Szakacs Tamas:

Alaposan felreertetted a Carnap cikket, illetve azt hiszem, csupannem
akartad megerteni, vagy kotozkodsz. Nos, amit el kell ismerni:

1) A carnapi gondolat, miszerint az allitasoknak, elmelkedeseknek csak
akkor van ertelmuk, ha ellenorizhetoek, reflexiven alkalmazhatoak Carnap
cikkere magara is. Csakhogy a cikk nem empirikus tudomany, hanem
tudomanyfilozofia, tehat csakis a logikailag ellenorizheto. Masreszt
ellenorizheto a program kivitelezese, de ez nem jelenti azt, hogy ezt a
programot mindenkeppen meg is kell csinalni szo szerint, sem pedig azt,
hogy amennyiben ez tarsadalmilag megbukik, akkor az mar mindenkeppen a
carnapi gondolat bukasat jelenti. tehat az a teny, hogy a tudomanynak
maig sincs carnapi nyelve, nem jelenti a carnapi gondolat
helytelenseget, csupan azt, hogy tarsadalmi okokbol nem ervenyesult.

2) Szuccessiv approximacio. Mind a carnapi gondolat ervenyesuleseben a
fokozatos javitgatas elve ervenyesitheto, mind abban, hogy termeszetesen
carnap a cikket ugyanazon emberi nyelvenirta meg, amit megtanult, es
masok ertettek. Tudod olyan ez, mint egy szar oprendszeren megirmi egy
jobb oprendszert: lehetseges es egyetlen lehetoseg. ahogy idezed Bohrt:

"Ez a mosogatas is olyan, mint a nyelv. Piszkos a vizunk, piszkos
a torloruhank, valahogy megis megtisztitjuk az edenyt meg a
poharakat. Igy allunk a nyelvvel is: tisztazatlan fogalmakkal
dolgozunk, es olyan logikat hasznalunk, amelynek nem ismerjuk a
pontos ervenyessegi koret; ennek ellenere remenykedunk, hogy
megiscsak tisztasagot teremthetunk a termeszet megerteseben."

carnap tisztitasi feladatot vegez, ti szennyezot!

3) carnap velemenye csak egy, viszont logikus. egyebkent nem csak egy,
hanem sokak velemenye.

4) Carnap filozofiaja tudomanyfilozofia, azaz metaszintje az empirikus
megismeres folyamatanak, nem metafizika, mert nem arrol szol, hogy mi
van, hanem arrol, hogy mikeppenismerjuk meg azt,a mi van. Az
episztemologia nem metafizika, ahnem filozofia. A metafizika az az,
amikor valosagrol beszelunk, de az empiriatol nagyon elrugaszkodva.

>A cikk egy aprosagrol elfeledkezik -- peldaiban csak targyak
>szerepelnek. Ilyen egyszeru elemi mondattal csak targyakkal lehet
>peldalozni. Vagy nem veszi a faradsagot, hogy megmutassa mondjuk
>fogalmakkal is ezt, es akkor a cikkben legfeljebb szemleltetesrol
>lehet szo, de semmikepp bizonyitasfelerol.
kerdes, mit ertesz fogalom alatt. vannak empirikusan ertelemzheto
fogalmak, es vannak, amelyek metafizikaiak.

>A masik esetben pedig
>kiderulhet akar az is, hogy bizony ez az 'elmelet' nem teljes, es
>nem alkalmazhato a nyelv minden teruletere. Akkor viszont az
>egesznek nincs letjogosultsaga.
kiderulhet. a lenyeg nemis a nyelv, hanem a megismeres es az
ismeretkozles. a nyelvnek mas funkcioi is vannak, arra ez nem ervenyes,
igy Carnap gondolata nem ervenyes a muveszetre, de az nem is a valosag
megismereserol szol, hanem kifejezesrol. carnap pont azt mondja, hogy a
nyelv azon hasznalati modja, amelyre nem ervenyes az o gondolata, az egy
masik szfera, es nem megismeresrol szol, hanem a nyelv masfajta
hasznalata, muveszet.

>Ad abszurdum ugyanis mar az "x egy ko" mondatanal elakadhatunk.
>Tfh. egy csecsemot szeparalunk a nyelvi kornyezettol egeszen
>addig, mig meg nem akarjuk tanitani magyarul. (Vagy akar lehetne
>egy idegen civilizacio szuper intelligens egyede is.) Utana pedig
>neki szegezzuk ezt a mondatot. Honnan kellene tudnia, hogy epp a
>ko meghatarozasara teszunk kiserletet?!? Miert ne gondolhatna azt,
>hogy amikor ezt a mondatot mondjuk (es akar ra is mutatunk egy
>kore), akkor az azt jelenti, hogy "ez az enyem"?
ez nyelveszeti, biologiai, szociologiai, pszichologiai kerdes. itt
adottnak vesszuk, hogy ismerunk nyelveket, es konszenzusra tudunk jutni
a hasznalataban.

>Ez a kovetelmeny viszont nem felel meg a nyelveknek! Ugyanis ezzel
>egy logikailag ellentmondasmentes rendszert kepzel el -- a nyelv
>pedig ezt nyilvanvaloan nem teljesiti (ezt meg o is latja alabb,
>csak eppen nem vonja le a konzekvenciakat), mert bizony a
>szavaknak tobb jelentese is lehet, es akkor nem adhato meg logikai
>ertelemben ellentmondasmentesen az alkalmazasi kriterium.
a megismeres idealis nyelve ilyet nem tartalmazna, ez a konzekvencia.

>Ezenkivul ha netan probalt volna (de nem vette a faradsagot) egy
>ilyen nyelvet letrehozni, akkor tulajdonkeppen ez kizarolag holt
>nyelv lehetne, annyira merev szabalyai lennenek -- lenyegeben
>keptelen volna a fejlodesre, legfeljebb uj szavak felvetelere adna
>modot, de nem valtozasra, stb.
ez ugy ahogy van nemigaz. Quine fele nyelvi halo volna.

>Ez a bekezdes nem arrol arulkodik, hogy a teologiaban jogtalan
>volna Istenrol beszelni, hanem csupan arrol, hogy Carnapnak esze
>agaban nincs megerteni, mirol is szol a teologia. Es hat honnan is
>volna annak, aki csak az anyagi vilagot fogadja el letezonek?
es itt jon a szokasos propagangaszoveg, aminek semmi koze a kerdeshez.
Carnap sem inherenciarol sem transzcendenciarol nem beszel, amikor
lefekteti a jelentes alapjanak elmeletet. tehat amikor ezzel az
elmelettel megvizsgaljuk a vallast, teologiat, akkor ne rancigald elo a
sajat kis szavacskaidat, a kritika szempopntjabol irrelevansak. a vallas
egy nem ellenorizheto metafizika, megismeres szempontjabol ertelmelten.
ez a konkluzio, es nem azert, mert Carnap a priori materialista, hanem
mert logicista, racionalis.

Ha szamodra a "Ceasar egy primszam" nem ertelmetlen,hanem hamis allitas,
akkor az "isten szemleyes" szamodra hamis, szamunkra ertelmelten
allitas. QED. nem azon van alenyeg, hogy Ceasar miert nem tudja a prim
felteteleit teljesiteni, hanem azon, hogy nem is lehet rajta
megvizsgalni, ahogy mondod, azert, emrt nem szam. ezt Carnap ugy nevezi,
hogy ertelmetlen, te meg ugy, hogy hamis.

>Ez igaznak tunik ugyan, de ismet elfeledkezik arrol, hogy az
>altala vagyalomkent kergetett harmadik nyelvi forma, ami teljesen
>eleget tesz a logikanak, nem letezik -- o legalabbis meg se
>kiserli azt, hogy megalkossa, ugyhogy nincs joga rola beszelni,
>hiszen epp o nevezi ertelmetlennek azokat az allitasokat, melyek
>nem ellenorizhetok, stb.
>
>Ha pedig netan megis venne a faradsagot es megalkotna ezt a
>nyelvet, hat akkor kiderulne, hogy teljesen hasznalhatatlan volna.
1) logikailag semmi akadalya a letrehozasanak
2) logikailag semmi akadalya az alkalmazhatosagnak.

az, hogy a tarsadalom ezt szabotalja a tarsadalom hulyeseget mutatja,
nem carnap hulyeseget. ti vagytok az elen.

math

Nyakas Laci irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~
 > Ugy erzem a hivok kozt ellentmondas van, kerlek titeket oldjatok fel!
OK, maris feloldom, ezen ne muljek a lelki nyugalmad! :-)

 > A Cserny Istvan fele "eletmod megvaltozasat koveteli" azt jelzi,
 > hogy ez kotelezo! Tommyca pedig azt irja, hogy semmilyen szabalyt
 > nem kell kovetnie, azaz semmi se kotelezo.
Talan szukszavuan irtam, de nem celoztam olyasmire, hogy "kotelezo"
lenne (ugyan ki a csuda kotelezne ra???). Hanem a _belso konzisztencia_
igenye miatt a sajat (uj) hited fogja kikovetelni az eletmodod
megvaltoztatasat, maskepp nem lehetsz osszhangban sajat magaddal,
a lekiismereteddel. Fentiekbol kovetkezoen en nem latok semmifele
ellentmondast. Te pedig "ahol nincs, ott ne keress"!

Cserny Istvan

Sziasztok,

Sanyi:
>> Mindenben. Persze minel idosebb annal lassabban/nehezebben.
>Ezzel semmit nem mondtal. Esetleg jo volna egy-ket erzekletes pelda.
Mi is tartozik az emberi termeszethez? Milyen tulajdonsagok jellemeznek egy
ember? A kivancsisag, a makacssag, az oszinteseg, a becsuletesseg, stb.
Ezek mind-mind valtoznak az idok folyaman, a kisgyerek sokkal kivancsibb mint
20 evvel kesobb, sokkal makacsabb mint kesobb, s meg sorolhatnam. De felnott
korban is valtoznak az emberi termeszet jellemzoi, csak nem olyan tempoban,
mint novekedes kozben. 60 evesen mar mas az erdeklodesi kor, masok a
mozgatrugoi a cselekedeteknek, mint 20 evesen.

>> Minden szempontbol. Erkolcsileg is, technikailag is, stb.
>Technikailag valoban tortent egy, s mas. Erkolcsileg mi valtozott?
Erkolcsileg? Rengeteg minden! Eliteljuk a rabszolgasagot, a kannibalizmust, a
humanizmus sokkal erosebb mint akar csak 100 evvel ezelott. Nincsenek
nyilvanos kivegzesek, s meg sorolhatnam. Erkolcsileg is erosebb az ember
entudata. Alapvetoen a fejlett orszagokrol beszelek. S mindez a vallas
kerekkotoje mellett kovetkezett be, s emiatt sajnos lassabban. Ezek persze
mind az en (illetve a korbeli) erkolcsi ertekrendbol adodo megiteles, hiszen
mint jeleztem az erkolcs teljesen szubjektiv. Az okori Romaban teljesen
erkolcsos volt a gladiatort az oroszlanok ele vetni, s nem ertenek meg, hogy
mi ez mai erkolcsi zulles, hogy nem lehet rabszolgat tartani. Az o
szemszogukbol teljesen igazuk van! Szoval tulajdonkepp nem fejlodtunk
erkolcsileg, hanem valtoztunk. A fejlodest csak valamihez kepest lehetne
merni. Valtozas viszont rengeteg volt/van.

>Ezek szerint a bunozo erkolcsi elitelese sem lehetseges, hiszen az o
>szubjektiv erkolcse is eppen olyan legitim mint a tied.
Igy van! Tokeletesen jol latod, pl. a vandorcigany torzseknel teljesen legalis
volt a lopas, hiszen nem tudtak volna maskepp megelni. Ezert nem is ertettek,
hogy most mi bajuk van masoknak veluk, hiszen erkolcsosen elnek. A sajat
erkolcseik szerint. Az, hogy a bunozot nem lehet erkolcsileg elitelni, viszont
csak akkor igaz teljesen ha a sajat erkolcsei szerint iteljuk meg. Az en
erkolcsom viszont lehet mas, abbol a szempontbol lehet elitelo a velemeny. Az
igazsagszolgaltatas tulajdonkeppen arrol szol, hogy (remelhetoleg) a tobbseg
erkolcsi velemenyet eroltessuk azokra, akiknek mas az erkolcsuk.

>A sztalini SZU tarsadalmaban termeszetes volt a besugas, gyilkossagok
>, stb. Ezek tehat etikus cselekedetek?
Attol fugg honnan nezzuk! Az en (s gondolom a Te) szempontodbol nezve nem.
Az o szempontjukbol nezve igen.

>Ezek szerint nem beszelhetunk rossz erkolcsrol, csupan a masik erkolcs
>megerteserol?
Nagyjabol. De mint jeleztem, ez nem jelenti azt, hogy azt a masik erkolcsot el
kellene fogadni. Viszont a megertese sok esetben utat is jelent ahhoz, hogy
megoldjuk a ket kulonbozo erkolcs altal generalt problemat. Lasd a
vandorciganyokrol szolo peldat.

>> Miert lenne az ember tokeletlen (ebbol a szempontbol)?
>Az ember tokeletlensege tapasztalat.
Upsz.. ezt nem ertem bocs. Kifejtened bovebben?

>Gondold el, az egy novel annyira tokeletes part alkottok, hogy mas novel a
>paros tokeletlenebb volna.
Grr.. gondold el ket novel annyira tokeletes harmast alkottok, hogy ha
barmelyik hianyozna, akkor az mar tokeletlenebb volna. (Erzed a peldad
hibajat?)

>> mert az ilyen jellegu kozossegek sikeresebbek voltak a tobbieknel, bar az
>> iszlam azert elegge tert nyert.
>
>Ez mennyiben akar a kereszteny erkolcs kritikaja lenni?
Nem mindenben kritizalom a kereszteny erkolcsot, van amiben jogos, s van
amiben hibas. Egyebkent csak arra akartam ramutatni, hogy nem feltetlenul az 1
ferfi -1 no alkotta paros adhat tokeletes csaladalapot. A tobb feleseg (mint
az iszlamban) is tokeletesen mukodokepes, ha abba szuletik bele valaki.

Sziasztok,
Juan

Sziasztok,

Tommyca:
>Ez igy a semmi agan ul. Hivatkozas, alatamasztas, stb.?
Leo Taxil: Szorakoztato Biblia.

>Csakhogy elfelejtetted ketseget kizaroan bizonyitani, hogy mit is
>jelent a mondat -- 'mi kozul' is ertendo a 'mi kozulunk'? Ugyanis
>az pusztan a szovegbol nem veheto, mert nincs ra utalas. Pusztan a
>szoveget tekintve is legalabb annyira jo magyarazat, hogy Isten
>fejedelmi tobbesben beszel, vagy az angyalok, es egyeb mennyei
>lenyek koreben mondja ezt, mint az, hogy tobben lennenek.
Ez igaz, ezt en is irtam. De a szovegkornyezetbol esszerubb a tobb isten
feltetelezese.

>A teljes Bibliat figyelve meg mar milliomodszor hangsulyozom, hogy meg
>egyertelmubb, hogy Isten egyetlen, tehat itt sem lehet tobbrol szo.
Ezt is elfogadtam mar, nem kell milliomod-egyedszer is hangsulyozni. Epp ezert
furcsa, az emlitett resz, ahol a "tobb isten" jelentes latszik logikusabbnak.

>Nem ertetted, amit mondtam. Nem tudod megmagyarazni, miert kellene
>tobb istent erteni ezen a helyen, szemben az egesz Bibliaval.
No akkor probaljuk meg megmagyarazni, hatha sikerul atadnom mit is gondolok:)

"És monda az Úr Isten: Ímé az ember olyanná lett, mint mi közulünk egy,
jót és gonoszt tudván. Most tehát, hogy ki ne nyújtsa kezét, hogy
szakaszszon az élet fájáról is, hogy egyék, s örökké éljen:"

Ki volt az aki ismerte a "jot es gonoszt" ekkor? Elsosorban az Ur. Az
angyalokrol nincs szo, hogy mit tudnak es mit nem. Hogy egy picit erthetobben
probaljam atadni, kicsit atirom:

"És monda az medve az erdoben: Ímé az ember olyanná lett, mint mi közulünk
egy, jót és gonoszt tudván. "

Nomarmost, itt ertelmes a "mi" szocska. Kire gondolsz, kiket takar a "mi"?
Hat valoszinuleg nem az ozikeket, hanem a tobbi medvet. Persze lehet, hogy
eppen a tarajos gote-re gondol a maci, vagy a Himalajara, de nem ez a
logikus/esszeru.

>Termeszetesen nem a puszta mennyiseg szamit. De az igenis szamit,
>hogy egy ilyen bizonytalan ertelmezesedre sok egyertelmu
>ellenpeldat lehet mondani.
Ezt elfogadom, eppen ezert zavaros.

> A gond ott van, hogy "a hit nem racionalis alapokon nyugszik"
> kijelentesed csak akkor letjogosult, ha azt is hozzatesszuk: maga
> a logika sem racionalis alapokon nyugszik.
Dehogyis! Miert kellene hozzatenni ezt? A hit nem logikus alapokon nyugszik,
nem lehet logikusan igazolni a hitet, hiszen ettol hit, hogy nincs ra logikus
bizonyitek!!

>Elismeritek vagy sem, de tovabbra is igaz, hogy a semmire semmi nem
>alapozhato - meg logika sem.
Dehogynem! Hat a hit is semmin alapszik! Egy iciripiciri bizonyitek sincs
alatta.

>Ha azokat a tapasztalatokat, amelyekre a hit epul, nem engeditek racionalisnak
>evezni, ezt csak akkor van jogotok, ha azt is elismeritek, hogy
>meg a logika alapjai sem tesznek maradektalanul eleget az
>ilyenfajta racionalitasi kovetelmenynek.
No akkor megint hangsulyozom, hogy a logika es hit egymastol igen tavol allo
dolgok. Ha elfogadod a hit alaprendszeret, akkor azon belul persze lehet
logikusan mozogni, csakhogy maga az alaprendszer elfogadasa logikatlan.

>A fentiek fenyeben azt kell mondani, hogy vagy igen, vagy meg a
>tudomanynak is el kell ismernie, hogy a valosag tartalmaz
>racionalisan nem vizsgalhato jelensegeket is.
Fabol vaskarika. A valosag nem tartalmaz racinalisan nem vizsgalhato
jelensegeket, hiszen eppen azt nevezzuk valosagnak, ami racionalisan
vizsgalhato.


Sziasztok,
Juan

Szia Sanyi!

>> Valamit nem ertek az almabaharapas kapcsan (akkor sem, ha magyarazo
>> jellegu): ha jol ertem a Bibliat, a bun, amit elkovetett az elso emberpar,
>> az volt, hogy az elozetes figyelmeztetes ellenere evett az almabol. 
> 
> Nem, volt figyelmeztetes.

Hat hiszen ezt mondom en is! "Az elozetes figyelmeztetes _ellenere_". :)

>>Ezert
>> volt a buntetes: engedetlenek voltak. Marmost, egy figyelmeztetesnek csak
>> akkor van ertelme, ha a figyelmeztetett tisztaban van azzal, hogy
>> engedelmeskedni = helyes, jo, nem engedelmeskedni = helytelen, rossz
> 
> Nem az engedelmeskedes hangsulyos, hanem annak belatasa, hogy az
> engedetlen tett magabol fakado kovetkezmenye rossz.

Az lehet, de a kivitelezesnek ellentmond sokeves pedagogiai tapasztalatom.
Ugyanis azt, amit Te mondasz, csak aprankent, folyamatosan lehet
megtanitani, megertetni valakivel (gyerekkel, vagy gyermeki ertelmi szinten
allo paradicsomi emberparral). Hogyan lassa be valaki, hogy az engedetlenseg
kovetkezmenye rossz, ha csak egyetlen eselyt kap? (Persze ha az a celom, hogy
azonnal megbuntethessem, akkor ez a legjobb modszer.) Tehat Istennek vagy
fogalma nem volt a neveleslelektanrol, vagy eppen nagyon is jol tudta, hogy
pl. a hideg-zart-eros [jelolve: - - + ] nevelesi sema milyen eredmenyre
vezet, ui. azt alkalmazta.

>> (persze ez eleve egy tekintelyelven alapulo figyelmeztetes, hiszen
>> magyarazat, indoklas nem kapcsolodott hozza, de ettol most tekintsunk el).
> 
> A kezdeti emberparnak a tekintely elfogadasa nem vakon tortent, hanem
> tapasztalat alapjan, hiszen a Paradicsomban lathattak Istent es muveit.

Ertem... Ez engem kevesse gyoz meg.

>> Ha ez a gondolatmenet igy helytallo, akkor ket lehetoseg van:
>> 
>> 1) a ket ember mar rendelkezett a jo es rossz megkulonboztetesenek
>> kepessegevel, tehat az a magyarazat, miszerint csak az alma utan ismertek ez
t
>> fel, nem igaz, azaz fabol vaskarika az egesz :)
> 
> A hangsuly nem a jo es a rossz ismeresen van, hanem, hogy olyanok akartak
> lenni mint Isten.

De hiszen a maga kepere es hasonlatossaga teremtette oket! Akkor megsem
voltak olyanok? Vagy csak nem tudtak rola? De akkor hogyan is erthettek
volna meg, hogy mire megy ki a jatek?

Ez olyan, mintha en azt mondanam a - mondjuk 1-2 eves - gyerekemnek, hogy ne
nyuljon a szobaban levo vmilyen veszelyes targyhoz (amit mellesleg en magam
helyeztem oda sazndekosan). Indoklast, magyarazatot nem adok, csak annyit,
hogy az eletebe kerul, ha megis megteszi (kerdes, milyen fogalma van ennek a
gyereknek az eletrol, ill. milyen fogalmuk volt az elso embereknek errol).
Ha mar igy felhivtam ra a figyelmet, biztosan meg fogja tenni, ehhez nem
kell nagy pszichologusnak lenni, hogy belassuk. Persze megkonnyiti a dolgot
egy kulso szereplo beiktatasa, legyen az mondjuk egy kigyo, aki noszogatja
ot :). Megteszi, ezutan en ektelen haragra gerjedek, es eluzom magamtol a
gyerekemet. Hol van ebben a szeretet?? Ja, a felbujtot pedig buntetlenul
hagyom elfutni. Erthetetlen...

>> 2) ha meg nem rendelkeztek ezzel a tudassal, akkor nincs is mit
>> szamonkerni rajtuk, hiszen nem _erthettek_, nem foghattak fel a tettuk
>> sulyat, ergo nincs miert buntetni oket.

Erre a reszre nem irtal semmit. Vagy az elozo magyarazatod erre is
vonatkozik?

>> paraznalkodast mint bunt folyton a nokkel hozzak kapcsolatba. Az sosem
>> volt problema, ha egy bibliai kiralynak tucatnyi a'gyasa volt, de ugyanez
>> az a'gyas persze parazna noszemely volt. Legalabb kovetkezetesek
>> lennenek... :) 
> 
> Igen, igazad van. Ez sajnos a korabeli tarsadalmak sajatja volt. Jezus
> magyarazza is ezt ("Mozes kemenyszivusegetek miatt engedte a valast")(a
> valas pedig mar valamikepp implikalja a tobbnejuseget).

Ertem. Akkor tehat ez a kovetkezetlenseg egy tipikus peldaja. Masreszt
ezzel elismerted, hogy bizony az erkolcsi normak az emberi igenyekhez
alkalmazkodtak. Vagy nem?

>>Az is kisse idejetmult allaspont, hogy meg a hazaspar is
>> csak gyermeknemzes celjabol szeretkezhet (de legalabbis eroteljes
>> onmersekletet javasolnak, ha jol emlekszem, a pali levelek). Me'g a
>> torvenyes kapcsolaton belul is igyekeznek buntudatot kapcsolni az
>> aktushoz, aminek vegkepp nem tudom felfogni az ertelmet. Vagy ezt sem jol
>> latom?
> 
> Igen, ez is tulzo allaspont.

Akkor megegyezhetunk abban, hogy nem idotalloak a bibliai erkolcsi normak,
legalabbis nem minden reszletukben? S vajon most mit is gondoljak, ki legyen
az, akinek a nezeteit elfogadom? Jezus megbocsat a parazna nonek; am Pal
kokemenyen eliteli magat a hazassagot is (azt irja, ha egy lany hajadon,
legokosabb, ha az is marad, bar - mint engedekenyen megjegyzi - ha megis
ferjhez megy, az vegul is "nem bun"). Meg szerencse, hogy ezt nem vettek
teljesen komolyan a gyulekezetekben, kulonben hamarosan irmagjuk sem maradt
volna :)

Az ellen pedig igazan minden joggal tiltakozhatnak a mai nok, amit Pal a nok
alarendeltsegerol hirdetett (ferjeiknek alarendeltek, nem szolalhatnak meg
az istentiszteleten, nem tanithatnak, sot, lehetoleg ne is tanuljanak, hanem
a ferjuket kerdezzek, ha valamit tudni akarnak). Ezek is isteni sugallatra
irodtak es orokervenyuek?


 Kati

>>> Az eredendo bun tanitasa elsosorban magyarazo jellegu, es nagyon jol
>>> ravilagit arra, hogy az ember valaminek hijan van, kepessegei
>>> tokeletlenek, es a bun, "logikatlansag" jelenletet is magyarazza.
>>Valamit nem ertek az almabaharapas kapcsan (akkor sem, ha magyarazo
>>jellegu): ha jol ertem a Bibliat, a bun, amit elkovetett az elso emberpar,
>>az volt, hogy az elozetes figyelmeztetes ellenere evett az almabol. 
>Nem, volt figyelmeztetes.

Ha jol tudom ugy 800 éve irta valaki:
...Isa ki napon eendel az gyimulcstöl halálnak halálával holsz...

							Na bocs BR: SquareBe

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: KONTEXTUS ( 46 sor )
> Idopont: Sun Aug 13 09:13:47 EDT 2000 FILOZOFIA #488

> >> az evangeliumokban Jezus szoszerinti idezeseinak elsodleges sajat
> >> kontextusa Jezus, es nem az arami, heber nyelv. ez utobbi csak
> tovabbi
> >> meggondolasokkaljon be a kepbe. ezeket a meggondolasokat nem lehet
> >> elhagyni!
> >
> >Elég sajátos egy hermeneutika. Indoklás nélkül végképp
> >semmitmondó, miért nem számít Jézus nyelvi és kortörténeti
> >kontextusa.
> nem tudom, miert nem tudsz egy mondatot a maga nemeben megerteni.

Pl. azért, mert nem fogalmazol elég egyértelmuen, ill. nem érted
az általam írtakat. Ez a folytatás alapján még valószínubb:


> a mondat arrol szolt, hogy elsodlegesen Jezus sajat nyelvi stilusa szamit,
> ha ilyen jellegu vizsgalodas lehetseges, aztan szamit az arami es heber
> nyelv is. nem mondtam, hogy nem szamit, hanem azt mondtam, hogy MASODIK.
> erteni logika?

Érteni. Csak ebbol az is kiderült, hogy Te meg azt nem értetted,
hogy nem egészen errol beszéltem -- lehet, hogy én sem fogalmaztam
elég egyértelmuen. :-)

Mindenesetre ezek alapján majdnem ugyanazt mondjuk, csak másik
oldalról közelítettük meg. Remélem, értheto lesz most már:
általában egy szöveg abban a nyelvi környezetben értelmezheto
helyesen, amelyben elhangzik -- azaz itt jelenik meg, hogy egy-egy
ember alkalmazkodik az adott nyelvhez. Ez nem zárja ki, hogy
valaki úgymond 'saját dialektust' beszéljen, és ekkor ezt a
sajátosságot szem elott kell tartani természetesen. Jézus esetén
az evangéliumok nem oriztek meg ilyesféle Jézus-dialektust. Ezért
írtam, hogy Jézus szavait az akkori nyelvi kontextusban kell
érteni. Remélem, ebben azért egyet tudunk érteni. Ha mégsem, akkor
viszont légy szíves elobb valamiképpen bemutatni, hogyan használta
Jézus másképp a nyelvet, mely szerint a felmenetel halált jelent.


> Juannak irtad:
> >A masik szempont pedig az, hogy egyetlen helyet jeloltel meg, ahol
> >valami gyanusat -- de megmagyarazatlant! -- talaltal.
> mivel a mi velemenyunk csupan arrol szol, hogy a Biblia gyanus, a te
> velemenyedhez pedig az a hallgatolagos allitas szuksegeltetik, hogy a
> Biblia megbizhato, ezert az az egyetlen gyanus hely minket igazol. mivel
> mi nem allitujuk, hogy a dolgok ugy tortentek, ahogy a vallasotok
> mondja, ezert nekunk nem is kell megmagyarazni a gyanus reszeket.

Természetesen nem kell a gyanús részeket megmagyaráznotok -- de ez
nem azt jelenti, hogy csukott szemmel kell fogadni a magyarázatot.
Sot, még csak nem is errol van szó! Mert hiába a szép szavak, de
mégiscsak nagyon is állítasz! Mégpedig azt, hogy a nyelv, és Jézus
nyelvhasználata ellenére Szerinted a felmenetel a szó szerinti
egyértelmu jelentéssel ellentétben halált jelent. Márpedig azt az
állítást igazolnod kell, különben egész eddigi vitatkozásod
elveszíti logikus alapját.


> >A konkrét esetnél meg végképp arról van szó, hogy Jézus nem
> >mondott soha olyat, hogy felmenni=meghalni...
> velemenyem szerint viszont az idezett resz csak ugy ertelmezheto Jezus
> szajabol, hogy ha nem ment fel, akkor nem is halt meg.

Légbol kapott és illogikus véleménnyel persze bármi kihozható.
Mint pl. az, hogy amikor Te azt írod, hogy ha nem ment fel, nem is
halt meg, az alatt azt kell érteni, hogy iszonyú kínok között halt
meg, és maximálisan egyetértesz velem. :-)

Na persze, ilyenkor szoktad azt írni, hogy csak viccelodök -- csak
éppen nem veszed észre, hogy ezekben pontosan annyi érv van, mint
a Te véleményedben, és ez csak következmény a logikátlan
érvelésedre...


> >Amúgy sem értem, mit kötözködsz ilyen lényegtelen témán, aminek
> >csak annyi köze volt a vitához, hogy triviális nyelvi tény, hogy
> >három különbözo szó három különbözo jelentéssel bír.
> a harom fogalom kozott viszont van logikai es hittanitasi osszefugges.
> ennek elemzeset te egyszeruen szabotalod, eltusolod. ez a felelem jele,
> nem mered kritika ala vetni hitedet. ez pedig sokatmondo.

Sarokba szorított kutyát játszol? :-) Belekötsz egy, a téma
szempontjából lényegtelen pontba (ezt érvekkel alátámasztottam,
amiket nem tudtál megcáfolni, csak jajgattál), és aztán gyozelmi
mámorban úszol? Legalább megpróbálhattál volna valami érvelésfélét
minimum látszat szinten produkálni, ami miatt a meghalt-feltámadt-
felment részletezése ide vonatkozna. Ezek eleve kijelentések,
melyeknek a részletét az Általad kívánt forgatókönyvi szinten nem
ismerjük, nem is tartozik ránk, nem is szükséges ismernünk. Amúgy
meg tök triviális a jelentése: Jézus meghalt a kereszten,
feltámadt húsvét hajnalán, majd 40 napos földi tartózkodás után
mennybement. Ehhez nem kell semmi különösebb ismeret vagy elmélet,
sem logika -- csupán elég lett volna ismerni a legalapvetobb
bibliai keresztyén tanítást Jézusról...


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: felmenetel ( 9 sor )
> Idopont: Sun Aug 13 09:23:18 EDT 2000 FILOZOFIA #488

> a vita konstruktiv folytatasahoz megkerlek, hogy ird le, szerinted,
> amikor Jezus azt mondta a korabbanidezett helyen, hogy "meg nem mentem
> fel atyamhoz", es ezt a Foldon, foldi tanitvanyoknak mondta, akkor a
> lelke kozben hol jart, es hol volt, mielott allitolag feltamadt.
> magyarul: honnan tamadt fel a lelke, ha nem "odafentrol"?

Teljesen összekeveredtél, mint már fent is. Jézus nem arról
beszélt, hogy a lelke még nem ment fel -- így nincs is miért
összekapcsolni. Már csak azért is, mert a kérdésed is mutatja,
hogy nem ismered a bibliai lélekfogalmat. Ugyanis az nem platóni
idea, ami létezhetne a testünk nélkül is, és halálunkkor kiszáll a
testünkbol.

Igaz, hogy a héber nyelv sajátságai miatt -- miszerint a héber
egyszeru képekkel fejez ki bonyolult fogalmi tartalmat, nem pedig
a bonyolult fogalmak szavakba épített keretét használja -- képi
beszéddel fogalmaz, de ez nem jelenti azt, hogy szó szerint veendo
minden egyes kép. Mindenesetre alaposabb vizsgálattal észre lehet
venni, hogy a halál (és a feltámadás is) a teljes emberre értendo,
és szó nincs arról, hogy a teste és lelke különválna, hanem arról
van szó, hogy a halálban megsemmisül (és a feltámadásban
újjáteremtodik).

Ebbol pedig nagyon egyszeruen következik, hogy fenti logikád nem
egyezik a bibliai leírással, így nincs miért vitatkoznod rajta
(végképp minden logikai alap nélkül maradsz a logikai rendszerek
közötti ugrálásod miatt), hogyan is adja elénk a Biblia Jézus
felmenetelét és feltámadását, ill. a ketto viszonyát -- ha egyszer
nem a Biblia szerint tekinted a kérdést.


Sálóm-Eiréné-Pax, Üdv: Tommyca