Egy baratom kerdezi:

"Tegnap hallottam a TV-ben, bebizonyitottak, hogy a gravitacio
fenysebesseggel terjed.

Akkor hogy jut ki a fekete lyukbol?"


T.

> Felado :  [Hungary]

<<<1) az energiatermeles nem aranyos az erzes nagysagaval. eleg keves ezet
alapjan
oriasi munkat vegezhetek, es oriasi erzetanyag alapjan nem csinalhatok
siznte
semmit>>>

Ne feledd, hogy nem csak a priori ingert koveti az erzes, hanem azt koveto
minden cselekedetedet es ezzel aranyos az enrgia atalakitas.

<<<2) a cafolatod mar megtortent. leirtam, hogy mikent erzekel az agy: az
agy akko
r erzekel egy bizonyos erzetet, ha az erzetnek megfelelo informacio az
agyban e
loallt, azaz a feldolgozas eljutott addig a fokig, hogy annak az
informacionak
a reprezentacioja bizonyos neuron(ok)ban eloallt.>>>

Ehhez azert hozzatartozik egy fizikai, biologiai folyamat. Mi az? Ez is csak
helymeghatarozas.

<<vagy pl: akkor erzekeled, hogy az elotted levo arc a nagymamad, ha
bizonyos a n
agymama felismereseert felelos neuroncsoport az inferotemporalis keregben
aktiv
va valik>>

Azt nem en talaltam ki, hogy minden eloszervezet, egy visszacsatolt
mechanizmus, amely kolcsonhatasban van kornyezetevel, a bemenok (receptorok)
es kimenok, vegrehejtoszrevek altal. Ha valami bemegy, akkor valami ki is
jon. Az informacio sem marad bent.

<<ha erdekel a dolog, inkabb tajekozodjal, mert amit te eloadsz az nagyon
diletta
ns okoskodas, meghozza a rossz fajtabol, abbol, amelyik tele van logikai
hibakk
al>>>

Erdekelt, kutattam utana, ugy is tudom ahogy Te felsorolod (csak ezt lehet
megtalalni), csak eppen nem fogadom el, mert nem konkret, bizonyitott, foleg
nem visz elore. Mikor valaki eloall, egy olyan hangya, idegimechanizmusanak
a megtervezesevel, amely pluszban tud enekelni, akkor "le a kalappal". Ne
kezdjuk a legkomplexebbel,mert irto nehez!

Szocs

> Felado :  [Hungary]

<<<De sajnos te olyat allitottal, hogy "semmit sem tudunk", tovabba olyat
allitott
al, ami ellentmond olyannal, amit tudunk az agyrol.>>

Pontosan meg volt hatarozva; az agymukodes elverol szinte semmit sem tudunk.
Helyben toporog. Ezt most is fenntartom. Sokat tudunk az agyrol
anatomiailag, biologialilag, de szinte semmit az informaciofeldolgozas
tekinteteben. Meg egy hangyaval azonos idegmechanizmust sem tud senki
pontosan leirni, megtervezni.

<<Te is ezt kovetted el.>>

Ez nem logikai feladat, hanem realitas. En nem minositlek teged, mint
szemelyt, csak mas a velemenyem.

<<<A "hogyan is mukodik" terminust definialnad? mert nem eleg ertheto, hogy
mit ak arsz itt megkovetelni. az a sejtesem, hogy neked a "hogyan mukodik"
kerdes azt jelenti, hogy "irj le h arom mondatban egy tokeletes modellt". ez
bonyolult dolgokra nyilvanvaloa kepte len kovetelmeny.>>

Ha azt kerdezem; hogy mukodik a szamitogep, biztos nem teszed fel ezt a
kerdest, hanem elmagyarazod, ha tudod, hanem megmondod, hol talalom meg.
Biztos nem fogod a Pentium 5-el kezdeni. Miutan megtanulom, megmutatod azt
is, hogy melyik egyseg hol foglalhelyet, hogy nez ki, a szamitogepen belul
(ez csak a javitashoz szukseges es nem a megerteshez). Egy mechanizmusnak a
mukodeset akkor tudod, amikor meg is tudod tervezni azt

<<<a "neves szakemberek publikalt velemenye", az egy olyan velemeny, amit a
tudoma nyos kozosseg megalapozottnak talalt>>>

Erre sok ellenpelda van a tudomanytortenelemben. Az enyem nem tartozik
kozejuk.

Szocs

Endre:
>Mostmar ne lovagoljunk ezen, jo? Azt idezek, amit 
>akarok, ha ugy itelem meg, hogy kozlendo informaciot 
>tartalmaz, ez esetben valaszt egy kerdesre.
Csakhogy 1) zagyvasag nem hordoz informaciot 2) zagyvasag nem lehet valasz egy 
kerdesre 3) ezen zagyva idezet miatt keveredtel egy vitaba, amelyben nagy dirre
l-durral egyre elkepesztobb dolgokba keveredsz.
>Nem igazan vagy hu a nicknevedhez, pedig eddig ugy 
>tapasztaltam, hogy nincs nal ad racionalisabb ember. 
>Nem tudod bebizonyitani az elolenyrol, hogy eloleny, ez
>a problema.
Amennyire racionalis vagyok, ugy elemi dolog, hogy "X=X"-et nem kell kulon bizo
nyitani, hiszen az ekvivalencia relacio reflexiv. Hasonloan azt, hogy "A nem=A"
 nem lehet allitani. Ugyhogy meg kellene fogalmaznod normalisabban az allitasod
at.
> Ezert nem eloleny az eloleny. Csupan egy jellegzetes 
>reszecskehalm az. Legfeljebb jellegzetessegeben 
>eloleny, de ez szubjektiv. 
Allitasom szerint van egy objektiven definialhato jellegzetessegtulajdonsag, am
elyhez definicioval az "eloleny" nev csatolhato. Raadasul meg indokolni is tudt
am, hogy miert ehhez a tulajdonsnaghalmazhoz csatoljuk.
>Ez nem gond, ez van, a gond az amikor szubjektumokrol 
>objektivnak mondott dolgokat allitunk. Csak hogy 
>szubjektumrol nem lehet objektivan nyilatkozni, minden 
>tovabbi kijelentes  rola eredendoen szubjektiv marad.
Ugye azzal tisztaban vagy, hogy a "szubjektum" az egy olyan dolog, ami nem obje
ktum, azaz nem targy, azaz tulajdonkeppen a szemelyeket szoktaks zubjektumnak n
evezni. Igy a "szubjektum" nem azonos a "szubjektiv dolog" kifejezessel. Csak, 
hogy ha mar filozofalsz, akkor jol hasznaljuk a szavakat. Ilyen ertelemben a sz
ubjektumrol objektiven allithato egy csomo minden.
>Igen. A Ganti-fele definicio egyertelmu arra nezve, 
>melyet a restrikcioja megha gy: a biologiai eletre. Nem 
>vonatkozik mas, nem biologiai tipusu eletre, melyne
>k a letezeserol nem is tud.
De vonatkozik. A ganti chemoton peldaul egy absztrakt virtualis rendszer, ha er
re vonatkozik, akkor rajohetnel, hogy mas lehetseges eletre is vnatkozik.
De jobb lenne, ha abbahagynad olyasminek a kritizalasat, amirol tul keveset tud
sz.
> Az enaltalam alkotott matematikai jellegu definicio >alkalmazhat o mint a Gan
ti-fele def. helyett, mind 
>pedig ott, ahol az ove nem. Pl.: Kimutat
>hato, matematikailag is, kiserletileg is, hogy az 
>amputalt vegtag helyen jelen  van egy nagyobb 
>valoszinusegu potencialter-jellegu valami, maga a 
>kolcsonhatasmatrix, vagy a hordozoja, amely az amp
>utalt vegtagot molekularis reszletesseggel
>, negydimenzioban (tehat idoben is) abrazolja. 
zagyvasag.
>> ezt elirtam. a bonyolultsag relativ, de nem ezzel van 
>>a gond.
>(Csak szolok, hogy ket sorral fejjebb azt valaszolod, 
>hogy "nem".)
csak szolok, hogy ezt eszrevettem, es irtam, hogy EZT ELIRTAM.
>Csak egy batortalan kerdes: Ha a bonyolultsag 
>szubjektiv, akkor hogyan lehet tudomanyos szempont?
eppen ezert nem szempont a Ganti fele definicioban, es nalam sem. ebben nem ert
ek egyet bizonyos mas velemennyekkel, akikkel szinten vitatkozol, de ezt probal
d meg eszben tartani.
>> igen, de nincs elhatarolt informaciorokito anyaga, 
>>nem szaporodik magatol, a szaporodas kozben nem ez a 
>>jol meghatarozott informacios anyag masolodik.
>Ezt jelenleg igy tudjuk.
akkor (jelenlegi tudasunk szerint) a bolygo nem eloleny. (allitasainkat mindig 
jelenlegi tudasunk szerint tesszuk)
>De mondok egy peldat. Fel tudunk tetelezni egy olyan r
>ekurziv kolcsonhatasmatrixot, mely a levego 
>porszemcseibel spontan rendszert hoz letre, mely akar 
>meg intelligens is lehet. 
fel tudunk. ha megfelel a Ganti kriteriumoknak, akkor szerintem elet.
>Hurrikanoknak etc. hivjuk oket. 
a hurrikanban sincs jol elkulonult informacios anyag, ami egy az egyben masolod
ik, es meghatarozza az anyagcseret.
>Math, te tudsz rola, hogy lenne informacioo
>rokito anyaga? Mert en nem. 
no ugye. ezert a hurrikan nem eloleny.
>(Ha vegiggondoljuk, az egesz hurrikan az, hiszen az
>onrendezesi folyamatat alkoto lenduleti es
>centripetalis stb. torvenyek minden reszecskeje 
>vonatkoznak, ettol jon letre es marad fenn addig, 
>amig.) 
a levego univerzalis fizikai torvenyei igaz, hogy egy az egyben ugyanazok minde
n hurrikanban, megsem masolodo informacios anyag.
egy kicsit mas oldalrol kozelitve: ami minden hurrikanban kozos, az annak nem i
s kell masolodnia, ami viszont egyedi, az tenyszeruen nem masolodik.
ami masolas nelkul kozos, mert univerzalis torveny, az minden valos letezore ig
az, tehat nem lehet az "eloleny" foglamanal kriterium. masreszt pedig mivel ugy
 igaz ra, hogy nem kell masolodnia, ezert mutaciot sem szenvedhet, nem valtozha
t nem fejlodhet. ezert mint fizikai torveny fotnos, de univerzalisan adott dolo
d, az eloleny fogalmanal nem lehet kriterium.
> es csak azert nem fejlodik evoluciosan, mert a kvazi-o
>rokitoanyaga (maga a teljes halmaz), 
igy van. varazsolhatsz a "kvazi" szoval, de vegulis ninc sorokitoanyag, nem fej
lodik evoluciosan, igy a kriteriumoknak sem egy az egyben nem felel meg, es ert
hetoen az azokbol kovetkezo masodlagos tulajdonsagokat nem tudja felmutani.
>ugyanolyan szaporodas, mint a mienk, vagy mint egy 
>bakteriume, csak egyszerubb
a hurrikan pre-elolenynek nevezheto, mint mondjuk egy autokatalitikus lipidbubo
rek, informacios anyag nelkul. valoszinuleg volt ilyen pre-sejt, de ez pre-elol
eny. ezek tudnak kettozodni, de nincs informacios anyag, ami szinten kettozodik
, igy meg nem indul be az evolucio.
>> tehat a szaporodas, oroklodes tekinteteben a bolygo 
>>hianyos, illetve tullazan mukodik.
>A bolygo annyira nem lazan mukodik, hogy nem is tudjuk, 
>pontosan hogyan mukodik es milyen a szerkezete.
logikai hiba. nem latom, hogy a "Nem is tudjuk igazan"-bol, hogy kovetkezik, ho
gy amit nem tudunk, az "nem laza". inkabb azt mondanam, hogy forditva van logik
ai osszefugges: ha valami laza, akkor ertheto, hogy nem tudjuk. en egyebkent cs
ak a bolygok lehetseges szaporodasarol es az informacios anyag orokiteserol szo
ltam. jol meghatarozott modon nincs ilyen a bolygoknal.
>> mi nem lehetseges? elmeletben hatarolom el. a membran 
>>hatarolja el, megmerem kint es bent, mas az 
>>osszetetel. anelkul, hogy kivennem a korneyeztebol.
>Maganugy, hogy elmeletben elhatarolod. Az osszetetel 
>nem mas mint "anyagok kozel egymashoz", esetleg 
>kolcsonhatasban, ez pedig szinten szubjektiv. Fizikai, 
>ma tematikai szempontbol nem tudod elhatarolni, mert 
>vagy a kolcsonhatast nezed, vagy a terbeli 
>elhelyezkedest es mindketto elegtelennek bizonyul, 
a terbeli elhelyezkedest nezem, az az osszetetel, a kolcsonhatast nem kell nezn
em ahhoz, hogy megallapitsam, hogy mas az osszetetel kint es bent.
>amikor egyerte lmuen el akarod donteni egy molekularol, 
>hogy most resze-e a szervezetnek vagy  sem. Ha ugyanis 
>resze, akkor benne van, ha nem resze, nincs benne, ez 
>pedig a szervezet felszinenek meghatarozasa. De ha ez 
>nem megy, nem tudod elkuloniteni a kornyezetetol, az 
>elo szervezet osszefog folyni a kornyezetevel. Ez a 
>valasz a kerdesedre: "Mi nem lehetseges?"
a sejtmembran a hatar. mersz kint egyet, meg bent egyet. mi nem egyertelmu? mi 
nem lehetseges ebben?
>> nem gondoltad meg, mirol beszlez, az, hogy az emberek 
>>mit neveznek elolenynek, az nem igazsag kerdese, 
>>hanem szohasznalat kerdese.
>Pedig egyetertek. Ezert nem elegseges a jelenlegi def. 
>minden szempontbol, csak egy bizonyos atlagos kozosseg 
>szempontjabol. Csakhogy a Tudomany tobb, mint a 
>kozosseg, mely muveli.
1) a jelenlegi definicio jol lefedi a kozvelemenyt (amennyire egy egyertelmu fo
galom lefedhet egy homalyos fogalmat)
2) a jelenlegi definicio a kozfelfogason tul kicsiszolt, egyertelmuen megfogala
mzott, konzisztens definicio
tehat tudomanyos is. eznekivul meg indokolhato is, hogy a sok lehetseges szo-de
finicio osszekapcsolasbol miert pont ezt valasszuk. nem tudom, mi a bajod. foga
lmazd meg vegre rendesen!
>> ha van az "evoluciora kepes rendszerekre" egy kulon 
>>fogalmunk. azert, mert ezek fejlodnek, benepesitik a 
>>foldet, ezek jelennek meg a foldon nagy szamban, 
>>ezeknek lesz nagy jelentosege, ezekbol fejlodik kai a 
>>tudatos leny, ha kifejlodik.
>Ezt latod, igen. Neked mondjam Math (MATH, erted), hogy 
>a matematika milyen hallatlanul korlatlan esely a 
>megismeresre? A matematikus kepes latni azt is, amit
>a szem nem lat, 
kivetelesen itt amit latok ezzel a definicioval pont hogy matematikai alatamasz
tast is kap, ugyanis a kriteriumok az evolucios algoritmus kriteriumaival esnek
 egybe. tehat itt pont arrol van szo, hogy a kozfelfogas "elet" szavat ugy csis
zoljuk egyertelmuve, hogy annak matematikai jelentosege l

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Sandor:
>> van egy kozismert jelenseg. a halottt emberek haja, 
>>szakalla egy ideig tovabb no.
>Erre tisztelettel forrasmegjelolest kernek a 
>kozismertsegen tul, mert en bizony azt olvastam hogy 
>nem a szakall no, hanem a test/bor szarad
>ki, esik ossze es emiatt jelenik meg a felszinen az 
>addig a borben levo resze a szakallnak.
szamomra eleg nyilvanvalo, hogy egy ember halalakor jonehany sejtje meg tovabb 
el. ugyebar ha a szive megalla, kkor szokas halottnak tekitneni. a neuronok meg
 vagy 4 percig mukodnek tovabb, azutan kezdenek lebomlani. idaig tulajdonkeppen
 az ember maga meg el. bizonyara vannak sejtek, amik meg tovabb birjak, ezert s
zamomraa pedla hihetonek tunt.
visoznt nincs forrasom, es amir ital, az egy masik lehetsoeg, konnyen lehetsege
s, hogy a szakall novekedeseert felelos effektus inkabb ez, mint a sejtek tovab
b szaporodasa.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

> Felado: Jenei Viktor

Kedves Viktor!

Voros Jozsi lenyegeben megvalaszolta a kerdesed. Apro ki-
egeszites, inkabb csak kicsit mas nezopontbol:

A Fold palyamenti mozgasabol es forgasabol adodo gyorsu-
lasok felfoghatok centrifugalis erokent. A keringesbol
adodo gyorsulas pont akkora, mint a Nap vonzasereje, ez
tartja a Foldet a palyajan. A Nap vonzereje pont kiegyen-
liti ezt.
A Fold forgasabol adodo centrifugalis ero a gravitacio-
val ellentetes iranyu es csokkenti azt. Legjobban az e-
egyenliton, ahol a sebesseg a legnagyobb, itt toredek
szazalek nagysagrendu -- gondolom komolyabb tuzereknek
mar szamolniul kell es szamolnak is vele. 
A forgasbol eredo gyorsulas az egyenliton a Fold kozep-
pontjaba mutat (pontosabban azzal ellentetes iranyba).
Nalunk Magyarorszagon a fuggolegestol del fele mutat.
Ha a Fold pontosan gombolyu lenne, akkor az eredo nehez-
segi ero nem lenne fuggoleges vagyis meroleges a fel-
szinre. Pontosan ezert, es annyira kell a Foldnek la-
pultnak lennie, hogy a felszin az eredo nehezsegi erore
meroleges legyen.

Oldaliranyu hatasok a mozgo targyakra hatnak: ezek Cori-
olis ero neven ismertek.

udv
kota jozsef

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: uofa176.dakotacom.arizona.edu)

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: re: zuhano terido #2067 ( 84 sor )

Kedves Sanyi!

> + Kezdek teljesen elveszni. Nem erteni hanem szamolni kellene
> a GR-t, de az nekem ugyse menne, ezert probalom erteni :)

Pedig azt hittem, mar konvergalunk valahova :). Sebaj, az biz-
tos, hogy nem konnyen emesztheto az alt-rel.

>>... En ugy kepzelem magamnak, hogy oda rovidebb ido, vissza
>>hosszu -- de ez csak egy a tobbfele lehetseges nezopont kozul.

> + Igen, mert 4 dimenzioban varialhatunk. Egyebkent mondhato, 
> hogy a metrika egy 5. dimenziot hatarozna meg? Es ha igen, 
> akkor ez a dimenzio ter- vagy idodimenzio? Vagy valami 
> elvontabb?

Szemelyes velemenyem szerint nem konnyiti az elkepzelest, ha a
negydimenzios gorbult teridot 5 vagy magasabb diemnzioba pro-
baljuk elkepzelni :) Eleve bizonyos gorbuleteket nehez elkep-
zelni, mert ahhoz szoktunk, hogy ket pont kozott az egyenes a
legrovidebb. Tehat el tudunk kepzelni egy 2 dimenzios gombfe-
luletet 3 diemzioba agyazva. De ha a kerulet hosszabb mint 
2*pi*r, akkor mar nem tudjuk konnyen szemleletesen elkepzelni.

A Schwarzschild alapesetben -- amikor csak radialis mozgast
nezunk -- 2 dimenzio, az r es t eleg. 
Kis kitero, amit at lehet ugrani: Sima terben Minkowski terben
a feny a +/- 45 fokos egyenesek menten terjed. Ket dimenzioban
(r es t) mindig lehet olyan alakra pofozni a metrikat, hogy 
ez teljesuljon. A Sch. metrika nem ilyen. Amikor azt mondtam,
hogy az en vilagkepemben a fenynek kifele tovabb tart, az for-
malisan azt jelentette, hogy az ami egyhelyben maradas a Sch.
koordinatakban, az kifele menes mas koordinatakban (mivelhogy
szemleletesen a ter elzuhan melletunk befele..). Ha nagyon
zavaros -- akkor ez a bekezdes atugrando, nem fogok ra hivat-
kozni ...

>>A GR NEM mondja (szerintem), hogy a hajos nem eri el a hori-
>> zontot.

> + Akkor lehet, hogy egyszeruen pongyolan, de igy szoktak irni.

Ez szerintem olyan pongyolasag, ami inkabb megzavarja, mint-
sem segiti az olvasot. A beeso urhajos veges sajatidoben es
vegtelen Sch idoben eri el a horizontot. Az osszeomlo csillag-
gal a beeso urhajoshoz hasonlo dolgok tortennek. Ami lenyege-
sen mas, mit a horizonton allo urhajos vilaga. Automatikusan
a horizonton allo hajos kepeben gondolkodunk, pedig az valo-
jaban fenysebesseggel megy -- szerintem ez a zavar alapja :)

>>Azt mondja, hogy nem latjuk, amikor eleri. 

> + Mondjuk jo lenne tudni, mi az a Scwarzschild ido :) 

A Sch ido az, amiben az allo urhajos az etalon :)
Kepzeljuk el, hogy nagyjabol sima teridoben a Naprendszer ta-
nacsa kimondja, hogy az orakat ugy kell adjusztalni, hogy t
helyett t+0.5*log[(1+x)/(1-x)] lesz a hivatalos ido! x a ko-
zeppontttol vett tavolsag valamilyen egysegben. Akkor messze
meg kozel is szinte semmi sem valtzozik, de x=1 kornyezete-
ben fura dolgokat latunk: az ido eloremegy vegtelenbe, uta-
na vissamegy rendesbe, ahogy megyunk befele. Egy ido utan
rajovunk, hogy semmi kulonos nem tortent, csak szerencsetlen
idot hasznalunk -- kijavitjuk, minden rendejon. A fekete
lyuk horizontjaval nem ennyire egyszeru az eset, de a bajok
jo resze csak a szerencsetlen koordinata-valasztasbol adodik.

> En amiben gondolkodni tudok, az ket rendszer relativ ideje, 
> es valami halvany modell a teridogorbuletre. Es olyan modell, 
> amiben ha A szerint a B > ideje lelassul, akkor B szerint A 
> ideje felgyorsul. Aztan lehet,  hogy ez a szimmetria serul.

Igen is meg nem is. Ugy is modhatjuk, hogy az alt rel-ben a
felgyorsulas-lassulas ket dologbol is ered: egyreszt a ter
gorbuletebol, hogy a banyabol feljovo feny voros-eltolodik
gravitaciosan. Masreszt abbol, hogy A es B mozog egymashoz
kepest. Ha egymas fele mozognak, mindketten felgyorsulni 
latjak egymast. A beeso urhajos vagy osszeomlo csillag el-
fele megy tolunk -- azt a felgyorsulast, amit a horizonton
allo megfigyelo latna, lerontja a voroeseltolodas a tavolodas
miatt. A mi szempontunkbol viszont duplan lelassulni latjuk.

> + Ha feltesszuk, hogy szabadon esik, akkor se tudja megmon-
> dani? 
 ...
>> A horizonton tul a Sch ido visszafele megy.

> + Igen, de mi is az?

A Sch ido bizonyos szempontbol ugyanolyan onkenyesen definialt
ido, mint az amit fenntebb irtam. Szo se rola, sokmindenben
hasznos: a Sch rendszer az, amiben a metrika allando, nem fugg
az idotol. De ha zuhan a terido, akkor igazan nem varhatjuk, 
hogy fuggjon -- emiatt jonnek a problemak. 

Most nezzuk a forgo fekete lyukat! 

>> Nem. A forgasbol adodo erok/hatasok csokkennek tavolodva...

> + Nadehat en ugyanezt irom. ..

Azt hiszem itt nincs nezetelteres. A *nem* arra akart vonatkozni,
hogy erdemesebb lehet-e tavolabb probalni kimerni a forgast..

> Nade mikor ott hajozol a horizontnal, akkor a ter egyutt forog
> a lyukkal, tehat te allsz a terben, a lyuk nem forog, igy nem 
> is lehet lapult, csak gomb (SZAMODRA).
 ...
> Nameg hogyan lesz gyurubol gomb? avagy fereglyuk konnyen beforr? 
 ...
> ... de itt mar a topologia is megvaltozik ?

Itt eloszor nem jol irtam. Tehat egy forgo fekete lyuk horizontja
is gomb a tavoli megfigyelonek is -- hogy a horizonton belul mi
van az mas kerdes. 
Ha a horizonthoz kozel megy az urhajo, akkor muszaj neki a forgas
iranyaba menni -- ugyanugy mint ahogy a horizonton belul csak be-
fele mehet. Azt hogy o hogyan latja onnan a tavoli vilagot az jo
kerdes -- gondolkodni kellene rajta,... 

>> Paul Davies: >>>at the surface of the hole, time stands still
>> relative to Earth. This means that if you fell into a black hole
>> from *nearby*, in the brief interval it took you to reach the
>> surface, all of eternity would pass by in the wider universe<<<

> + Szoval ezt nem igy szo szerint kell venni, tehat nem latja a 
> hajos a VE-t felgyorsulni? Ezt csak a VE nezopontjabol van igy? 
> Hol borul fel a szimmetria? 

Csak akkor kell szo szerint venni, ha a hajos megall a horizont 
elott es szep lassan megy at -- ami azt jelenti, hogy orulten
kell hajtania kifele. A szimmetria ott borul fel, hogy a amint
elejen irtam, a beeses tolunk tavolodo mozgas, es emiatt voros-
eltolodas van, ez lerontja a VE felgyorsulasat, amit allva lat-
nank. 

> Es miert beszel rebuszokban Paul Davies? :)
Talan, hogy meg izgalmasabb legyen :). 

udv, kota jozsef

>felado: [Hungary]
>Csaba ingaja  Válasz erre | Fri, 17 Jan 2003 12:03:48 CET
>>Felado :  [Hungary]
>>A forgatonyomatek _tomeg_x_erokar_ eseten valoban ki van
>>egyensulyozva a szerkezet, de nezzuk azt a bizonyos "arnyek
>>elmeletet"! ....... Na jo, mig "kiporog", addig igen, de csak
>>addig, utana bizony a szel adja az iranyt, ha fuj. Szelkakas!!

>Ha ez a hatas olyan eros lenne, hogy egy egesz kicsi targy eseten is
>meglatszik, szeliranyba kepes forditani egy par kilos ingat, akkor azt >a 
>holdak, muholdak mozgasaban reges-reg eszrevettuk volna. Teljesen >mas 
>lenne a Hold es a muholdak palyaja, ha egyaltalan lehetseges lenne >palya 
>ilyen feltetelek mellett.
>Udv, Jozsef
  Csak azt ne feledjuk, hogy a gr. hatasok csokkenese negyzetesen aranyos az 
uttal, iletve egyenesen aranyos az egysegnyi felulet meretenek 
csokkenesevel. Mivel benne vagyunk a hatalmas legtomegben, mely mozog es 
olykor iranytvalt, nem minosul csodanak, ha dinamikai gr. hatassal van a 
tomegekre. Enyhe felszabadult hatasai, emelett kulonbozo 
legnyomaskulonbsegek akar foldkeregmozgashoz is vezethetnek.
Az inga nemveletlen mozgasai, kituntetett iranyai egyertelmuen gravitacios 
hatasok altal eloidezett forgomozgas. Ha a meghajtoero belso legaramlat 
lenne, a teremben szabadonforgo uszomedences inga is
ugyanabban az idoben forgasiranyat kelene valtoztassa.
   Pista hozzaszolasat koszonom, O szemelyesen is latta a teremben levo 
szerkezetek mukodeset.
   Udv. Csaba.

Látta valaki a TV2 szombat esti Magellán tudományos müsorát?  Ha jól 
értettem, két kutatónak sikerült bizonyítani a gravitáció hatasának terbeli 
sebességét. Az örömhír, hogy Einstennek ismet igaza volt, amikor 
számítasaival fénysebességet itélt a gravitáció térbeli terjedési 
sebességenek. Ez azt jelentené, ha a Nap pillanatok alatt eltünne, a Föld 
nagyjából csak nyolc perc után egyenesítené ki elipszis pályáját.
Ha azt vesszük, hogy a gr. hatások is informaciok, melyeknek a térben a 
terjedéshez időre van szükseg, nem meglepő hogy minden relativ, azaz a 
távolságtól függően minden információ késleltetve ér el bennunket.
     Udv. Csaba.

A kerdes mar jo ideje foglalkoztat. Hallott e mar  valaki  'kutmeresrol'?  
Vagyis egy teruleten mielott valaki kutat asna azt allitjak ajanlatos 
szakemberrel megnezetni hol is lenne a legalkalmasabb az asas, mig az is 
kiderulhet hogy teljesen ertelmetlen ha viz er nincs a talajban. Aztan a 
szakember ket kezeben egy-egy palcikaval addig vizsgalja a teruletet, mig 
eldonti a kut pontos helyet.
Tud e valaki bovebb informaciot a hagyomanyos de 'pontos' meresekrol?
Nem tudom elkepzelni a ket palcika milyen szerepet jatszhat tegyuk fel egy 
10 meter melysegben levo vizer felderiteseben?
    Udv. Csaba.

On Sat, 2003-01-18 at 15:23, magnistor--fmk.nyme.hu wrote:
> Nem, nem jol ertetted. Az lenti soraimban olvashato a helyes ertelmezes:
> <<<A forgatonyomatek _tomeg_x_erokar_ esetere valoban ki van
> egyensulyozva a szerkezet, de nezzuk azt a bizonyos "arnyek elmeletet"!
> Nincs kiegyensulyozva az inga, mert _felulet_x_erokar_ (a'rnye'k) bizony
> nem egyezik meg a ket oldalon! >>>
> Tehat csak reszben van kiegyensulyozas -a hetkoznapi gyakorlat szerint.
> Nem elsosorban a fold tomegebol adodo szokasos gravitacios hatasra
> gondoltam, hanem az altalanos tomegvonzasra!

Ebben ott a baj hogy nem onnan kell kiindulni hogy az inga
tomeg_x_erokarra ki van egyensulyozva, hanem hogy a foldi gravitaciora
ki van egyensulyozva - hiszen ha nem lenne, az egyik oldalon lebillenne,
am ezt nem teszi.

Ettol a pillanattol mindegy hogy a gravitacio klasszikusan a tomegtol
fugg vagy pedig csabaian a felulettol vagy eppen az anyagminosegtol:
azinga ki van egyensulyozva. Ha az elobbi, akkor az inga valoban
tomeg_x_erokarra van kiegyensulyozva, ha a masodik, akkor
felulet_x_erokarra. Mindket esetben erzeketlen a "mashonnan" (nem a
foldrol) szarmazo gravitaciora illetve annak idobeni valtozasaira is,
hiszen azok is ugyanazzal a tenyezovel (tomeg vagy felulet szorozva
erokat) aranyos forgatonyomatekot keltenek.

Csak akkor nem lesz erzeketlen, ha a gravitacio idobeni valtozasa
maskepp hat mint a gravitacio maga (mondjuk az utobbi a tomeggel
aranyos, tehat az inga tomeg_x_erokar szerint egyensulyozott), es a
gravitacio valtozasa a felulettel aranyos).

Ekkor viszont szukseg van egy olyan elmeletre es kiserleti
alatamasztasara amely megengedi hogy a gravitacio valtozasa maskepp
hasson mint a gravitacio maga...

Udv, Sandor