>Vegh Laszlo:
>>     Szenczi Molnar Albert es Kepler Pragaban sokat beszelgettek egymassal.
>>Kepler magyarazta, nem erti, a bolygok palyajanak kornek kellene lenni, mert
>>hogy a kor a tokeletes es az illene a teremteshez, de a bolygok nem azon
>>mozognak. Ekkor jegyezte meg Szenczi Molnar, hogy csak az Ur tokeletes, a
>>teremtmeny nem az.
Torok Peter:
>  A zen-buddhistak valasza erre az lehet, hogy minden letezonek Buddha-
>termeszete van, tehat minden letezo tokeletes (csak mi, emberek nem latjuk
>ezt magunkrol (es ennelfogva masokrol sem)...)

Jezus pedig azt mondta: Legyetek tokeletesek, ahogy az Atyatok a mennyekben
tokeletes.

Udv
Attila

Kedves Kolos,

Meglep, hogy visszahuzodni latlak es nem nagyon ertem, miert?
Zarojelben: Elso kapcsolatom a HIX-el ez ev juniusaban tortent.  Torok 
Peternek jegyeztem meg, hogy irasa "zoldseg".  Akkorat kaptam erte, hogy 
azota valamennyire megtanultam urigyerekkent viselkedni.  Mellesleg az iras 
a Petertol megszokott szinvonalu volt, csak en nem ismertem a HIX modorbeli
standardjat.

A vitak soran altalaban elrepul egy-ket szo, amire a masik fe'l felszisszen.
En nem vagyok tul erzekeny es remelem, te sem szaladsz haza egy esetleg erosebb
jelzo hallatan.  Mindanyian tudjuk, mi a nezoponti kulonbseg a ket hit-tabor
kozott.  Mi nem nezzuk le jobban a szelsoseges, dogmatikus hivoket (lapos fold,
6000 eves univerzum, angyalok a gombostun, Adam koldoke, sb), mint amennyire ok
nezik le a javithahatlan "liderceket" (akik keptelenek latni, elvesztettek
kapcsolatukat a Josaggal, magukraharagitjak az Urat, bunben fetrengenek, stb).

Erdekes, hogy a Hivok altalaban kollektiven sertodnek es hituk vedelmeben igen
erzekenyek.  (Az ateistak leginkabb egyedileg vonjak a vallukat az oket vagy
"vallasukat" ero kritikan).  Szerintem a sertodes (kiatkozas, fatwa) a
gyengeseg jele.  A mi urunk ugyan mindenhato, megis vedelemre szorul.  Ha
valaki gyalazza, nem O banik el vele, hanem mi, a hivei.  Nem imadkozunk a
szerencsetlenert, hanem ma'gja'ra kuldjuk.  Aztan meg bizonygatjuk, hogy az Ur
megbuntette a gonoszt.  Az ateista egyenileg reagal: "Nem fogadod el a Maxwell
egyenleteket?  Szamar vagy!" - es tovabball sertodes nelkul.

Mire is olyan erzekenyek a Hivok?  Meglepo, nem az istentagadasra, nem az
Oszovetseg, Koran, Talmud elutasitasara.  Ezek talan nekik is absztrakt
dolgok es a kotodesnek csekely erzelmi toltese van.  Hat akkor mire?  En ugy
latom, szamukra a vallas EMBERI zaszlovivoit ero kritika a turhetetlen.  A
Krisztus iranti szeretet az extazisig mehet el - Isten iranti soha.  Mohammed
(peace be upon Him) kozelebb all a hivo muszlimhoz, mint barmi, barki mas,
Allahot is beleertve.  Magyarul Mohamedanoknak hivjuk oket, nem Allah
kovetoinek!!!  Rushdie nem Allah megserteseert szenved, hanem a Profeta
szerepenek allitolagos kedvezotlen szinekben valo feltuntetese miatt. 
Eloszoban folytatott hitvitaim soran partnereim mindig es kizarolag Krisztusra
hivatkoznak, soha az Istenre.  Olykor elmagyarazzak, hogy nincs kulonbseg, a
ketto valojaban egy es ugyanaz, majd tovabbra is Krisztus szerepel, nem Isten.
Haasonlo vonal fut mas vallasoknal is, amint ezt palesztin kollegamnal naponta 
konstatalom.  Raadasul a vallasalapitok mellett a fopapok is abszolut vedelmet
elveznek.  Pa'pa, ajatolla, fo"la'ma, messiaskent tisztelt rabbi, stb - ne merd
kritizalni oket, mert milliok haragjat zuditod magadra!

Szoval mit talalok furcsanak?  A HIXen az Oszovetsegrol vitazunk (teremtes
idopontja, Pi a bibliaban, eredendo bun, osanya, stb), tehat az absztrakt
Istenrol - illetve a rola alkotott kep pontatlansagarol - es nem emberi
vallasalapitokrol, megis erzodik ne'mi sertodottseg a hivok taboraban.  (Az
ateistak, okosan, kerulik az Ujszovetsegi temakat, bar ilyesmi mar felmerult. 
En magam, azon a ponton biztosan kiszallok.)

A hitetlen (fokent magatol, es szinte sohasem a hivok erveinek hatasara)
eljuthat egy transzcendentalis ero" elfogadasaig, mint errol mar irtam
korabban.  Egy absztrakt valamihez, egy matematikai keplet csodajahoz, ami az
univerzum osszes torvenyeit magyarazza, egy elkepzelhetetlen, folfogatatlan,
felsobbrendu lenyhez.  Hogy ez tenyleg tereremtett-e valamit?  Talan.  Hogy
valoban kormanyoz-e?  Semmi esetre sem.  Torodik-e velunk?  Valoszinutlen. 
Szuksege van-e az imainkra?  Nevetseges.  Valojaban mihez kezdjunk vele, hogyan
viszonyuljunk hozza?  Semmihez, sehogy. 
Tehat a hitetlen, ha az en taborombol a tied fele kozeledne, eljuthatna ahhoz 
a ponthoz, ahol mar a hit kezdodik.  Dogmai azonban racionalisak maradnak,
metafizikus tartomanyba vezeto gondolatsora megiscsak fizikai tezisekre epul. 
Itt nincs helye erzelmi kotodesnek es igy sertodesnek sem.

>  Ezert ereztem ugy, hogy eppen Te emlegeted a hivok eredendo bun miatti
>  lelki nyomorultsagat.
En ezt nem irtam es fokent nem ilyen talaloan!  Ha a hivok magukraveszik az
altaluk krealt buntudatot es ettol szenvednek, am tegyek.  En csak azt irtam,
hogy az ateistak nem terhelik a (tarsadalmi) torvenyek rendszeret extra
(vallasi) tilalmakkal.  Az eredendo bun, tehat a mar eleve megszegett torveny,
az ateista sza'ma'ra nyilvanvaloan teljesen elfogadhatatlan.

>  ...frocskolo szajjal gyalaz masokat, amiert azok Istenrol elmelkednek.
Remelem, nem ram gondoltal itt.  En me'g nem olvastam olyan levelet a HIXen
amire ez a mondatresz illene.  A Moderator meg sem jelentetne'.  A hitvita
soran mindannyian Istenrol elmelkedunk, legfeljebb az egyik fel kevesbe
tolerans.

Korabbi cikked tobbi reszet majd alkalomadtan elemzem.  Mivel en a VITAt,
TIPPet, SZALONt, FORUMot, HUNGARYt is olvasom (mas newsgroup-ok mellett!),
nincs rengeteg idom reagalni minden sorra.  Ha ugy tetszik, az Ur napi 24 orat
adott hivonek, hitetlennek egyarant. 

Udvozlettel,  Gabor

Andras elmenybeszamolojat es a benne leirt uzenetet olvasva megremegtem.
A Satan megjelent a HIXen! Rogton eszembe jutott, micsoda galibakat okozott
nehany evtizede moszkvai latogatasa. Mikozben a lehetseges kovetkezmenyektol
szorongtam, egy pillanatra lecsukodott a szemem. Mire meggyotort
pillam ujra a kepernyore meredt, elkepeszto dolgot lattam. A satani uzenet
fokozatosan elhalvanyult es helyette gyemantkent ragyogo betukkel irott,
ekezetekkel ellatott sorok jelentek meg. Sajnos a szoveg futott,
epphogy csak el tudtam olvasni. Az alairasra bizonyosan emlekezem, PAULUS
irt levelet nekunk. Sajnos, a fajlt nem orizte meg a gepem, emlekezetbol
kell felideznem a levelet. A tokeletlen tolmacsolas, a pontatlan vagy
hianyos kozles minden felelossege't magamra veszem. Ime az uzenet:

  Pal, Krisztus Jezus szolgaja, a HIXbelieknek, azoknak kozuletek, akik
hisznek Krisztus Jezusban,  meg azoknak is, akik nem: kegyelem es irgalom
nektek az Atya Istentol es az Ur Jezus Krisztustol.

  Regota figyellek benneteket. Csodalkozom rajtatok, nepnek eloljaroin, milyen
sokan elpartoltatok Atyatoktol es a Krisztustol. Pedig nektek, irastudoknak
es farizeusoknak tudnotok kellene, mi var e vilagra. Vitatkoztok az irastudok
szereperol, de csak a fo helyek elosztasan jar az eszetek. A mammont
szolgaljatok, az lett istenetek. Arra, mekkora felosseggel tartoztok a
vilagert az Ur szine elott, bezzeg nem gondoltok. Azon keseregtek, milyen keves
jar nektek az aranybol, ahelyett, hogy az orok es eghetetlen kincsek keresesen
faradoznatok. Engedtek a satan kisertesenek, aki kozottetek mar annyira
otthonosan mozoghat, hogy nem is leplezve illegeti magat elottetek es csalogat
benneteket. Nincs mentsegetek, hiabavalosagra jutottatok a gondolkodasban es
eretlen szivetek elsotetedett. Azt allitjatok magatokrol, hogy bolcsek vagytok,
de kozben bolondda lettetek.

  Jaj nektek, akik a szabadsagrol tartotok beszedeket, es ezt ugy forgatjatok
ki gonoszsagotokban, hogy senkivel sem kell torodnotok magatokon kivul! A fo
helyeken ulve, bolcsnek kikialtott tanacsokat osztogatva nem gondoltok a
szegenyre, az arvara, az ozvegyre es azokra, akiknek kevesebb talentum jutott.
Az Ur Jezus sem fog gondolni ratok azon a napon.

  Hat tudjatok meg, viperak fajzatjai, hogy igenis van eredendo bun, bunosok
vagyunk valamennyien, akar tetszik ez a tudomanyotoknak es onzo sziveteknek,
akar nem! Ugye a felelosseget ruhellitek es minden modon menteni igyekeztek
magatokat a kozelgo harag  elol, pedig tudhatnatok, a szamadast ugysem
kerulhetitek el. Talan a bun buntetes nelkul maradhat, ha nem vesztek rola
tudomast, sot egyszeruen ha tagadjatok, hogy egyaltalan letezik? Szo sincs
rola! A vilagban tortent bunert valaki fizet. Azt hiszitek, barmit elkovettek,
s utana ugy tehettek, mintha nem tortent volna semmi?  Ha muszaly, akkor
fizessen a masik, ugye ezt szeretnetek. Hat nem! A szamla ki lesz egyenlitve,
fizettek ti is az utolso centig! Nem lesz bekessegtek, a siralmak volgyere
kerultok.

 Azzal, hogy vetkezett Adam es Eva, megromlott az egesz emberi nem. De Isten
megkonyorult rajtatok, nepet valasztott maganak, majd lekuldte kozetek
egyszulott Fiat, hogy hozza te'rve kiszabadulhassatok a bun jarmabol. De ti
megkoveztetek a profetakat es nem hittetek a Krisztusban sem. Megtagadtatok
Isteneteket, mondvan, egy paragrafus sincs rola a nagy tudomanyos
enciklopediatokban, nem latta senki  a vilagurben sem, tehat nincsen.
Kisgyermek modjara gondolkoztok, azt hiszitek, amit nem lattok, az  nincs is,
amit letagadtok, az nem is letezik, ha ti nem latjatok Istent, Isten sem lat
titeket. Tevelyegtek!

  Tudomasul kell vennetek, hogy nem foghatjatok fel az Ur tokeletesseget, soha
nem erthetitek meg munkassaga inditekait. Istenetek nem jatekokat keszitett
maganak, hanem kepmasait alkotta meg, hogy dicsosege betolthesse a teremtett
vilagmindenseget. Nem rongybabakat es csutkajutkakat formazott. Szabadsagot,
szabad akaratot adott nektek, hogy a kiserteseket legyozve minel tokeletesebbe,
szentebbe, mennel inkabb hozza hasonlova valhassatok amint annak el is erkezett
volna a szabott ideje.

  A vilagossag melle sotetseget is teremtett, hogy a vilagossag fenyesseget
eszrevegyetek, es orvendjetek annak. A bekesseg mellett megengedte a perpatvart
is, hogy lathato legyen, mennyire es mire jo a bekesseg es igy ragaszkodjatok
hozza. Ti, kiket kepmasaikent teremtett, valasztottatok a gonoszsagot,
rontottatok meg vele a foldet,  miattatok nyog a teremtett vilag. A szenvedest,
amit gonoszsagotok hozott ratok, az artatlant is sujtja. Az Ur mindig
veletek, bennetek is gyotrodni kenyszerul, egyutt szenved teremtmenyeivel,
akarcsak fia a keresztfan, valahanyszor az elszabaditott gonosz garazdalkodik
es pusztit koztetek.

  Ahelyett, hogy isten kepmasaikent igyekeznetek viselni magatokat, a
posvany iszapjat szopva eldegeltek. Ha ti, irastudok is ezt teszitek, me'g
inkabb ezt csinalja a ratok bizott nep. Tagadjatok az Istent, becsmerlitek
azt, ami emberre teszi es feljebb emelheti az embert. Nem azt veszitek eszre
az emberben, ami Isten fele viszi, hanem azt hirdetitek, ami a romlando
anyagbol van benne. Ne csodalkozzatok, ha nincs bekessegtek, mert lelketek
jobb resze haborog belulrol. Ezert van az, hogy sokszor magatokat sem birjatok
elviselni, hat akkor hogyan is szerethetnetek felebaratotokat.

  A kiserto mindig becsapott es becsap benneteket. Ugy kornyekez meg, hogy
helyesnek latszo dolgokat rak eletek, mikozben felrevezet. Ketelkednetek kell,
igy igaz. De nem a Mindenhatoban, orokke legyen aldott, hanem magatokban. Ne a
Teremtot, mindenek Urat kerdojelezzetek meg szuntelen, hanem magatokat. A
teremtett vilag jo es aldott, nektek, kiket a Mindenhato uralkodova es
gondozova tett felette, kell mindenkor jobba, tokeletesebbe lennetek! Adam es
Eva bune folytan maig tevelyegtek, a Mindenhatoban ketelkedtek, nem pedig
magatokban, nem az Urban biztok, hanem magatokban! Terjetek meg! Szuntelen
vizsgaljatok meg bensotoket, banjatok meg buneiteket es ne legyetek
meltatlanok az isteni kegyelemre.

  Szeretnem, ha bolcsek lennetek a jora es keptelenek a rosszra.
Fogadjatok el az intest, jussatok egyetertesre, eljetek bekessegben,
akkor a szeretet es bekesseg Istene veletek lesz. Amen.
                                     PAULUS

  Ezt az uzenetet kaptuk, begepeltem. Most, hogy befejeztem, elallt a zivatar
Debrecenben. Kisutott a nap, felkorivnyi szivarvany ragyog a varos felett.
              Udv, Laszlo