A Biblia,  A  Hit  És  A  Tudomány kapcsolata
A  Tibeti Imakerekkel.
    Dennis  Sugar  y  Frank

A  fentiekre  vonatkozoan a kovetkezo megjegyzesek:  (a) a Biblia amely  a
kozforgalomban van, nem  mas  mint  az eredeti  szoveg forditasnak  a
forditasanak  a  forditasanak  a  forditasa.
(b) A Biblia  O-Testamentumi  reszet nem  lehet  megerteni
 a  Sumer  es  az Egyiptomi nyelvek  ismerete  nelkul. (c )  Az Uj-
Testamentumot  nem lehet megerteni  az  egyiptomi  vallas
alapos  tanulmányozása nelkul,  mert  a  kereszteny  vallas  90%-a
egyiptomi  eredetu  es  csak  a  10 %-a heber  gyokeru.  Lasd az Egyiptomi
Halottak  Konyvet  ( Ajánlom az általam forditott himnuszokat  vagy
fejezeteket).
(d) Tudomanyos  ervekkel nem  lehet  a  hit  dogmait  megdonteni,  a hit
dogmaival nem lehet  tudomanyos  teteleknek  ellentmondani. A  hit  es
tudomany  mas  es  mas  dimmenziokban  mozognak, soha  nem  talalkoznak,
utjaik egymast  soha  sem  metszik.   e) A Bibliaban  vetett  hit  es a
tudomany  hivoi  kb. 3.500 eve  vitatkoznak majdnem ugyanazokkal  ervekkel
es ellenervekkel.  Termeszetesen  minden  eredmeny  nelkul, egyik allaspont
sem  tudja  a masikat  meggyozni. (f) Ezert azt  ajanlom,  hogy mindket
iskola  hivei rogzitsek  erveiket  egy-egy  tibeti imakerekre, ezt
forgassak  es vegezzek kozben mindennapi
dolgaikat.  Meglatjak, hogy  a  sok  idoveszto szocsepules  helyett  az az
imakerek  forgatas  eredmenye  ugyanaz lesz. 0  =  0.

Kedves Tamas!

>... meg kell cafolnod Isten
>letet tudomanyos igazoltsag erejevel,

Legyen, ahogy kerted:

"Isten" nem ondefinialt, hanem tudat(ok) altalt definialt, vagy mas szoval:
tudattol fuggo.

Ami tudattol fuggo, az nem objektiv (tudattol fuggetlen). Ami nem objektiv,
az nem resze a(z objektiv) valosagnak, vagy mas szoval: valojaban nem
letezik.

Q.E.D.

---

Most rajtad a sor, meg kell cafolnod a fenti soraimat. Cafolat hianyaban
tudhatod, hogy igazam van :-)))

Mielott nekiugrasz, ezeken gyakorolhatsz:

A tuzokado-sarkanyok nem ondefinialtak, hanem tudat(ok) altalt definialtak,
vagy mas szoval: tudattol fuggoek. (...)

A kentaurok nem ondefinialtak, hanem tudat(ok) altalt definialtak, vagy mas
szoval: tudattol fuggoek. (...)

A valosag nem ondefinialt, hanem tudat(ok) altalt definialt, vagy mas
szoval: tudattol fuggo. (...)

Az Eiffel-torony nem ondefinialt, hanem tudat(ok) altalt definialt, vagy mas
szoval: tudattol fuggo. (...)

Napoleon nem ondefinialt, hanem tudat(ok) altalt definialt, vagy mas szoval:
tudattol fuggo. (...)

Az elektron nem ondefinialt, hanem tudat(ok) altalt definialt, vagy mas
szoval: tudattol fuggo. (...)

A szuper-hur nem ondefinialt, hanem tudat(ok) altalt definialt, vagy mas
szoval: tudattol fuggo. (...)


Miutan megfogalmaztad a cafolatodat, minosegbiztositas gyanant kerlek
ellenorizd, hogy a cafolatod ne legyen alkalmazhato erre az allitasra:

XXX nem ondefinialt, hanem tudat(ok) altalt definialt, vagy mas szoval:
tudattol fuggo. (...)


Kellemes agytornaztatast,

z2

Szakacs Tamas:

>Ja. A divergens sorozatbol egy megfelelo reszsorozatot 
>valasztva lehet konvergenciat elerni -- de ettol az 
>eredeti sorozat meg nem lesz konvergens. A tudomany 
>csak egy specialis valogatas. Azzal,hogy a tudomany 
>konvergenciat hoz, meg semmit nem igazoltal, mas
>modon is lehet valogatni -- pl. a keresztyen 
>keretrendszerben sincs divergencia. Ugyhogy ezt az evet 
>inkabb felejtsd el.
Eloszor is erdekes, ugyanis ez az en ervem volt hajdanaban. Az erved tokeletese
n helyes a kereszteny rendszerre: ha van egy divergens hotsoroztaunk, akkor abb
ol kivalogatva a megfeleoket, akkor onvergensek maradunk. A kivalogatas alapja 
a Bibliaval valo egyezes. Ha egy (meg akar veletlen) sorozatbol egy elozetesen 
megadott potencialis hataretek szerint valogatunk, megpdig ugy, hogy megfeleloe
n kicsi legyen a tavolsag, akkor persze, hogy onvergens sorozatot kapunk. Az el
ore megadott pont a Biblia, es ez a tekintelyelvu valogatas, akanonizacio, es a
z egyhaz egyeb hasonlo eszkoztaranak egyike. Hogy ebbol konvergens sorozat jon 
letre, annak valoban semmi jelentosege. Helyesen ervelsz.

No de mit csinal a tudomany? A tudomanyban egyaltalan nincsolyan elv, hogy vala
mely irott elmelettel kell, hogy megegyezzen egy uj hipotezisnek, uj elmeletnek
 . nem, a tudomany csak egy teljesen altalanos modszertant hataroz meg: logikuss
agot es empirikussagot. Mind a ketto egy kulso szempont, amibol nem feltetlenul
 kellene, hogy adodjon a tudomany konvergenciaja.
Ha a valosag nem volna egyseges es logikus, vagy a tudomany nem a valosagto rag
adna meg, akkor ugyebar konnyeden lehetne az, hogy teljesen ellentmondo, es tel
jesen szerteagazo elmeletek alakuljanak ki. Ezzel szemben azt latjuk, hogy a tu
domanyos elmeletekmegsem szerteagazoak, es ennek oriasi jelentosege van. A hite
k csak annyira konvergensek, amennyire a kanonizacio azza teszi oket, ami telje
sen onkenyes, vagy amennyire a psziches kozos tulajdonsagaink konvergensek. Min
dezek mellett a hitek igencsak divergensek.

Ezzel szemben a tudomanyos metodika egyaltalannem az a dogmatikus modszer, amih
ez te hasonlitani akarod: nem egy bizonyos irasnak valo megfelels szerint dol e
l az, hogy elfogadjuk, hanem a logikusag es empiria szerint. Es mint felvazolta
m, ennek nem kellene konvergenciat eredmenyezni. A konvergenciat a tudomanyban 
cska ugy magyarazga=atod, hogy a valosag logikus es egyertelmu, es a tudomany v
aloban tobbe kevesbe ezt ragadja meg. 

Tehat nagyon fontos, ohgy a tudomanyos modszer nem az a valogatasi modszer, ami
hez hasonlitod,megis konvergenciat eredmenyez. A hit, mint modszer nem eredmeny
ez konvergenciat, csakis akkor, ha a kanonizalast is beleerted, de nagyon jol e
rveltel, hogy ennek viszont semmi jelentosege nincsen.


>> Ha valaki egzakt fogalmakkal operal, es egzakt 
>>kovetkeztetesi rendszert alkalmaz, annak van remenye a 
>>tobbertelmuseget, azaz a divergenci at elkerulni. Aki 
>>nem, az a divergenciat elosegiti, es varhato, hogy
>>divergens lesz az a "modszer", amelynek az egzaktsag 
>>nem is celkituzese. Igy ertheto, hogy divergens.
>> Ez egy nagyon egyszeru, vilagos osszefugges, szinte 
>>tautologia, tehat remelem fel tudod fogni.

>Kar, hogy ez nem tautologia, hanem prekoncepcio... 
Az ervelesem azon alapul, hogy egy <> tobb. Ha ezt neked prekoncepcio, akkor gr
atulalok!:)
Ha neme rtesz egyet, hogy egy <> tobb, akkor szamodra az egyertelmuseg es tobbe
rtelmuseg, az egzaktsag es nem egzaktsag nem is letezo fogalom, akkor meg mi a 
fenenek kotyogsz bele olyan dolgokba, ami szamodra nem is ertelmes?

Ha visoznt erted, hogy egy <> tobb, akkor bizony tautologia az, hogy egyertelmu
seg=egzaktsag<>tobbertelmuseg=unegzaktsage
es az is, hogy
egy-fele tartas=konvergencia<> tobbfele tartas=divergencia.

Es ezzel egyutt az, hogy egzaktsag=EGYertelmuseg=> EGYfeletartas=konvergencia, 
unegzaktsag=TOBBertelmuseg=>TOBBfele tartas=divegrencia.

A tautologiat az azonos szavak kiemelese jelzi a gyengebbeknek.

>Ha tautologia lenne, akkor bizony nagyon konnyen 
>elfogadtathatnad mindenkivel, igazolhatnad, de hat epp 
>a vita targya jelzi, hogy nem tudtad.
Konnyeden el is tudom fogadtatni mindenkivel, csak te nem vagy kepes felfogni, 
amin en egy kicsit elgondolkodnek a helyedben.:)




>>>vagy alaposan le kell szukiteni a letezo fogalmat, 
>>>vagy a ramutatasra visszavezethetoseg ertelmet kell 
>>>olyan tagan felfogni, hogy mar nincs is ertelme igy 
>>>nevezni.
>> A masodik lehetoseg a helyes, de hogy ennek van 
>>ertelme, azt az mutatja, hogy te meg ezt is szuknek 
>>tlalod. tehat azt az egy vadat nem mondhatod, hogy ez
>>tulbo.:)
>Ja, ha ennyire keptelen vagy felfogni, mit irtam, akkor 
>barmit allithatsz, hiszen tevedesre alapitva akarmi 
>alatamaszthato...
Sajnos ebben a reakciodban nincs erveles. Erthetetlen, hogy mit akarsz mondani.

>> Lehet,hogy ez neked nem tetszik,de ertelmetlennek nem 
>>mondhatod. Es jol mukodo, konvergens rendszer.
>Felejtsd mar el a semmit ero konvergenciadat. Ez 
>teljesen alkalmatlan arra, hogy az igazsag kriteriuma 
>legyen. 
Mindenkeppen szukseges kriteriuma. Ha valami nem konvergens es nem egyertelmu, 
akkor nem lehet igazsag. Az igazsag ugybar egyertelmu, ha tehat valami nem egye
rtelmu, akkor mar az elso legszembetunobb modon elbukott.

>Olyan, mintha egy balesetet tagadnal csupan azert, mert 
>mindegyik szemtanu a maga nezopontjabol latta az 
>esemenyt, es igy kulonbozoket mondanak egyes 
>reszletekben.
A hasonlat ugy pontos, hogy en adok egy modszert, ami a sok szemtanu vallomasab
ol egy egyertelmu eredmenyt ad, anelkul, hogy tekintelyelvu lenne. Ezzel szembe
n te azt mondod, hogy az igazsag kriteriuma az, hogy melyik szemtanu mondja azt
, amit bizonyos Mate szemtanu mondott. A masik oldalon meg azt modnod, az igazs
ag megragadasahoz nem kell egyertelmu eredmeny, tehat akar az ellentmondo tanuv
allomasok egyuttveve is lehetnek igazsagok.

>> Na latod. ezzel akovetkezot ismerted el:
>> 1) Az univerzum eredetere fltett kerdes tudomanyosan 
>>ertelmetlen.
>> 2) A teologia ertelmesnek tekinti, es ezalapjan ad 
>>egy olyan valaszt, amiszerinte ertelmes.
>> 3) Viszont ugyanolyan jellegu kerdesek maradnak >>megvalaszolatlanul, amit e
kkor
>> a teologia ertelmetlennek nyilvanit.

>Es akkor mi van? 
Hogy a hit semmilyen kerdest nem valaszolt meg jobban, egy tapodtat sem lepett 
valojaban elore, es ezzel tokeletesen indokolatlan.

>> Namsot az egesz egy ertelmetlen felmodszer csak 
>>azert, hogy bevezessuk istent.
>Ez csak a TE hited. A keresztyensegnek esze agaban nem 
>volt semmifele Istent bevezetni. 
Hat akkkor ebbol csak az kovetkzik, hogy nem gondoljak meg elore, mit is akarna
k,mert aztan csak bevezettek.:)

>Eleve adva volt... 
Ez a vita targya ugyhogy ezt nem hasznalhatod ervkent. Olyan sokszor kelsz ki a
 korkorosseg ellen, es akkro ilyen banalis modon lepsz bele a csapdaba.

A kerdes lenyege nem az, hogy ki mikor vezetett be tenylegesen valamit, hanem a
z istenhit megalapozhatosaga, mint vilagmagyarazat. Logikai rekonstrukciorol va
n tehat szo, nem tortenelemrol!

>Tanulj vegre legalabb egy kis vallastortenetet (nem
>kell tehat teologiat tanulni), hogy ne mondj ilyen 
>badarsagokat! Nem a teremteshittel kezdodtek a 
>vallasok, vegkepp nem a zsidosag.
Hat ugy tunik, hogy neked kellene valastortenetet tanulnod, emrt bizony a valla
sok a teremtesmitoszokkal kezddtek, es akkoriban meg eszebe se jutott az embere
knek, hogy az istenekkel lehet talalkozni. Meg a zsido vallas alapkove is kezde
tben az volt, hogy istennel nem lehet talalkozni, sot megnevezni sem.

>Teologiara terve: Egyszeruen arrol van szo, hogy 
>bizonyos emberek talalkoztak Istennel, kesobb pedig 
>kiderult, hogy O teremtette a vilagot. Ezt attol 
>fuggetlenul kimutatja a vallastortenet, hogy
>elfogadnank-e magat a vallas tanitasat. 
Nem. A semleges vallastortenetek pont az ellenkezojet mutatjak ki: elobb volt i
geny a vilagmagyarazatokra, es csak utana voltak olyan elmenyek, amelyeket iste
nnel valo talalkozasnak neveznek a vallasosak.

>Igy hat badarsag Istent ugy elorangatnod, mintha a 
>vilag eredetenek magyarazatara talaltak volna ki.
Te rangattad elo, nem en. Magadrol szoltal.


>> Mert ha elismered,hogy vannak ertelmetlen kerdesek, 
>>akkor miert ne fogadjuk el azt, hogy mar az elsokerdes 
>> is ertelmetlen volt?

>Konyorgom, gondolkodj mar vegre egy kicsit! Legy 
>tisztesseges. Ilyen erovel azt is mondhattad volna, 
>hogy a tudomany ne foglalkozzon a kozmologiaval, hiszen 
>a vegso miert kerdesere nem ad valaszt, hat akkor 
>nyilvanitsuk mar a legelejen ertelmetlennek
>a vilagegyetem eredetenek kerdeset, es tilos a 
>tudomanynak ezzel foglalkoz

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:


>> furcsa dolog, hogy amikor azt allitod, hogy "a 
>>transzcendens letezik" akkor ezek szerint sajat 
>>bevalasod szerint egy olyan dolgot allitasz, amit
>>evezredekota nem tudtak tisztazni. azaz tisztazatlan 
>>dolgot allitasz. azaz olyan dolgot, amirol nincsenek 
>>kezedben meg azok a dolgok sem, ami alapjan elvben
>>megkozelitheto, hogy igaz-e vagy sem. az igazsag 
>>kerdese fel sem merulhet, mert a fogalommaga
>> tisztazatlan szerinted (nalad). magyarul a sajat 
>>bevallasod szerint ertelmetlen dolgot allitasz.
>Ha valaki ennyire sotet, akkor tenyleg nem lehet semmit 
>tenni felvilagositasa erdekeben. 
Hat igen, latszik, hogy mennyi ellenervet tudtal felhozni. Tovabbrais ott tartu
nk, hogy enszerintem a "ketezes", mint fogalom definialhato, es egyertelmuen ke
zelheto, szerinted nem, nemis probaltad, sot szerinted ertelmetlen is tisztazni
, hiszen mar eddig is ezer eveken at probaltak, es nem sikerult (szerinted). Ny
ilvanvalo akkor, hogy ha a "letezes" fogalmat szerinted ertelmetlenseg tisztazn
i, akkor nyilvanem tisztazott fogalom. Ehhez kepest te akarsz vitatkozni egy ol
yan mondatrol es kapcsolod kerdesekrol, hogy "isten letezik". Ez amondat az ala
pjan, amit bevallottal szuksegszeruen szamodra nem tisztazott, nem egyertelmu, 
nem ertelmes mondat. Mi a fenenek vitatkozol olyamsirol, amirol azt mondod, hog
y nem tisztazott es nem tisztazhato, mint kerdes sem?



>> en pedig csupanannyit allitottam, hogy az, hogy "a 
>>transzcendens letezik" nem ertelmezheto, es ezert ne 
>>allitsunk ilyet!
>Mivel a letre nem voltal kepes egzakt, korkorosseget 
>nelkulozo definiciot adni, ezert legeloszor magadra 
>vonatkoztasd, es ne allits semmit...
Mivel te magad azt mondod, hogy a "letezes" tisztazatlan, ezert nem kell bizony
itanom, hogy a fenti allitas tisztazatlan jelentesu, tehat ertelmetlen. Ezutan 
mar mellekes kerdes, hogy szerintem a "letezes" fogalom egyertelmuen definialha
to, nem oszt, nem szoroz, mar "berugtad magadnak az aranygolt, lefujtak a meccs
et, ne sertepetelj az en kapumnal"!

Az en tezisemmel, miszerint az "isten letezik" alitas ertelmetlen, az nagyon jo
l egyezne, ha a "letezik" fogalmat nem tudnam definialni. Ugyhogy meg ha igazad
 is volna abban, hogy nem tudom, akkor is ugyanugy nem volna igazad azeredeti k
erdesben. Ehhez kepest furcsa, hogy en adtam ra definiciot es nem te. En azt al
litom, hogy az "isten letezik" allitas mas okbol ertelmelten, nem a "letezik" f
ogalom ertelmetlensege miatt. Te meg azt allitod, hogy ertelmes, holott a "lete
zik" tisztazatlan fogalom? Valami hihetetlen bakugras ez reszedrol. nemhogy gyo
rsan megegyeznel velem, a "letezik" fogalom egyertelmu jelenteserol, hiszen ten
eked csak ugy lehet igazad.

>Ne felejtsd mar el allandoan, hogy amit kovetelsz, az 
>legfeljebb a Te rendszeredben kovetelheto, nem az 
>enyemben, ugyhogy ne rajtam kerd szamon, hanem Magadon!
Rajtad is szamonkerheto, hogy ne vitatkozz olyan allitasokrol, amelynek egy sza
va bevallasod szerint szamodra tisztazatlan es tisztazhatatlan. Ez a "tisztssee
ges vita" keretrendszere,feltetelezhetem, hogy ebben a keretrendszerben akarsz 
helyet foglalni?



>Attol, hogy a Te rendszeredben ertelmezhetetlen vagy 
>definialatlan valami, meg nem kovetkezik, hogy az >enyemben is... 
Aha, szoval miutan elismerted, hogy a "letezik" fogalom szamodra tisztazatlan e
s tisztazhatatlan, azt allitod, hogy a te keretrendszeredben megiscsak egyertel
mu jelentese van. Furcsa egy keretrendszer, ahol valaminek akkor van egyertelmu
 jelentese, amikor tisztazhatatlan a jelentese.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Kedves Attila!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: letezes ( 79 sor )
> Idopont: Sat Dec 22 00:43:15 CET 2001 FILOZOFIA #855

> Az, hogy tobbezer ev alatt nem oldodott meg, ugye nem erv arra,
> hogy ne is probaljuk ? :)

Nem erv. Megis kitunoen jelzi, hogy most se fogjuk tudni
megoldania gordiuszi csomot -- epp a lehetseges elofeltevesek
kulonbozosege, sokfelesege miatt...


> A kerdes az, hogy hogyan lehetne minel
> jobban kiszurni az elofelteveseket, amiket emlitesz.

Igen, es erre mar sokszor megirtam, hogy szerintem sehogyan, mert
mar az is elofelteves, ahogyan egyesek ezt a szurest vegzik...
vegul mindig csak azokba a cudar elofeltevesekbe utkozunk, amelyek
ervenyessegerol vagy ervenytelensegerol epp ezert senki nem tudja
-- nem is tudhatja, elvileg lehetetlen -- meggyozni a masikat.


> Tehat akkor
> megiscsak meg kellett volna adnod a sajat definiciodat -ha van
> ilyened- es nem csak a hibakat felemlegetni.

Azert, ha egyszer epp az a velemenyem, hogy nem letezik
univerzalisan megfogalmazhato definicio, akkor csak megengedtetik
nekem, hogy ezen velemenyemmel osszhangban megse tartsam
megkovetelhetonek, hogy definiciot adjak...


> Egy gondolkodo
> embernek megiscsak szuksege van valami letezes-definiciofelere,
> megha santit is.

Itt nem a santitasrol van szo, hanem arrol, hogy sokfele
meghatarozas adhato, es ki-ki azt valasztja, ami szamra a sajat
elofelteveseinek megfelelonek latszik. Az elofelteveseket el nem
fogado szamara viszont egyaltalan nem biztos, hogy ez a megfelelo
meghatarozas. Es innet ismet bezarult a kor...


> > Tovabbgondolkodni ugyan temerdek definicio alapjan lehet, csak
> > eppen ez nem jelenti azt, hogy letezik olyan definicio, ami
> > mindenfajta filozofiai kiindulopontrol egyforman megfelelo. (Pl.
> > materialista es idealista filozofianak.)
>
> Es az nem lehet, hogy bizonyos filozofiak alapdefinicioival es
> modszereivel gondolkodva nem jutunk sehova, es pont ez jelentene
> ezen filozofiak ervenytelenseget ?

Elvileg lehetseges ilyen is. De ugyanugy lehetseges az is, hogy
tobbfele filozofia alapdefinicioja is vezet valahova. Az viszont
nem jelent semmit, hogy az egyik rendszer teteleit a masikbol
akarjuk megcafolni, ez teljesen ertelmetlen hozzaallas...


> > > Math regebbi definicioja tetszett, ami ugy szolt, hogy minden letezik,
ami
> > > hatassal van rank.

Kar, hogy ez sem vezetett sehova, mert amint elkezdtuk egzakt
modon boncolgatni a meghatarozast, szethullott...


> Ez a definicio egyben egy ellenorzesi modot is jelent (meg kell nezni
> ezt a bizonyos hatast, ami alapjan letezonek nevezzuk a dolgot.)

Sajnos, amig a hatas nincs kello egzaktsaggal definialva, addig
ezt az ellenerzest nem tudjuk vegrehajtani...


> > Hiszen ezen a vonalon csak oda jutunk, hogy szamomra-
> > letezo, szamodra-letezo, szamara-letezo.
>
> Igen, ez fontos. Es van jobb ? Barmilyen fogalom csak
> az egyes emberek szamara letezo. Ezekbol a teljesen szbjektiv
> fogalmakbol kell valamilyen modon interszubjektiv elmeleteket
> felepiteni. Ezekre vannak modszerek.

Termeszetesen ez is megteheto, es addig, amig ezen a hatokoron nem
akar tullepni a rendszer, minden rendben is van. Csakhogy amint
objektiv valosagrol kezd el beszelni e rendszer, illegalis
muveletet hajtott vegre... (Ugyanis, ha a bemenet szubjektiv,
akkor ebbol egzakt korulmenyek kozott lehetetlen objektiv
kimenetet biztositani.)


> En azt gondolom, hogy egy gondolkodasnak alapvetoen az ellenorzheto,
> ellenorizendo valosagrol kell szolnia. Lehet, hogy valamely
> alapkiindulas hit, vagy barmilyen szubjektiv dontes kerdese, de
> vegul az eredmenynek azok, amik lejellemeznek egy elmeletet.

Sajnos nem tudom, mit kell e mondatok alatt erteni, igy hat
ertelmezes kerdese, hogy egyetertek-e vagy sem. Igy is lehet, ugy
is lehet ertenem...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Attila!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re2: Fogalmak egzaktsaga ( 100 sor )
> Idopont: Sat Dec 22 00:43:19 CET 2001 FILOZOFIA #855

> Igen, ez az emberi gondolkodasnak csak egy szuk terulete, ezt senki
> sem tagadja. De ez az a terulet ami a megismeresben szerepet jatszik.
> Errol szol a vita.

Nem egeszen errol szol a vita. Sot, egyaltalan nem errol szol.
Legalabbis szerintem. Kicsit kisarkitva: Nem arrol szol, hogy
tudomanyos kerdesekben a tudomany illetekles-e, hanem arrol, hogy
mindenben illetekes-e. En azt allitom, hogy nem, mert attol, hogy
a tudomany metodologiajanak megfelelo keretek kozott van helye
ennek, meg nem kovetkezik, hogy minden keretek kozott csak ennek
lenne helye. Tulajdonkeppen a vita errol szol sajnos, pedig
tulajdonkeppen tautologia, hogy a tudomany a tudomanyos
teruleteken illetekes...


> Sajnalatos, de egy mukodo, konzisztens vilagfelfogashoz valoban le
> kell szukiteni a letezok fogalmat. De tudsz olyan modszert, amirol
> meg tudod mutatni, hogy ertelmes, konzisztens (de ugy, hogy a
> valosagrol szoljon) es tagabb benne a letezok kore ?

Sajnos, mint lathato, egy olyan felfogasnak, amely csak sajat
velemenyet hajlando elfogadni meg hipotetikusan is, nem tudom
megmutatni. Es senki nem is tudhatja, hiszen mar a kiindulas
valojaban az, hogy barmit mond is a masik, az ugyis teves, ha mast
mond... (Na, persze ezt nem ilyen nyilvanvaloan, hanem jo nagy
koritesbe burkoltan teszi...)


> > A keresztyenseg felfogasa szerint az Univerzum eredetet a
> > teremtesben lehet megtalalni. Ha ugy tetszik, eppen azt is lehetne
> > mondani, hogy Isten egy lehetseges definicioja epp az, ami az
> > egyetemes hitvallasokban szerepel: Isten a Teremto. Ettol azonban
> > meg nem lehet ramutatni Istenre, megis nagyon jol jellemzi e
> > meghatarozas.
> Attol, hogy definialsz valamit, meg nem lesz letezo. Ennyi erovel
> barmilyen, a matematikaban definialt dolgot letezonek kellene
> elfogadnod.

Es ki mondta, hogy ettol lesz letezo? Ilyen erovel mindenre lehet
ezt mondani, az Altalad letezonek nevezettekre is, hogy ettol meg
nem lesz letezo. Mellesleg Isten nem is volna Isten, ha attol
letezne, hogy mi definialjuk... Vigyazat, ne keverjuk ossze a
meghatarozast a letezes igazolasaval!


> Arra gondoltam, hogy mas-mas hivok fejeben mas-mas hit vagy kep elhet
> Istenrol. Mi alapjan dontitek el, hogy kinek van igaza, ha nincs
> osszehasonlitasi lehetoseg a valosaggal es a Bibliat ugyebar
> sokfelekeppen lehet ertelmezni -es a "hivatalos" ertelmezok is csak
> emberek ? (Errol nem akarok vitatkozni, mert nem az en dolgom, csak
> ugy erdekel.)

Most akkor erdekel, vagy nem vitatkozunk rola? :-)

Egyebkent valoban nem tudunk ebbe belemenni, tobb okbol
kifolyolag.

Eloszor is azert, mert amikor a keresztyen tanitas igazsaga a
kerdes, az mar hitvita lenne.

Masodszor, mert az altalam korabban is leirtakkal osszhangban a
keresztyen tanitas tartalmi kerdesei hit nelkul tulajdonkeppen nem
is vizsgalhatok.

Harmadszor a fenti korlatok kozott annyit mondhatok, hogy a
keresztyen tanitas szerint az iras helyes megerteset Szentlelek
vegzi el az emberben, akitol a hitet is kapja; emellett erdemes
lehet megemliteni az e keretek kozott ertendo reformatori elvet
is, mely szerint a Szentiras onmagat ertelmezi -- de ezek a
kijelentesek a hitvita teruletere tartoznak, igy nyilvan nem
targya ennek a vitanak.


> Meg nem lattam be, hogy mi szukseg lehet a kereszteny keretrendszer
> felvetelere, megha az a maga kereten belul konzisztens is ?

Mit ertesz szukseg alatt?

> A vilag
> jelensegeit meg lehet magyarazni tudomanyos modon, meg az ugynevezett
> vallasi "latomasokat", eszleleteket is (pszihologia stb.).

Az, hogy Te ugy hiszed, hogy mindent meg lehet magyarazni, eloszor
is nem jelenti azt, hogy valoban meg lehet magyarazni. Emellett
jozan esszel nagyon egyszeru belatni, hogy a tudomany nem valaszol
meg minden kerdest.


> Hat, hogy a tudomanyok koze soroljak, arrol nincs koztunk vita, de
> lehetne egypar dolgot felemliteni, ami kizarja a tudomanyos mivoltat
> (pl. nincsenek kiserletek (- vagy vannak ? :) es a fogalmak nem
> egzaktak (minden valodi tudomanyos kerdes visszavezetheto valamilyen
> fizikai allitasra, megha ez kezelhetetlenul bonyolult is lenne, de
> ez adja az egzaktsagot).

Ne keverd ossze a tudomanyt a termeszettudomannyal! Ha meg tudod
mondani, mit ertesz kiserlet alatt pontosan, es meg tudod mondani,
mi tekintheto mondjuk az irodalomtudomanyban kiserletnek, akkor
maris peldat adtal arra is, hogy mi lehet tobbek kozott a
teologiaban kiserlet. Ha netan szerinted az irodalomtudomanyban
nincs kiserlet, akkor pedig miert kellene a teologiaban lennie?
Ugyhogy barmelyik valaszt adod, ha specialis jellemvonasokkal is
(melyik konkret tudomanyterulet nem specialis?), de a teologia is
besorolhato a human tudomanyok koze...


> > modszere. Emellett nemhogy nem utasitja el a tudomany eredmenyeit,
> > hanem a targyaval osszefuggo kerdesekben alapvetoen epit ra -- pl.
> > tortenelem, regeszet.
> Szerintem inkabb csak fut a tudomanyos eredmenyek utan es az egyhaz
> ugy probalja magyarazni oket, hogy ne kerdojelezze meg a hatalmat. 

Szerintem pedig nem. Es valoszinuleg nekem van tobb fogalmam a
teologia tudomanyossaganak miben leterol, ugyhogy nem valoszinu,
hogy egy ilyen 'Szerintem inkabb csak...' meggyozo volna.
Konkretan ra is mutattam ket tudomanyteruletre, ami valoban
szorosan osszefugg a teologiaval.

Ezzel szemben pl. Hawking kapcsan adtal egy olyan peldat, ami
egyreszt valojaban nem fugg ossze a teologia teruleteivel,
masreszt Kopernikusz eseten egy regi, reg nem is ervenyes tevedest
hoztal fel latszolagos ervnek -- ilyen tevedesi peldakkal azonban
a tudomany is boven szolgal, ezert remelem, ezt nem ervnek
kivanod, hogy tekintsuk.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: referenciak es definiciok ( 64 sor )
> Idopont: Fri Dec 21 11:13:32 CET 2001 FILOZOFIA #855

> Legyel kovetkezetes: ha mar felismerted, hogy igazolni kellene az
allitasokat,
> akkor magadat is ezzel amercevel merd!

Talan legy Te kovetkezetes. Ti deklaraljatok, hogy csak igazolt
allitasokat vagytok hajlandok elfogadni, nem en. Ergo Nektek kutya
kotelessegetek akkor ezt betartani. En nem allitottam fel ilyen
kovetelmenyrendszert, ugyhogy tolem nincs alapotok ilyet
kovetelni. Bizony, ezt jelentene, ha vegre kovetkezetesek
lennetek. Az nem kovetkezetesseg, hanem hatalmas logikai ongol,
hogy epp a Ti rendszereteket nem elfogadotol kovetelitek meg a Ti
rendszeretek igenyeit, mig sajat magatok temerdek alkalommal
megszegitek azt...


> A nemkivanatos anarchia megelozesere tehat egyetlen ertelmes mod van: mindig
me
> gkovetelni az igazolast.

Erdekes, itt mar ismet kovetelmeny az igazoltsag. Mert itt tolem
akarod megkovetelni? Nem kellene vegre sajat magadon kezdeni a
sajat rendszered alkalmazasat?


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca