Kedves Math!

A Ganti fele meghatarozas biologiai szempontbol bizonyara kielegito, -
nem tudom eldonteni, de ez nem is erdekes. Mint mondtam mar korabban
is: biologusok meg nem voltak, az ember viszont mar akkor is pontosan
el tudta donteni egy anyaghalmazrol, hogy az elo-e, vagy sem. Es most
is el tudjuk donteni. Nem vizsgalunk anyagcseret, membrant, egyszeruen
megnezzuk, hogyan REAGAL. Tehat:  Nem a szerkezetbol, hanem
viselkedesbol lehet eldonteni valamirol, hogy elo-e, vagy sem.
Na. Ennek a viselkedesnek a legfobb momentuma: a CELSZERUSEG. Ez az a
tulajdonsag, amit vizsgalunk akkor, amikor el akarjuk donteni egy
anyaghalmazrol, hogy elo-e vagy sem. Ha belerugok, es elszalad, akkor
macska.  (Ha megharap, kutya.) Ha ottmarad, akkor egy elveszett
premgaller.

>>Megmondanad nekem, hogy a ho honnan 'tudja', hogy meg nem elegge egyenletes
>>eloszlasu, honnan 'tudja', hogy meg "oszolnia" kell tovabb, es honnan
tudja,
>>hogy mar kello egyenletssegu az eloszlasa, magyarul: hogyan vezerli magat?
>onnan, hogy a hoaramot a homersekletkulonbseg indukalja. egesz pontosan a
>negativ hogradiens aranyos a homarammal. egy dimenzioban:

Vagyis: Oksagi elven mukodik, ahogyan az egy elettelen rendszertol
elvarhato.  Koszonom, ezt akartam hallani.

>vedd eszre, hogy az egyenletben explicit nincs benne a hokiegyenlitodes, a cel,
Nem vetted eszre, hogy epp errol gyozkodlek mar hetek ota?

>implicit megis, mert hiszen az egyenletes hoeloszlas egyensulyi allapota a
>diffegyenletnek.
Az, hogy egy valtozasban levo rendszernek ismerjuk a vegkifejletet, meg
korant sem jelenti azt, hogy ezzel (a vegkifejlettel) a valtozasban
levo rendszer is tisztaban van. Amint ez a viselkedeset leiro
egyenletbol is kiderul.

>hasonlo modon van ez az elo rendszereknel is. leeht celsagi megfogalmazast
>adni, de az eleg misztikusan hangzik
Mi a frasz lenne misztikus abban,hogy: azert tanulok, hogy tudjak, vagy
hogy: a kutyanak azert van bundaja, hogy ne fazzon, vagy hogy: a bab
azert fut fel a karora, hogy tobbet, jobbat teremhessen, es igy tovabb.
Ez a sok apro mozzanat mind-mind az elo rendszerek jellemzoje, es a
mozzanatok vegso eredoje a TULELES.  Az evolucio kulcsszava. Nevetseges
lenne, ha ezt pont egy evolucionista vitatna egy kreacionistaval
szemben. Nem de? Most akkor gondold at szepen az elejetol, mit is
allitasz, es mit akarsz bizonyitani.

>ahhoz, hogy egy rendszer egy bizonyos "celt" elerjen, sokszor az is eleg, ha
>nem a cellal veti ossze magat, hanem a szomszed allapottal,
Teridoben gondolkozunk, es ott a szomszed allapot elerhetetlen. Majd ha
a hatasa bekerul a MULT fenykupjaba, ...

>es az elo rendszerek is ilyenek. az elo rendszerek az onszervezodo
>rendszerek azon tipusai, amelyekben az onszervezodes meglehetosen regota
>folyik, es atlepett egy bizonyos bonyolultsagot, es emiatt eloknek
>mondjukoket, mert kulonleges tulajdonsagokra tettek szert, mint peldaul a
>mozgas, adaptacio, erzekeles, tanulas, erzelmek, vagy eppen az
>intelligencia.
Ha en csak ennyit tudnek valamirol mondani, melyen hallgatnek, de
semmikepp sem varnam el valakitol, hogy ezt a homalyos feltetelezest
elfogadja.

>nem engedelmeskedik az ismert torvenyszerusegeknek
Ha az anyaghalmaz tortenetesen egy elo szervezet, vagy annak egy resze,
akkor nem bomlik el, amint az egy elettelentol elvarhato lenne,
engedelmeskedve az entorpia valtozasok iranyat meghatarozo II.
fotetelnek. Megmarad a maga valoszinutlen allapotaban, vagy meg fokozza
azt. Ez az a pillanat, amikor a rendszer viselkedese tisztan kemiailag
nem ertelmezheto. Kellenek a biologusok, akik elmondjak, hogy ez az
anyaghalmaz lenyegeben egy eloleny, aminek a legfobb gondja az, hogy
eletben maradjon. (Innentol kezdve a rendszerre szabalyszerusegek
fogalmazhatok meg a rendszerre es alkotoira annak a feltetelezesevel,
hogy mind ezt az egyetlen celt - a tulelest - szolgalja.) Ehhez egy
csomo feladatot meg kell oldania, el kellett szeparalnia magat a
kornyezetetol, energiat kell nyernie a kornyezetebol, tajekozodnia kell
a kornyezeteben, stb., stb. Szoval, amikor a biologus ezt elmondja, a
kemikus nekiallhat, es megnezheti, hogy mikent oldja meg az elo
szervezet ezeket a feladatokat. Termeszetesen az ervenyes anyagi
torvenyszerusegek felhasznalasaval, 'kijatszasaval'. Nincs benne semmi
misztikus, hacsak nem az, hogy vajon 'miert' csinalja ezt az egeszet?

Ez a magyarazat remelem Piriti Janos szamara is kielegito, vagyis: az
elettelen rendszerkre vonatkozo torvenyszerusegeknek nem
engedelmeskedik, nem akar neki engedelmeskedni, kuzd ellene - amig el
nem pusztul.

Nacy:
>Ezen kivul, ha valami bizonyos, meghatarozott okokbol valahogy mukodik,
>akkor nem kell ezen kivul semmit sem feltetelezni a mukodesenek
>magyarazatara.
Na ez az, hogy az a franya 'miert' (10 sorral fentebb) meg nincs meg
meghatarozva, ezert egyelore maradnak a feltetelezesek.

Udvozlettel: Gyiran Istvan

Kedves Szakacs Tamas!
Mielott raternek a konkret reflexiokra, altalanosan vazolnam azt a kepet,
amit en alkottam a kultura kulonbozo szferairol. Eloszor is vannak a
racionalis es nem racionalis szferai akulturanak. A racionalis szferanal a
logika elengedhetetlen, a nem racionalisnal helyet kap a nem feltetlen
logikai alapu kifejezesmod. A nem racionalis szfera a muveszet. A racionalis
szferaba tartozik a tudomany. A racionalis szferaban, a verbalis esetben a
kijelenteseknek jelentesuk, es (egyertelmu) igazsaguk van, itt a
kijelentesek allitasok. A nem racionalis szferaban egy kijelentesnek nem
jelentese, hanem kifejezoereje van, kifejez valamit, es nincs
igaszsagerteke. Egy versnek peldaul nincs igazsaga, mert nem allit, hanem
kifejez valamit. Itt legfeljebb az a kerdes, hogy tetszik vagy nem tetszik.
Az irracionalis szferaban tehat a kijelentesek nem allitasok, nincs
igazsagertekuk, csakkifejezoertekuk, es ennek a kifejezoerteknek a
szubjektiv erteke, a teszes vagy nem tetszes az egyetlen ertelmes kerdes.
Namost a racionalis szferaban lehet beszelni megismeresrol. Ez azt jelenti,
hogy a racinalitason tul valami olyan alap van, amely eldonti, hogy mi igaz
es mi hamis. A logika ugyanis ismer ellentmondasokat (A es nem A), es
tautologiakat (A vagy nem A), a tobbi allitas igazsagtartalma nem
meghatarozott. Amennyiben tapasztalati megismeresrol beszelunk, akkor az
igazsag alapja a tapasztalas, ahhoz kell viszonyitanunk. Es az igaz
allitasok osszessege a valosagot irja le. Az egy mas kerdes, hogy ez a
valosag mennyire hozzaferheto. Namost ezen belul van objektiv es szubjektiv
racionalis megismeres. A szubjektiv megismeres egyeni, mindennapi
gondolkodas, ennek nincs kulonosebb neve, hiszen mindenki maganugye. Az
objektiv racionalis megismerest nevezik tudomanynak. Minden objektiv es
racionalis megismeresi mod tudomanynak nevezendo. Namost a racionalis,
objektiv tapasztalati megismeres a tapasztalati tudomanyok szferaja. itt
tehat racionalis kovetkeztetesekrol, elmeletekrol es empiriarol van szo.
Ennek van modszertana, a tudomanyfilozofia ezzel foglalkozik,e s en
meglehetosen ertek ezekhez a kerdesekhez. Ezen belul van az a kerdes, ami a
kreacionizmus-evolucio vita kerdese, hog ymit tudunk az elet eredeterol
mondani? Tehat, amennyiben te nem vagy evolucionista, akkor a kovetkezo
dolgokat teheted.
1) Kimutatod, hogy az evolucio nem helyes elmelet, azaz cafolod. Logikailag
szogoru cafolatra van szukseg. 2) Kimutatod, hogy bar az evolucio helyes
tudomanyos elmelet, de te tudsz
egy jobb tudomanyos elmeletet. Ehhez az szukseges, hogy vazold az alternativ
tudomanyos elmeletet (mondjuk egy kreacionista elmeletet), es kimutasd, hogy
ennek az empirikus tartalma nagyobb, mint az evolucioe, valamint az is kell,
hog ymi ne tudjuk cafolni ezt az elmeletet. De az elso dolog, hogy eloadd
azt az elmeletet, ami nem az evolucio, de tudomanyos elmelet. Milyen egy
tudomanyos elmelet? Olyan univerzalis allitasok osszessege, amibol
empirikusan ellenorizheto egyedi allitasok vezethetoek le. Egy ilyen
elmeletet varoke z esetben toled.
3) Kimutatod, hogy az episztemologia teved, vannak kulonbozo racionalis
megismeresi modok, amibol csak az egyik fajta a tudomany. Az evolucio
kapcsan fontos, hogy azt is kimutasd, hogy vannak kulonbozo objektiv,
racionalis, tapasztalati alapu megismeresi modok.
4) Mondhatod azt, hogy teged nem a racionalis megismeresi mod erdekel, hanem
az irracionalis megismeresi mod. Es a kreacionizmus egy ilyen. Akkor a
kreacionizmus valobannem tudomany, nem versenyez a tudomannyal, nem allit
semmit, nem kerdeses az igaz vagy hamis volta, akkor a kreacionizmus a nem
racionalis szferaba tartozik, tulajdonkeppen egy muveszeti termek (teljesen
jogosan hivjuk akkor mesenek, mert irodalmi mufajkent mese). Ezutan mar csak
az a kerdes, hogy hany embernek tetszik, es hany embernek nem. Valamint az
is kerdes, hogy miert foglalkoznank vele a TUDOMANY nevezetu listan?
1) >Ha valaki szineket is latni mereszel, gyozze meg a szinvakot?!
>(Nem ertekrendrol van szo, csak tagabb terrol, ezert nem forditva
>peldalozok.) Ez hatalmas logikai bukfenc, azaz AL-tudomany!
>Bizonyitsd be: tudsz repulni, de labad mindig erje a foldet! :-)
2) >Elfelejted, hogy fizikus vagyok. Ne akarj kitagadni kerlek csak
>azert, mert mas prekoncepciobol latod a vilagot...
a ket bekezdes teljesen ellentmondo. eloszor ugy nyilatkozol, hogy a
kreacionizmusnak nem kell tudomanyos modszertan (azaz racionalis modszertan)
szerint megmerkoznie az evolicuoval, ebbol en azt kovetkeztetem, hogy a
kreacionizmus nem racionalis, nem tudomany. a masodik bekezdesben pedig
tiltakozol az ellen, hogy a kreacionizmus nem racionalis. mondanek egy
tehat ha a kreacionizmus racionalista megismeresi mod, akkor racionalis
modszertan szerint merkozzon az evoluciova, ha nem az, akkor ismerje el
magarol, hogy mese (mint mese meglehetne a muveszi erteke, ez nem sertes
akar lenni).
>Mar megint osszekeverjuk az igazsagot az igazsag megismeresenek
>_egyik_ modszerevel, a tudomannyal!
tapasztalati kerdesekben racionalis megismeresi modbol csak egy van, a
tudomany. nincs mas, ha ugy gondolod, hogy van mas, akkor episztemologiai
szinten ezt megtargyalhatjuk, meggyozheto vagyok.
> Tudomany-e a teologia?
teologia alatt tobbfajta dolgot is erthetunk:
1) egy olyan tudomanyt, ami azzal foglalkozik, hogy bizonyos premisszakbol
(mindenhatosag, tokeletesseg, vegtelen entitas) milyen kovetkezmenyek
szarmaznak. ez tisztan absztrakt tudomany, lenyegeben a matematika egy
specialis es furcsa terulete. mint ilyen, tudomany. az mas kerdes, hogy a
matematikahoz illo precizitassal ezt atudomanyt soha nem muveltek, es
raadasul szerintem egyetlen konzisztens axiomarendszert sem allitottak meg
ossze a teologia teruleten. szoval ez tudomany es alkalmazott matematika.
2) egy olyan tudomany, ami azzal foglalkozik, hogy az emberek miert, hogyan
es mifele vallasokban hittek. hogyanalakultak ezek a vallasok ki. ez
vallastortenet es vallaspszichologia, tehat ezek tudomanyok, human
tudomanyok, amelyek nem istennel, hanem az istenhittel es az emberi
pszichevel foglalkoznak. ebben a tudomanyban alapvetoek Freud, Nietzsche es
Erich Fromm muvei, amelyekbol eleg vilagosan kitunik, hogy az emberek miert
is vallasosak, es meirt pont olyandolgokban hisznek, amiben. legalabbis a
tudomany mai allasa szerint.
3) egy olyan tudomany, amely azzal foglalkozik, hogy empirikus alapon van-e
okunk egy felsobb teremto entitast feltetelezni, jo e egy ilyen elemet, es
hogy nez ki? egy ilyen tudomany tapasztalati tudomany, es a fizikanak
biologianak, kemianak kulonbozo osszevont teruleteibol allna. csakhogy,
eddig egyetlen eleg jo tudomanyos elmeletet sem talaltak ki, isten, mint
elmelet a tudomanynak sikertelen elmeletei koze tartozik, tobbszaz eve
elvetett, degeneralodott tudomanyos kutatasi programrol van szo. legalabbis
a tudomany aktualis allasa szerint.
> Mielott elhamarkodnank a csapdaba csalogato
> :-) valaszt, hozza kell tenni a rokon teruleteket: tudomany-e a
> tortenelem? --> Tudomany-e a foldi elet kialakulasa?
hat azt hiszem, hogy a csapdat sikerult elkerulnom, meglehetosen kerek
valaszt adtam, remelem. a tortenelem egy human tudomany, mert nem
altalanosan igaz kerdesekkel foglalkozik, hanem az emberiseg tortenetevel.
>  (Nem a genetikarol van szo, mert a kreacionizmus nem kerdojelezi meg,
> hogy igaz-e, hanem a vilag es az elet eredetet kutatja mas helyen.
a genetika termeszettudomany, a foldi elet kialakulasanak kerdese mar
reszben inkabb torteneti tudomany, de erosenosszefugg a genetikaval.
> A fizika is kenytelen egy ponton megallni, amikor azt kerdezi:
> Miert? Honnan? Csak epp mashol all meg, mint a teologia.)
a fizika a miertekben pont ott all meg, ahol racionalisan ertelmes megallni.
minden "miert" vegtelen regresszushoz vezethet, minden vegtelen
regresszusban az embernek valaho meg kell allni. a racionalis ember
ott all meg, ahol az meg ertelmes. a hivo ember ennel tovabb megy. ami azt
jelenti, hogy a hivo ember a miertekben latszolag eggyel tovabb tud
valasolni, de ennek a valasznak az igazsagara semmifele alap nincs. tehat
meg ha igaz is, akkor az csak veletlen.
>Szerintem nagyon is vilagos: a
> valosagnak a tudomany csak egy reszhalmazat alkotja.
szerintempedig vilagos: a tudomany a valosag teljesseget igyekszik
megismerni, es pont olyan mertekben tudja ezt a celt megvalositani,
amennyire ez emberileg lehetseges.
>Egyetlen kulonbseget latok: en megertelek akkor is, ha nem ertek egyet.
enis megertelek, es megertem az osszes vallasos embert, pszichlogiailag
nagyon is megertemoket. de ha egyszernem ertek egyet, akkor en bizony
megondom, hogy nem, es hogy miert nem. es szerintem amit enmondok az nagyon
is logikus, amit te mondasz az viszont nagyon is homalyos, metaforikus...
>Szamomra a tudomanyon belul a logika eppolyan szigoru kovetelmeny, mint
Szamodra. Csak eppen nem
> kepzelem azt, hogy a tudomanyon kivul mas megismeresi mod nem letezik.
kerdes, hog yvan-e mas logikus megismeresi mod? es a masik kerdes, hog yha
egy megismeresi mod nem logikus, akkor ennek valyon mi a kovetkezmenye?
szerinem a mese is egy nemlogikus megismeresi mod, de eppene zert egeszenmas
teszta, mint az a tudomany, amely allitasokattesz a valosagrol, es tudast
szerez a valosagrol.
>Sem azt, hogy a termeszettudomanyon kivul mas tudomany
>nem letezik - amelyek nem allnak olyan fokon, hogy egzaktta
>tehetok volnanak, azaz logikaval megindokolhato.
no persze, hogy letezik, de a nem termeszettudomanyok, hogy a nevuk is
mutatja, nem a termeszettel foglalkoznak.:) ha jol gondolom, az evolucio
kerdese termeszeti kerdes.:)
>Sot, csunyabbat mondok: epp a mai fizika a gyonyoru peldaja,
>mennyire tavol all a szigoru egzaktsagtol a tudomany!
hmm. ebbenigazad lehet. de csak egyet tehetunk, emgprobaljuk egzaktabbul
csinalni.
>Godel is letezett (mer eleg regen!), tobbek kozott epp arrol szolt, hogy a
>logika nem zart rendszer, azaz nem fedheti le a valosagot egyetlen
>axiomarendszer sem.
nono.:) a Godel tetel
1) Matematikai tetel, es nem tapasztalati tudomanyos tetel. tehat egyaltalan
nem biztos, hogy vonatkozik a tapasztalati tudomanyokra. a tapasztalati
tudomanyoknal ugyanis az empiria is belep a korbe. nem csak elmelet van, nem
csak levezetes, hanem alul ott vana megfigyeels is.
2) A Godel tetel arrol szol, hogy a Peano-Axiomarendszernel komplexebb
axiomarendszerekben, az axiomarendszer altal megfogalmazott fogalmi
rendszerben vanolyankerdes, ami nem bizonyithato es az ellenkezoje sem
bizonyithato az axiomarendszerbol. tovabba ehehz kapcsolodoan az
axiomarendszer ezen allitassal vagy ellentetjevel nyilvan konzisztensen
bovitheto. ez persze azt jelenti, hogy egyetlen matematikai axiomarendszer
sem teljes. lehetseges, hogy ebbol az is kovetkezik, hogy a valosag nem
irhato le veges elmelettel, de lehet, hogy ez a kovetkeztetes enmjogos. ha
jo is a kovetkeztetes, akkor sincs semmi gond, a tudomany egyebkent is
folyton csak fejlodik, ez is egy oka a dolognak. ebben az esetbenis csak egy
dolgot tehetsz, minden tudomanyos axiomarendszernel, ahol talalsz egy
eldonthetetlen kerdest, emgprobalod boviteni az axiomarendszert, es
emprirkusan eldonteni, hogy melyik a helyes elmelet. ezt csinalja
tudomany,. a kreacionizmus viszont nem.:)
>Csak eppen az ember nem logikus leny, a logika
>lovagjai idonkent emlekezetkiesesben elnek - amikor vaslogikat
>kellene alkalmazni, csak aluminiumra futja, mert a radikalis
>kovetkeztetest mar nem vallaljak...
valoban, az ember nem logikus leny. de a tudomanynak annak kell lennie.
>Termeszetesen szelmalomharcot folytatok. Keptelenseg csak az egyik
>axiomarendszerbeli elemekbol bizonyitani a masikban levo allitast.
tobb mint fel eve epekedve es hiaba varjuk a kreacionista axiomarendszert.:)
nincs annal nagyobb szelmalomharc, mint amikor valaki "le'gaxiomarendszer"
neveben harcol.:) nem kell az egyik axiomarendszerbol bizonyitanod a
masikat. lehetoseged van
eloadni a sajat elmeletedet, es ossze fogjuk merni a kettot.
>Megi naivan remenykedem: neha talan lesz, akibol nemcsak bosz
>ellenallas fakad ki, hanem eltopreng a tudomany korlatjain, meg
>inkabb az emberi elme korlatjain is - es onnon korlatjain...
oen nagyon jol ismerem a tudomany es az ember korlatait. pontosan ezert nem
akarok olyat, ami lehetetlen. te viszont ugy tunik, belatod az ember
korlatait, es emgis tobbet akarsz, lehetetlent.:) a racioanlis megismeres
teruleten a tudomanynak ket korlatja van. maga a cel korlatja, a
racionalitas, nevezetesen nem allithat irracioanlis dolgot, nem csinalhat
olyat, ami logikailag lehetetlen (ide vonatkozik a Godel tetel). ha ezt
akorlatot akarod atlepni, az irracionalitasba lepsz at. a masik korlat
viszont valoban az ember korlatja. az ember veges tapasztalattal, veges
kognitiv kepessegekkel rendelkezik. ezt a korlatot nem tudod atlepni,
akarhogy is akarod. tehat ne durcaskodj miatta!:) koztunk pont az a
kulonbseg, hogy en ismerem, es ELFOGADOM ezeket a korlatokat, te viszont nem
ismered, illetve nem fogadod el oket, tobbet akarsz, mint ami lehetseges.
math

 (Sanyi) irta:
> Gogy irta:
>>>
> Vegyuk a legnagyobb eselyu eseteket, amikor 2 utodja van a paroknak, azaz a
> populacio letszama nem valtozik. <<<
> Ha megerik a nagypapa kort, akkor valtozik.
> udv, Sanyi

Csak akkor, ha az utodok generaciorol generaciora tovabb vagy kevesebbet
elnek, mint a szuleik. Ha minden egyed kb. azonos kort er meg, akkor nem.

Gogy

Elnezest a pongyola fogalmazasert. Csak mikor megjelent, akkor vettem
eszre, mit irtam:

>valoszinusege, hogy ez egy teljesen veletlenszeru DNS szekvenciaban ott
>legyen az 4^7 azaz 16384. Atlagosan tizenhatezer bazisonkent egyszer
>elofordul barmerre neztek.

Termeszetesen 1/4^7 azaz 1/16384-et szerettem volna irni, mint a kovetkezo
mondatbol talan latszik.
Bocs!

> a problemat megszunteti, es az inteligensebb egyedek elvileg tobb utodot
> kepesek felnevelni. Tehat ez egy pelda a pozitiv szelekciora. Egy genrol,  a

Mint leveled kesobbi reszeben is emlitetted, intelligensebb embereknek
statisztikailag kevesebb, lenyegesen kevesebb gyereke szuletik. Ugy is
mondhatnam, hogy az intelligensebb emberi nepesseg fogy. Tehat ez nem a
pozitiv szelekciora pelda. Tegyuk hozza sajnos...

Zeratul

A szigoru egzaktsagtol azert all tavol a tudomany, pontosabban azert
hasznal kozeliteseket, es "varazslasokat", mert modelleket hasznal
szinte mindennek a leirasahoz. A modellek pedig termeszetesen sohasem
fedik tokeletesen az igazsagot, elhanyagolasokat, elofelteteleket
tartalmaz, stb. Mindez azert van, mert mint te is mondtad, csak a
legegyszerubb eseteket tudjuk egzaktul kiszamolni. Ilyen pl. hogy a H
vagy a He+ szinkepet eleg egzaktul ki tudjuk szamolni, de mondjuk a
Xe-et nem. Ha nem alkalmaznank modelleket, nem nagyon valna szet a
fizika-kemia-biologia, viszont nem is tudnank joslasokba bocsatkozni
bonyolultabb rendszerek mukodesevel kapcsolatban. Pl. hogyha csak egy e-
-os rendszer szinkepet tudjuk kiszamolni, nem sokat tudnank mondani
mondjuk a likopin szinkeperol. Tehat a tudomany termeszetesen nem
tokeletesen egzakt, folyamatosan elhanyagolasokkal el, stb.
 Szerintem pl. egy istenkep nem sokban kulonbozik az ilyen
modellredszerektol. Ez legtisztabban az osi sokistenhites vallasoknal
latszik, ahol az emberek hosszu generaciokon keresztul figyeltek meg,
hogy mit kell tenni ahhoz, hogy egy isten kegyes legyen, vagy mondjuk a
nepi idojoslasnal, hogy milyen jelei vannak, hogy a kozeljovoben az
esoisten mondjuk haragos lesz, vagy fujni fog a szel. Itt is modellek
alkalmazasarol van szo, csak a modell tokeletesitese szinte kizarolag
empirikus alapon folyt, mig ma nem. Teszem azt elmeleti fizikaban vannak
olyan teruletek, amik nem vizsgalhatok empirikusan egyenlore, itt szinte
tisztan elmeleti alapon nyugvo modellek vannak. Ha most megnezzuk a
kreacionizmust, akkor az is egy tisztan elmeleti alapon nyugvo modell,
ami az elet keletkezesere probal valaszt adni. Van azonban egy masik
modell, az evolucio, aminek nagyon sok elemet lehet empirikusan is
alatamsztani, az elet keletkezesevel kapcsolatban is. Az elet
keletkezesevel kapcsolatban persze rengeteg elmelet, modell van,
amelyekrol nem tudjuk teljes biztonsaggal megmondani, hogy jok-e vagy
sem. Viszont egy-egy elmelet helyesseget egyes fobb lepeseinek kiserleti
ellenorzesevel mar nagyobb biztonsaggal nyilatkozhatunk. A kreacionizmus
viszont olyasvalamit allit, amit semmilyen modon nem tudunk ellenorizni.
Akkor tudjuk megkerdojelezni az igazat, ha megalkotunk egy masik
elmeletet, aminek elemei empirikusan bizonyithatoak, es amik le tudjak
irni az elet keletkezeset es fejlodeset.A kreacionizmust
megkerdojelezhetjuk, de ertelemszeruen tudomanyosan nem tudjuk
bebizoyitani, hogy nem allit igazat. Ezek utan persze mindenkinek szive
joga eldonteni, hogy mit hisz el. Velemenyem szerint akar az igazsagnal
is fontosabb lehet, hogyha van egy olyan modellunk, aminek segitsegevel
helyes joslasokba bocsatkozhatunk. Ehhez hasonlo pl. a Newton-fele
gravitacios tveny, ami nagyon jol modellezi pl. a leeso testek mozgasat,
de nem kepes tokeletesen leirni pl. a Nap-Merkur rendszer mozgasat
(tegyuk hozza, hogy tul nagy elteres azert itt sem tapasztalhato).
Velemenyem szerint ezert ha valaki a kreacionizmust igaznak tartja es
emellett az evoluciot pedig nem fogadja el, akkor mindenkeppen "illendo"
egy olyan elmeletet megfogalmaznia, ami bizonyithato, helyes joslasokat
tudunk a segitsegevel megfogalmazni. Megegyszer mondom, megintcsak nem
feltetlenul a "vegso" igazsag a fontos, hanem, hogy _hasznalhato_ legyen
a modell. Lehet, hogy az a bizonyos felsobb intelligencia ugy alkotta
meg az elo rendszert, hogy mutassa az evoluciora utalo jelensegeket.
Tehat ha valaki hisz a kreacionizmusban, nem zarja ki, hogy elfogadja az
evoluciot, es a vele kapcsolatos elmeletet, mivel a segitsegukkel
joslasokba tudunk bocsatkozni, mivel erre a kreacionizmus modellje nem
alkalmas. Es ha valaki nem tud alternativ evoluciomodellt felallitani,
akkor legalabb olyan dolgokra mutasson ra, aminek alapja esetleg el kell
vetni az elmeletet, de legalabbis pontositasra szorul. Ha egyik sem
megy, akkor erzesem szerint nem szabadna megkerdojeleznie az elmelet
helyesseget, vagy hasznalhatosagat.

Zeratul

> Az, hogy igazuk lesz-e, vagy sem, attol fugg, hogy az anyaghalmazban van-e
> meg ELET.
> Ha nincs, akkor nyertek. Ha van, megallt a tudomanyuk, mert itt egy
> anyaghalmaz, ami nem engedelmeskedik az ismert torvenyszerusegeknek."
> (Tud. 1076. szam)
> 
> A pelda magaert beszel. Nem is erkezett ra cafolat.

Nem tudom, hogy megfelelonek tartod-e a kovetkezo cafolatot: pl.
emberbol kivonunk hasnyalat, beletoltjuk fozopoharba. Ezek utan a
fozopoharat es tartalmat nem kifejezetten neveznem elonek :). Namarmost
ha ebbe beledobsz nemi kemenyitot, az ugyanugy el fog bomlani, mint a mi
beleinkben. Nem valtozik meg a mukodese. Mi csinaltuk is ezt bioszoran,
ugyhogy kozvetlen tapasztalatom alapjan tudom azt allitani, hogy tenyleg
lebomlik az a kemenyito.

Zeratul

Errol mar volt szo korabban, es en ezert csak nagyon roviden egeszitenem
ki azzal, hogy a spiral keresesi technika mellett letezik egy olyan is,
hogy a fiatal noveny meglepo modon nem a feny, hanem az arnyek fele no.

Zeratul