Ferenc:

konkretan nezzuk azt a ket ellenvetesedet, aminek halvany lila eselye volna, ho
gy valamifele cafolat-kiserlet lehessen, ha dolgoznanak rajta a kreacionistak.

1) nem sikerult eddig laboratoriumban eletet eloallitani.

mint kifejtetted, nem az a semad, hogy:

premissza1: amit nem sikerulmestersegesen eloallitani, az termeszetesen nem muk
odhet
premissza2: eletet nem isikerult mestersegesen eloallitani
------------

konkluzio: elet eloallasa termeszetes modon nem mukodhet

ezt nem gondolhatod, mivel szamos ellenpelda cafolja a premissza1-et.

nem, te egy homalyos, pontatlan modon ervelsz, azt mondod, hogy "amit mesterseg
esen nem lehet eloallitani, az nehezen mukodik termeszetesen".

csak hat ez egy homalyos kijelentes.


2) mivel a laboratoriumban stabilizaljak a vegtermekeket, ezert az a termeszetb
en nem alkalmas az elet kialakulasahoz.

premissza1: mivel a laboratoriumban stabilizalni kell a vegtermekeket, ezert a 
termeszetben GYORSAN elbomlalanak
premissza2: a bomlas sebessege miatt ROVIDEN allnak rendelkezesre
premissza3: az elet kialakulasahoz HOSSZU ideig rendelkezesre kell allnia ezekn
ek az anyagoknak
---
konkluzio: nem lehetseges az elet termeszetes kialakulasa

a gond azzal van, hogy premissza1 nincs igazolva, tovabba az egeszben a "GYORS"
 "ROVID" "HOSSZU" fogalmak relativek, pontatlanok. valojaban neked fogalmad nin
cs arrol, hogy itt milyen sebessegekrol, idokrol van szo, es milyen ido kell az
 elethez.



osszefogllva: te azt magyarazod, hogy az evolucio ideologia. ebben elkovetsz ke
t csusztatast, mert igazabol a prebiotikus evoluciot probalod csak tamadni, mas
reszt nem azt tamasztod ala, hogy ideologia, hanem azt probalod alatamastzani, 
hogy egy lehetetlen elmelet.

ezen tul pedig a baj az, hogy ezt olyan ervekkel probalod megtenni, amik homaly
osak, pontatlanok, logikai hibakkal vannak teli.

igy csak annak mukodik az ervelesed, akinek az evoluciorol eloiteletei vannak, 
azt eleve elveti. az beveszi a "tul hosszu, tul rovid" "meglatasaidat" anelkul,
 hogy konkretan prezentalnad neki a szamokat.

szoval egyenlore az derult ki, hogy az antievolucionizmusod, az ervelesed  maga
 az ideologia.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: esprx01x.nokia.com)

Ferenc:

"Azt feltetelezni, hogy a tudomany nem juthat arra a kovetkeztetesre, hogy "ist
en teremtette a vilagot", vagyis eleve kizarni azt a lehetoseget, hogy az erzek
elheto vilagot egy intelligencia hozta letre, _dogmatizmus_. Vagyis hitkerdes."

Logikai hiba. a "vagyis" nem korrekt. valaki  kovetkeztethet ugy, hogy a tudoma
ny nem juthat arra az eredmenyre, hogy isten lteremtette a vilagot egeszen mas 
elvi uton is. nem ekvivalens a ket feltetelezes.

egesz egyszeruen azt allitja, hogy a metafizikai kerdesek nem kozelithetoek meg
 tudomanyos modszerekkel. (es a metafizikarol azutan meg gondolhat sokfelet, a 
la Wittgenstein, vagy a la Carnap, vagy a la Popper)


"Igazad van. Az ateizmus vagy materializmus vagy naturalizmus hitkerdes.
Ennek a helye a hittan- vagy vilagnezetoran volna, nem pedig a biologiaoran."

jut eszembe. vannak hittan orak, akkor ugye kene, hogy legyen ateizmus es mater
ializmus ora is?


"Azt akarom osszerakni! Az egyik legalapvetobb termeszeti torveny, hogy a terme
szetben a folyamatok a valoszinutlenebb allapotbol a valoszinubb fele,
vulgarisan a bonyolulttol az egyszerubb fele mennek. (Lokalisan lehet ettol elt
eres, de annak az az ara, hogy univerzalisan az valoszinubb fele megy a vilag. 
Egyebkent ilyen lokalis valtozas csak specialis korulmenyek kozott mehet vegbe.
)"

konkluzio? 

ugye nem azt aakrod mondani, hogy emiatt az evolucio keptelenseg? mert ugye ezz
el elkovetned azt a vulgaris hibat, amit magad is jeleztel, hogy a "valoszinubb
" es a mindennnapi "egyszerubb"  fogalma nem ugyanaz. es azt a masik hibat, ami
t magad is jeleztel, hogy a lokalitasrol elfeledkezel.


"Ez egy szokasos tevedes. Miert gondolod azt, hogy egy olyan folyamat, amely el
vileg lehetetlen, hosszu ido utan azert valahogy letrejon."

a tevedes nalad van. te ugy kovetkeztettel, hogy:

"mivel laboratoriumban mestersegesen hoztak letre a folyamatot gyorsan, ezert a
 termeszetben elvileg lehetetlen"

holott a helyes kovetkeztetes:

"mivel laboratoriumban mestersegesen hoztak letre a folyamatot gyorsan, ezert a
 termeszetben valoszinuleg lassab"

es akkor hoppp, maris itt van az ido. kopp.

volt meg egy szempont, amit itt felemlegettek. az, hogy a termeszetes korulmeny
ek azota megvaltoztak. azaz jelenleg azert is kell laboratoriumban mestersegese
n eloallitani azokat a vegyuleteket, mert pont ez az, ami hasonlit az akkori te
rmeszetes korulmenyekhez. azaz a labor ebbol a szempontbol "termeszetes", es a 
"termeszetes" a "mesterseges". hmmm.:)

es akkor elekeztunk ahhoz a filozofiai tanulsaghoz, hogy a "termeszetes"-"meste
rseges" megkulonboztetes abszolutizalasa maga is bullshit.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: esprx01x.nokia.com)

Bocs hogy csak most valaszolok: 
> mi a velemenyetek arrol hogy fat tuzelve a levegot jol elomelegitenem
> es igy vezetnem be az egoterbe vagy arrol hogy foldgazt ugy egetnem
> hogy a gazt es a levegot is elomelegitenem.Igy szeretnem emelni az
> egesi homersekletet. Mik az elonyei es a hatranyai?

Kezdjuk mindjart az elejen, es utana szepen haladjunk sorjaban:

1. Ha az egheto anyagot es az egest taplalo anyagot elomelegited,
akkor novelni tudod a tuzelo berendezesed termikus hatasfokat.
2. A hatasfok novelesenek azonban korlatai is vannak, ezek reszben 
termikusak reszben konstrukciosak.

Magyarazat:

1. Legyen a betap anyagok homerseklete kb. 20 C fok, ami egy atlagos 
homerseklet kishazankban. Az eges - attol fugg milyen anyagot hasznalunk
- kb. 700 - 1200 C fokon megy vegbe. A forro egestermekek atadjak hojuket 
a melegitendo (hokozlo) anyagnak, lehulnek, majd egestermekkent a kemenyen
at tavoznak.
2. A egestermek homersekletet az korlatozza, hogy a kemenyben vegbemehet
kondenzacio, amelynek soran a viz, kendioxid es nitrogenoxid savva alakul.
Amennyiben a kondenzacio vegbemegy ugy a tuzelo berendezes konstrukciojaval
szemben abnormalis kovetelmenyek vannak, amely megfizethetetlen. A viz es
kendioxid kenessava majd kensavva, a viz es nitrogenoxid saletromos majd
saletromsavva alakul. Mindketto rendkivul eros korrozios tulajdonsagu, 
magas homersekleten pedig egyesen hallani lehet, hogy a ket sav hogyan 
csamcsog a szerkezeti elemeken. Ezert a folosleges koltsegek elkerulesere
a kondenzaciot mindenkeppen el kell kerulni.
3. Feltetelezhetoen szerves alapu tuzeloanyagot es levegot hasznalunk az 
egetesre. A vegbemeno reakciok egyszerusitve az alabbiak

C + O2 ---> CO2		Exoterm
4H + O2 ---> 2H2O	Exoterm

Ha csak ezek lennek, akkor a homerseklet emelesevel emelkedne a termikus 
hatasfok is. A magasabb homersekleten azonban mellekreakciok kezdenek 
beindulni, amelyek a hatasfokot csokkentik.

4. A szen mar nem CO2-da hanem csak CO-da eg el. Ennek egeshoje alacsonyabb, 
igy a hatasfok is esik. A masik mellekreakcio a NO es NO2 kepzodes, amely 
endoterm folyamat. Ez a reakcio hoelvonassal jar egyutt.

N2 + O2 ---> 2NO	Endoterm
N2 + 2O2 ---> NO2	Endoterm

5. A ket konkurrens folyamat mellett feltetlenul szamolni kell a levego
felmelegitesevel is. A levego 78 terf. szazalekban nitrogent tartalmaz,
ami termikus szempontbol ballaszt. Vegezzuk el az alabbi egyszeru szamitast
1 kg szenhez 2.7 kg oxigen kell, ami 13.3 kg levegoben van benne. Ha a
legfelesleget 1.1-re allitjuk, akkor 1 kg szen egetesehez 14.6 kg levego
szukseges. Ebbol lathato, hogy 11.9 kg gaz (ennek nagyresze nitrogen)
egyaltalan nem vesz reszt a hotermelesben, hanem csak hot viszi el.


Janos

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: xsen12.cascoproducts.net)

> A kerdes, hogy mit ertesz "vallasos" alatt. Ha barmely teteles vallas
> gyakorlasat, akkor nem. Ha az idealista vilagnezet koveteset, vagyis azt,
> hogy a vilag felulrol lefele, nem pedig alulrol felfele epul fel, akkor
Ez viszont azt jelenti, hogy vitas esetben Nalad a tudomanynak meg kell 
hatralnia az ideologia elott. Soha nem fordulhat elo olyan, hogy 
valamilyen erv, vagy teny hatasara azt mondd: "Belatom, hogy 
valoszinuleg megsem igaz az ertelmes tervezo gondolata".
Ezert kerdeztem, mert nem mindegy.

> igen. De ezt en inkabb idealista filozofiai allaspontnak tekintem. Azonban
> a kov!etkezo: mindenfele filozofiai allasponttol fuggetlenul nem vagyok
> hajlando elfogadni egy igazolatlan tudomanyos hipotezist.
Mas pedig nem hajlando elfogadni egy igazolatlan ideologiai hipotezist.
A kulonbseg az, hogy ezek kritika nelkul tudomanyost sem - ugyanis ott 
valoszinusegek vannak - Te viszont az ideologiat gond nelkul elfogadod.

> Igen. Szerinted nem volt erdemes bevezetni a relativitaselmeletet vagy a
> kvantummechanikat? A tudomanytortenet tanusaga szerint minden megoldott
> problema szamos uj problemat vet fel.
Ezek az elmeletek az adott problemakat megoldottak, uj megoldasokat 
mutattak, es a mi koreinkbe nem hoztak ujabb problemat (ahol 
problemasak, az pedig uj - odaig feltaratlan - terulet) - es vegul: 
ELLENORIZHETOK.

> Hogy alapulna azon? Az alapveto termeszeti jelenseg a fajok allandosaga. A
Minel osibb a faj, annal kevesbe allando. A virusok masolasa 
csapnivaloan rossz.

> mutaciokat a szelekcio altalaban kikuszoboli.
Igen - kiveve pont az EVOLUCIOS valtozasokat!

> kambriumi robbanas kozotti idoszak immar kb. szazmillio evre zsugorodott, ez
> pedig biztosan nagyon sok nagysagrenddel kisebb a szukseges idonel.
Honnan tudod, mennyi ido szukseges??? Kiszamoltad?
 ...es nem nullarol kellett indulni, mert szerves vegyuletek a 
vilagurben is vannak.

>>Mert semmit nem magyaraz meg, semmi ujat nem mond es semmit nem segit a
>>vilag megismereseben - valamint semmilyen modon nem tudjuk ellenorizni.
>>Ilyenforman teljesen mindegy lenne, hogy hiszunk benne, vagy sem -
>>megis azert NAGYON nem mindegy, mert ha hiszunk benne, akkor az
>>eroforrasaink egy reszevel nem a sajat vilagunkra koncentralunk, hanem
> Ne haragudj, de ez nem tudomanyos, hanem praktikus erv.
A masodik. Az elso viszont Occam borotvaja: abszolut tudomanyos.

>>A tudomany ezt is tudna vizsgalni. Ugye Te is ismered az anyag/
>>energiamegmaradas elvet? A informacio is ez... tehat, ha barki kivulrol
> Honnan veszed, hogy az ertelmes tervezo milyen? Legfeljebb a megfigyelt
> tulajdonsagaibol kovetkeztethetsz ra.
En arrol beszeltem, hogy ha valaki "kivulrol" figyelne a vilagot, ott 
energia menne el, amit ki lehetne mutatni. Ugyanigy, ha beavatkozna.
Ha viszont egy nagy szimulacio resze vagy, akkor mit varsz az "ertelmes 
tervezo"-tol?
 ...igaz, nem vagy egyedul. Nagyon sokan hisznek kozombos es/vagy 
korlatozott istenben.

> Vegyuk peldaul a "hianyzo lancszemekbe" vetett hitet. A paleontologiai
> leletek novekvo szama mellett a hianyzo lancszemek meglete egyre
> bizonytalanabb. A felfedezett "hianyzo" lancszemekrol az derult ki, hogy "a
> zsakutcas fejlodes maradvanyai".
Ez egy elavult, szazeves kategoria. A ma elo fajok tobbsege nem 
egymasbol alakult ki, igy nincsenek kozottuk lancszemek. Kozos osuk van 
(volt), amelyik barhol lehet kettejuk kozeleben (pl. az ember es a 
majmok kozos ose sokkal jobban hasonlit a majmokra, mint az emberre, de 
jobban hasonlit az emberre, mint a mai majmok).

> Na, itt en mondom, hogy egy kicsit tajekozodnod kellene! A rudimentaris
> szervek egyre nagyobb reszerol derult ki, hogy igenis van funkciojuk.
Milyen funkcioja van pl. a barlangi rak szemhordo szerkezetenek?
Ezzel egyutt persze sokszor van olyan, hogy egy szerv uj funkciot kap 
(pl. uszony->lab->szarny), de ez azt eredmenyezi, hogy *nagyon sokaig* 
mindket funkcioban gyengen teljesit - es termeszetesen ez is evolucios 
erv, mert ilyen "ertelmes" tervezo nincs, aki ilyet alkotna. Ennel meg 
en is jobbat terveznek - de az biztos, hogy nem hagynek pl. 
labcsontokat a kigyokban.

> Te jo eg, te nem tudod, hogy a Haeckel-fele biogenetikai torvenyt már rég
> elvetettek? A magzati fejlodesnek semmi koze sincs az allitolagos
> torzsfejlodeshez. Csak a kozepiskolas konyvekben hivatkoznak rajuk, igazolva
Kicsit pongyola volt a megfogalmazas. Reszletesebben: a magzati 
fejlodes soran miert keletkezik, majd pusztul el/alakul at annyi 
IDEIGLENES szerv, amelyik raadasul igen hasonlit az illeto oseinek 
alkatreszeire? Miert nem EGYENESEN fejlodik ki az illeto szerv? Anyag- 
es energiapazarlas, lassitja a fejlodest - ez az ertelmes tervezes?

A kifejlett elolenyek is tele vannak olyan szervekkel, amelyekrol 
latszik, hogy mas szervbol alakultak ki, vagy at (emiatt esetleg nem is 
eleg hatekonyak). Irtam ilyet boven regebben. Hol van itt az ERTELMES 
tervezes?

> Ez az a pont, ahol kedvem lenne befejezni a vitat. Ki beszel itt lelki
> egyensulyrol? A lelked egyensulya neked fontos, amit akkor is kimutattal,
Termeszetesen - mindenkinek. Nekem is nagyon tetszett annak idejen a 
Naprendszer atommodell, es szomoru voltam, amikor kiderult, hogy az 
csak kozelites - de elfogadtam, mert bizonyitani is tudtak. A rozsaszin 
unikornist is elfogadnam, ha talalkoznek eggyel, es hosszas mosakodas 
utan is rozsaszin es unikornis maradna :-)

> amikor fentebb praktikus erveket huztal elo. Szamomra csak az a fontos, hogy
> ne adjunk el igazolt elmeletnek igazolatlan elkepzeleseket.
Rendben, de hol van az ennel JOBB elmeleted? Az intelligens tervezo nem 
elmelet, csak egy fikcio (nem jo arra, amire egy elmelet hasznalhato). 
Irtam, hogy miert... de vonatkoztassunk el ettol egy pillanatra. 
Valaszolj, kerlek:
- hogyan ellenorzod le az elmeleted? Mivel *bizonyitod*? Nem sejtest kerek!
- milyen problemakat old meg *megbizhatoan* az elmeleted? Pl. ha 
ertelmes tervezo volt, miert pont olyan ma a vilag, mint amilyen?
- mi UJAT josol ez az elmelet? Mi kovetkezik belole, amit idaig nem 
tudtunk?
- hogyan *ellenorzod* le ezt a kovetkeztetest?
- vegul: nincs-e olyan TENY, ami cafolja az elmeletet?

>>> Jellemzoje, hogy ha a belso strukturaja megbomlik, az egesz "leny"
> megszunik.
>>Vagy nem. A mult szazadi, emberbol vett rakos sejtek ma is elnek.
> Es az egyiptomi mumiak is megvannak. Mesterseges korulmenyek kozott sok
> mindent meg lehet csinalni.
Mindenesetre nem jo definicionak. Az elolenynek vege, de a reszei meg 
elnek? Most akkor melyik az eloleny? A resz, vagy az egesz? Es a masik mi?

> Nem, mert nem valaszol olyan elemi kerdesekre sem, hogy mi az evolucio
> mechanizmusa, eletkepes lancszemeken keresztul megvalosulthat-e egy lenyeges
> formavaltozas stb.
Ezert kellene kovetned az ujabb hireket is. Azt mar regota tudjuk, hogy
a mechanizmus jelenleg a szelekcio es a mutacio, de ezekkel mostanaban
mar olyan kiserleteket is vegeztek, amely az evoluciot bizonyitja.

>>Tudomany elveteset kozveszelyesnek deklaraltak nyugati kulturakban.
> En akarom legkevesbe elvetni a tudomanyt. Ami ellen en kuzdok, az a tudomany
> hatarainak tagadasa, es az a magatartas, amely szerint amikor ugy tunik,
> hogy eljutunk a tudomany hataraihoz, nem tudomanyos, hanem meseszeru
> ervekkel probaljak ezt ketsegbe vonni. Miert volna kozveszelyes az, ha
> valaki ketsegbe vonja, hogy a gerincesek osei gerinctelenekbol alakultak ki?
Azert, mert ezzel elveted a tudomanyos modszereket (mar volt rola szo: 
a legjobban bizonyitott elmelet, stb).
Innen mar csak egy lepes, hogy a hidadat az intelligens tervezo fogja 
fenntartani, hogy ne doljon ossze. Nem azt mondtam, hogy Te teszed meg 
azt a lepest... de mas mar regen megtette.

> Vagyis belatod, hogy a tudomany kepes felismerni a sajat hatarait, amelyeket
> nem lephet at. Miert baj az, ha a tudomany igyekszik kitapogatni a maga
> hatarait.
"Hatartapogatasert" szerencses esetben Nobel-dij szokott jarni, ugyhogy 
a kutatok imadnak ilyet tenni :-)
Te viszont nem ezt teszed, hanem eltersz a tudomanyos modszerektol.

>>Istennel pedig nem lehet
>>a tudomany keretben foglalkozni, mert aki mindenhato, azt nem kotik
>>torvenyek, ezert a tudomany nem tud ilyesmivel mit kezdeni.
> Amirol te irsz, az egy konkret vallasos istenkep. Nem azonos azzal, amit a
> vilag vizsgalata soran, a vilagban levo tapasztalatokat altalanositva
> elmeletileg kikovetheztethetunk.
Valaszolhatnal az en elmeleti kovetkezteteseimre a vegtelen isten kapcsan.

>>Igaz, hogy akkor az mar nem termeszetfeletti, hanem a termeszet resze lesz.
> Ez definicio kerdese, azonban nem hinnem, hogy szerencses lenne a
> termeszetet kigondolo intelligenciat a termeszet reszenek nevezni.
Lehet, de akkor jobb szot kellene kitalalni ra. A "termeszetfeletti"-t 
a vallas mar lefoglalta.

>> Kivancsi vagyok, melyik vallasban lehet egyaltalan *megemliteni* az isten
> vizsgalatat.
> Egyikben sem. Ahogyan a materializmusban sem.
Miert ne? Leirtam, hogyan lehet vizsgalni.

> Es ha - mas szavakkal kifejezve - egesz vilagunk egy hatalmas elme gondolati
> konstrukcioja? Mintha ugyanazt mondanank.
Igen: ez a szolipszizmus - illetve egy olyan verzio, hogy "en sem 
letezem, csak valakinek a gondolataiban". Ebben hiszel?
Ez sem lehetetlen - de hogyan fogod vizsgalni? Nem tudsz kilepni a 
szimulaciobol, csak a hibakat lehet keresni, mint a Matrixban, vagy 
konyorogni a teremtodnek, hogy fedje fel magat.
Egy vegtelen isten nem fog hibat elkovetni, egy veges pedig kitorli az 
emlekezetedbol, amit felderitettel. A konyorgesed vagy meghallgatja, 
vagy nem. Idaig leginkabb nem... es, ha meghallgatja, akkor sem fedi 
fel magat, hanem pl. jelet kuld, amit ertelmezel, ahogy tudsz... erre 
vagysz?
Vagy netan tudni jobban szereted a dolgokat? Inkabb kevesebbet, de azt 
biztosan?

Korom:
*Einstein tévedett. Három dologban tévedett. ...
 ... három axiómája, mind a három téves. Három másik axiómával lehet
helyettesíteni, és mindazok a józan ész trónfosztásához vezeto
következmények, amelyekrol azt hiszem a közvélemény alaposan 
tájékozott, kikapcsolhatók, *

Nem tájékozott a köz. Kevés érdeklodo próbál tájékozódni, de 
nem igazán van honnan, ezért  "fejreállva" a hitetlenkedokhöz 
csapódnak.  Nekem se tudta még jól elmagyarázni senki a 
speciális relativitáselméletet. Nem értheto, mégis logikus. 

* a Naptól távolodok fénysebességgel, száguldom a fény elott, akkor a 
józan ész azt mondaná, hogy soha nem fog engem beérni a fény, ezzel
szemben az einsteini elmélet azt mondja, hogy akkor is a fény 
sebessége hozzám viszonyítva 300 ezer km/secundum, és úgy fog 
elhagyni egy villanásszeruen. Ez az a józan ésszel felfoghatatlan 
axióma...*

Ez eleve hibás. Nem lehet a Naphoz képest fénysebességgel 
száguldani. 

*másik háromra, az egyik axióma az einsteini axiómában a fény nem 
hullámzás, hanem foton, azaz egy részecske, a második axiómája azt 
mondja, hogy ennek a részecskének a sebessége abszolút állandó, a 
harmadik axiómája pedig azt mondja, hogy ezt a relatívitás elvének 
nevezett axiómát a testekre, mozgásban lévo testekre és erre a 
fényrészecskére kell alkalmazni.*

Zagyválás.  A relativitáselmélet a fény részecsketermészetére
nem alapoz.

* kikapcsolható az összes abszurd példa, például ilyet mond Einstein 
esetében egy következmény az, ha igazak a kiindulási axiómái,
hogy pl., ha valaki fénysebességgel urrakétával távolodik a földrol, és 
az ikertestvére itt marad a földön, ha egy évig távolodik és egy év után
visszajön, addig az ikertestvére már megöregszik sot meg is hal a 
földön, o pedig fiatalon érkezik vissza. Ilyen a józan ész számára 
felfoghatatlan következményei vannak az einsteini relatívitás elmélet 
felfogásának.*

Vajon kiéhez képest józan az az ész, amelyikrol szó van ?

* Mv.: De ön meg tudná mondani, hogy tulajdonképpen hogyan 
értelmezendo az ikertestvérek egymáshoz való viszonya, ha a saját 
kiindulási pontját alkalmazza.
- K.Gy.: Igen, itt eroterekrol van szó és nem mozgás, *

Ez kamu. Pár éve itt is tisztázódott, hogy nem kell bevetni erotereket.  
Tévedésbol fakadó gondolat. Vagy esetleg népámítás, parasztvakítás 
a nyilatkozó célja. 

Burgonya

Gogy:
>Azon vitatkozni, hogy élônek tekinthetô-e addig nem érdemes, amíg 
>meg nincs fogalmazva hogy milyen tulajdonságokkal rendelkezô 
>dolgot tekintünk élônek. Az ilyesféle kérdésfeltevés viszont azt 
>feltételezi, hogy az "élôség" egy objektíven eldönthetô dolog.

Régi legenda(!) , hogy nem definiálható - mi az élo''.
A legjobb definíciót itt olvashattam, nem is egyszer. Pontosan nem
tudom idézni, de  a lényege ez volt: szülo szulte,  eromuvi 
mukodésre alkalmas mechanizmus. 
Ilyen pl. a spermium is. (melyet azonban math annak idején élettelen 
alkatrésznek minosített, valamilyen elmélet alapján) 
Senki nem tudott - vagy mert állástfoglalni a kérdésben. 
Math akkoriban még moderátor volt, s a vita lezáratlan maradt.
Moderátorként szólhatott volna, hogy a tudomány konzisztenciája 
érdekében ... stb, stb.  Vagy valami ilyesmi. :)

Burgonya

Ferenc,

Felesleges folytatnom, mások felhívták már a figyelmed sok 
tévedésedre. Van néhány tipikus hiba is, amit jó lenne nem állandóan 
visszahallani.

> Az alapveto termeszeti jelenseg a fajok allandosaga. A mutaciokat a
>  szelekcio altalaban kikuszoboli.
A fajok állandósága nem alapvetô természeti jelenség, a fajok egyedei 
közt idôben és térben is változatokat találni. A faj pont ezek miatt a 
tények miatt rosszul definiálható fogalom (kutyák, földrajzi 
változatok, megváltozó mikrobák)
A mutáción nincs mit kiküszöbölni, az megtörtánik. Természetes 
jelenség. Ha a mutáció eredményére gondoltál, a változat létrejöttére: 
a leggyakrabban egy adott környezetben semleges hatású. Élô példa 
_bármelyik_ természetes élôlénycsoport (faj) génkészlete. Segítheti az 
alkalmazkodást a változásokhoz, vagy akár ronthatja is. Lehet letális 
is. De ez sem gyakoribb mint a többi.
Érdekes mennyire más értelmezésben használsz biológiai fogalmakat a 
szakmához képest. Ha még a hibás feltevéseket is figyelembe veszem, 
kezdem érteni miért jutsz teljesen más következtetésekre.

> Az elo szervezetek altalaban bomlekonyak. A mumifikalodas altalaban
>  ritka folyamat, de az is csak egy feluletes megmaradas, hiszen a 
> lenyeges elemek meg ott is felbomlanak.
Tévesek az ismereteid. Az "élô" szervezetek anyagai, tehát az ilyen
szerves anyagok többsége nem bomlékony (szubjektív fogalom)! Ami miatt 
annak hiszik, vagy annak látszik, az az, hogy ha ezek hozzáférhetôvé 
válnak más élôlények számára, akkor azok kapnak az alkalmon, és 
magukba építik, vagy felhasználják saját céljaikra. Aktív 
folyamatokkal. A mumifikáció lényege, is a belsô mikrobákkal teli 
szervektôl való megszabadulás, és a balzsamozás, ami antimikrobiális 
anyagot is tartalmaz. Ami cucc marad, az _lassú_ oxidációba kezd. 
Fagyással, vagy kiszáradással is ezért jöhetnek létre mumifikált 
tetemek. A tápfolyadék amivel a sejttenyészetekben levô sejteket 
etetem, különféle fehérjékkel, aminosavakkal van tele. Ebbôl
az L-Glutamint kell gyakrabban frissíteni (ami 3-6 hónapot jelent az
aszisztensek lustaságától függôen). Mert _az_ bomlékony (nem tudom
miért, ha valaki esetleg tudja, megírhatná). Valószínűsítem, hogy
oxidálódik. Esetleg glutamáttá? (azaz egy másik aminosavvá)

(klasszikus evolúcióelmélet, általad, röviden)
> Csak azt, amit mindenki. Nevezetesen hogy az elet minden formaja 
> kozos ostol szarmazik,
(ez nem "hiszem", hogy a klasszikus elmélet része is lenne)

> hogy letezik a "torzsfejlodes",
??? Ezt így még én sem érteném

> hogy 
> valamennyi gerinces ose gerinctelen volt stb.
Mivel a "gerinctelen" egy jelenlegi élôlénycsoport összesítô 
elnevezése (minden ami nem gerinces), ez nagyon rossz megfogalmazás. 
Legalább olyan rosszul hangzik, mikor azt mondják, hogy az ember a 
majomtól származik. Nem tudom, hogy ez egyszerű hanyagság-e a 
részerdrôl, vagy tényleg úgy gondolod, hogy kezdetben vala a csiga, 
vagy a laposféreg, ami aztán hallá alakult.

> A neodarwinizmus, 
> amely manapsag az uralkodo elmelet, a klasszikus darwinizmussal 
> osszhangban ezt a mutacio/szelekcio paros mukodesere vezeti vissza.
>  A "punctuated equiliibrium" elmelete a genetikai allomany hirtelen
>  megvaltozasat tetelezi fel, de lenyegeben ez sem kulonbozik a 
> neodarwinizmustol.
Tehát mégis vannak közös nézeteik. Akkor talán belétod, hogy az 
"egymást cáfolják, tehát mindkettô elvetendô" utalásod kissé túlzás volt.

A "biogenezises" folyamatokkal kapcsolatban:
> Immar kiderult, hogy az az ido, ami ehhez szukseges volna, 
> nagysagrendekkel nagyobb a vilagegyetem feltetelezett koranal.
Honnan derült ki? Felfedeztek valamit, ami alapján kiderült mennyi idô 
szükséges hozzá? Ha ez igaz, akkor nagyon érdekel!

> Az elso elet megjelenese es a kambriumi robbanas kozotti idoszak 
> immar kb. szazmillio evre zsugorodott, ez pedig biztosan nagyon sok
>  nagysagrenddel kisebb a szukseges idonel.
Sok nagyságrenddel kisebb? Mi a szükséges idô? Gondolom az elôzô 
felfedezés alapján állítják. Most már tényleg nagyon érdekel.

> A felfedezett "hianyzo" lancszemekrol az derult ki, hogy "a
> zsakutcas fejlodes maradvanyai".
Nem értem mi ez a "zsákutcás fejlôdés", és miért lenne attól az a
"láncszem" kisebb jelentôségű.

> Honnan veszed, hogy az ertelmes tervezo milyen? Legfeljebb a 
> megfigyelt tulajdonsagaibol kovetkeztethetsz ra.
Vannak megfigyelhetô (tehát a világunkban jelenlevô) tulajdonságai?
Akkor mégsem világon kívüli.

> Na, itt en mondom, hogy egy kicsit tajekozodnod kellene! A 
> rudimentaris szervek egyre nagyobb reszerol derult ki, hogy igenis 
> van funkciojuk.
Itt jó volna ha példát hoztál volna, mert lehet olyan amit még nem
ismerünk, vagy lehet, ami csak emrionálisan létezik (pl.gerincesek és 
kopoltyúivek), és csak az embrionális fejlôdés egymásra következô
morfogenetikai lépéseinek szükséges következményei, ami szintén egy 
evolúciós érv.

> Te jo eg, te nem tudod, hogy a Haeckel-fele biogenetikai torvenyt
> már rég elvetettek? A magzati fejlodesnek semmi koze sincs az
> allitolagos torzsfejlodeshez. Csak a kozepiskolas konyvekben
> hivatkoznak rajuk, igazolva e konyvek szerzoinek rosszhiszemuseget.
Ki kellett keresnem ki is ez a Haeckel.
Ernst Haeckel (1834-1919)
Orvos, embriológus. Ebbôl sikerült már kitalálni mirôl van szó.
Mgfigyeléseivel kapcsolatos a "biogenetikai alaptörvény" hangzatos 
névre hallgató elmélet, amit oly sokan idéznek rosszul, és ezeket a 
félreértelmezéseket, rossz megfogalmazásokat oly szivesen fordítják 
ellene a kreacionisták. Annyira szivesen, hogy ezek szerint egyes 
kreacionista irományok szerint már el is vetették.
Ez a bizonyos megfigyelés nagyon leegyszerűsítve annyi, hogy az 
élôlények embrionális fejlôdésének egyes lépései nagyon hasonlóak, és 
ez nagyon összefügg, a filogenetikai távolságukkal. Erre van egy 
nagyon logikus értelmezés, ami erôs érv az evolúcióelmélet mellett, de 
ezt gyakran félreértik.
Szóval arra jó volt, hogy utánanéztem, hogy lett egy sejtésem honnan e 
rengeteg furcsa állítás, és mibe is ástad bele magad, mikor ilyesmivel 
foglalkoztál, miután elvetendônek nyilvánítottad az egészt. A 
találatok között elôkelô helyen voltak kreacionista oldalak is. A 
"punctuated equilibriummal" hasonlóan működött.
Nagyon-nagyon szeretnék egy korrekt hivatkozást legalább ez utóbbi 
megfigyelés elvetésérôl tôled. Nem olyat, hogy a www.creationism.org 
ezt írta, hanem legalább egy elfogadott embriológia könyv címét és 
szerzôjét. Elfogadottét!

Gogy