> konyv megadja a referenciat egy algoritmusra, amit Winograd fej-
> lesztett ki. De ennek megertesehez a Lomonoszovra kell jarni es
> vodkat kell inni minimum het evig. (:-)

???

Winograd az IBM-nek dolgozott (-zik ?), orosz volt (van) ?

Egyebkent a Windograd algoritmus megertese nem olyan nehez, csak el
kell fogadni, hogy Windograd olyan matematikusfele volt: "... ranezve
erre az egyenletre rogton lathatjuk, hogy ha e^i * 2 * PI * fi -vel
beszorozzuk, akkor az 5., 7. es 17. tagok kozos reszet kiemelve ... "

:-)

Zoltan

Hello.
Hallom felvetodott itt a vegtelen gondolata.Nos.Szoval, a ter gondolata
nem csak ugy jelentkezhet, mint egy masik ter, hanem esetleg a vegtelen
egy reszenek ismetlodese.Peldaul elindulunk a Foldtol az egyik iranyba,
es ujra ugyanitt lyukadnank ki.Mondjuk ez par centillio fenyevbe is
beletelne,de elkepzelheto.Ez is egy elmelet.Tehat, ha a teret probaljuk
elkepzelni, akkor egy olyan gombrol beszeljunk, ahol ha a veget, ha ugy
tetszik a vilag veget elerjuk, es atlepjuk azt, akkor a gomb masik,
attellenes pontjan kotunk ki.

Egy masik elmelet szerint a veletlenek vegtelensok teret hoznak letre.Ha
egy esetben "csak" a veletlen szamit, ott az esetleges eredmenyek
szamaval megegyezo kulonbozo dimenziok jonnek letre.
Ez Issac Asimov egyik igen leegyszerusitett elmelete.A vegtelenre sok
kulonbozo alapgondolatot kereshetunk, szerintem szorosan osszefugg az
ido, es a fekete lyuk.En ezzel kapcsolatban varok hozzaszolasokat.Alan
Dean Foster szerint a fekete lyuk kozeleben az ido mas uton
"folyik".Ugyanis az oriasi gravitacio minden reszecskere lassito,szivo
hatassal van.Egy egyszeru elmeleti kiserlettel vezette le, hogyan
nyerhetnenk egy percet.Csakhogy itt is az a nagy problema, hogy ha
valaki megcsokol egy fekete lyukat, akkor az a tapasztalatait mar nem
nagyon tudja megosztani velunk.Szerintem ido nincs tobb, nem lehet
idoutazni, de ez mar a jovo zeneje.Ki tudja, lehet, hogy az ido is csak
egy anyag, egy hullam vagy reszecske?

Maradok tisztelettel: Egon the oppressor.

Hello.Sajna ket reszletben kellett elkuldenem a vegtelent, de remelem
nem gond.Szoval.
Engem foleg ebben a kerdeskorben a fekete lyuk foglalkoztat, ezen belul
egy erdekes jelenseg.
Egy peldaval tudnam jol leirni: Egy rettenthetetlen urhajos a vele
egyutt osszeroppano csillag felszinerol, sajat orajanak jelzese alapjan
masodpercenkent jeleket kuld a csillag korul keringo urhajosnak.Az oraja
mutasson mondjuk 11 orat akkor, amikor a zsugorodo csillag sugara eleri
a kritikus erteket: a gravitacios ter annyira megerosodik, hogy semmi
sem hagyhatja el a felszint.Az urhajos jelei ettol kezdve nem erik el az
urhajot.11 ora fele kozeledve, az urhajon figyelo tarsak egyre novekvo
idokozoket mernenek ket egymast koveto jel megerkezese kozott.Ez a hatas
egeszen 10:59:59-ig nagyon gyenge maradna.Az urhajos 10:59:58-as jelzese
utan alig tobb, mint egy ms-et kellene varnunk a 10:59:59-es jelre,
viszont a vilag vegezeteig varhatnank a 11 orai jelet.Az urhajos oraja
szerint 10:59:59 es 11 kozott a csillag felszinerol kibocsatott sugarak
az urhajobol szemlelve vegtelen idotartamon terulnek szet.Az urhajot
egymas utan elerofenyhullamok kozott mind hosszabb ido telik el, ezert a
csillag fenye egyre vorosodik es halvanyodik.Vegul a csillag annyira
elhalvanyul, hogy tobbe nem is lathato az urhajobol;mindossze egy fekete
lyuk marad belole.A csillag gravitacios ereje azonban nem valtozik, az
urhajo tehat ugyanazon a palyan kering.
Ezzel a temaval kapcsolatban is szeretnek hozzaszolasokat hallani...THX.

Egon the Tremors.

Legalabbis bizonyos szempontbol a 

Vajda Sandor- Valko Peter:
Muszaki-termeszettudomanyos feladatok megoldasa szemelyi szamitogeppel
Budapest, Muszaki Kiado, 1987.

Igaz sokkal kevesebb dolgo van benne, es a programok BASIC-ban irodtak. De
ami benne van, az megbizhatobb.

Letezik angol nyelvu valtozata is.

Borosy Andras

Hello,

A temahoz szeretnek hozzaszolni de nem allast foglani
a kerdesben hogy megbizhato vagy nem a NR konyv. 

Egy legutobb megjelent irasban Nagy Tibor az NR algoritmusok
"megeroszakolasaval" magyarazza ezek "hibait", am velemenyem szerint
ervelese nem teljesen korrekt.

Premisszank legyen a kovetkezo:

Ervenyes bemeneti adatsorra ervenyes eredmenyt produkaljunk.

> robosztus illesztes 3 illetve 5 pontra kiakad, vegtelen ciklusba
> kerul: Ennek az illesztesnek eppen az a lenyege, hogy van sok
> szaz pont, es a nagyon kilogokat probalja a program felismerni es
> kidobni. 3-5 pontbol nehez barmit is kidobni.

Hogy ertve "nehez"? Nem ertem ezerbol egyet kidobni miert 
konnyebb mint harombol egyet? Ha harombol egyet kidobva a
"robusztussagi" minosito no akkor kidobjuk maskent nem. 

Hany pont utan nem fog kiakadni az algoritmus? 10? 20? 3178? 
Dokumentalva van-e a szam amelynel nagyobbnal nem akad ki? Ha nincs
akkor a rutin hibas. 

> egy elemu vektor eseten a HEAPSORT lerobban: Egy elemu vektort
> nem illik rendezni. 

Nah. Ha a HEAPSORT valoban lerobban egy elem eseten akkor az egy
teljesen nevetseges implementacio. Olyan hogy nem illik,
olyan nem letezik. Ujra, irja explicit modon hogy ne szortolj egy 
egy elemu vektort? Ha irja akkor maradunk a nevetsegesnel,
ha nem akkor hajitsd ki.

Az FFT implementaciora meg csak annyit fuznek hozza, hogy legegyszerubb
ha a bementi adatsorban nem a pontok szamat hanem a 
kettonek azt a hatvanyat kerjuk be amely az adatok szamaval egyenlo
szamot erdemenyezi. Igy  nagyon konnyen elkerulhetok a
felreertesek.

> Szoval mit mondjak, engem nem gyoztek meg. Ezekben a peldakban csu-
> nyan felrehasznaltak a rutinokat.

Engem sem gyoztek meg az illeto site-on, mivel tanacstalan diakok-nak
latszottak akik valoszinuleg nem tudtak hasznalni a rutinokat. 

De ugyanakkor lassuk be felrehasznalni egy rutint nem azt 
jelenti, hogy olyan adatsort kuldunk amelyre a programozok 
nem gondoltak hanem, hogy attol kulonbozot mint amilyent 
"expliciten" eloirnak.

csak jot,

i.

ps. 

> A Numerical Recipes egy konyv a sok kozul. Nem a legmodernebb, de a
> benne levo programok es algoritmusok publikusak.

Sajnos nem. Bosszanto modon bar az algoritmusokat a sajat hasznalatodra
beutogetheted es futtathatod, de *nem* epitheted be oket a programjaidba
ha azt 
masok is hasznalni fogjak meg akkor sem ha a programodat csak binarisan
terjeszted.

Erdekes, ezt a levelet mar ketszer elveszitette a halozat, megprobalom hat
harmadszor is.

> A kerdes roviden az volt, hogy a nagy kiterjedesu terbe szetsugarzott
> foton hogyan kepes egyetlen egy atomban elnyelodni. Az eddigi valaszok
> ket csoportba sorolhatok.

Az utobbi hetekben csak feluletesen kovettem a tudomanyt, ezert csak
sejtem inkabb, mire vonatkozik a kerdes. Az en valaszom az, hogy rossz
a kerdes ;-), mert feltetelezi, hogy a fotongombhullam azt jelenti, hogy
hogy a foton egy tagulo gombfeluleten mindenutt ott van. Nos ez nincs
igy, de legalabbis a fizika nem allitja ezt. 

Ez a tagulo gombfelulet a hullamfuggvenyt jelenti, ami a valoszinuseget
adja meg annak, hogy hol milyen valoszinuseggel talalunk meg egy
reszecsket. A hol es mikor kerdesekre a kolcsonhatas utan kapunk
valaszt, es a reszecske ott volt, ahol kolcsonhatott, de elore sosem
tudjuk megmondani, hol hat majd kolcson. A hullamfuggveny egy
segedfogalom, de nem merheto mennyiseg, onmaganak nincs fizikai
jelentese. Bevezetesenek otletet szerintem a kovetkezo okoskodas adhatta.
Ugy tunik, nemcsak determinisztikus, hanem veletlenszeru, valoszinusegi
folyamatok is leteznek a termeszetben. Az osszes valoszinusegek osszege
1 kell hogy legyen, mert valami tortenni fog es el sem tunnek a dolgok
nyomtalanul a megmaradasi elveink miatt. A vektoroknak sajat algebraja
van, jol kidolgozott elmelet, az o komponenseinek negyzetosszege, akar
a parcialis valoszinusegek osszege is egy (a vektor legyen egysegvektor),
mi lenne, ha valoszinusegi vektorokkal probalnank meg leirni a vilagot,
ahol a vektorkomponens negyzetet valoszinusegjelentessel ruhaznank fel.
Hogy igy tortent-e, annak Schrodingernel es Heisenbergnel kellene
utananezni. A vektorleiras az a Heisenberg-modszer, de ekvivalens
Schrodinger hullamfuggvenyleirasaval, mert a hullamfuggveny is egy
Hilbert-ter komponenseibol allo "vektor".

Sajnalatos modon a hullamfuggvenyt semmilyen egyeb jelentessel nem tudtuk
ezutan felruhazni, nem tudtuk azt mondani, hogy az altala leirt reszecske
mindig mindenhol ott van, csak valoszinusegekrol beszelhetunk, amikbol
meres kolcsonhatas utjan lesz. A kiserletek pedig azt igazoljak, hogy
ez a matematikai indittatasu otlet szamolhato, es a valosagot leiro
eredmenyekhez vezet. Vannak azert probalkozasok a kvantummechanikai
mereselmeletben es kornyeken, hogy a hullamfuggvenynek adjanak valamilyen
plusz realis tartalmat, de eddig meg nem szuletett atuto siker.

Mielott meg egy problemara rairanyitanam a figyelmet a fotonnal
kapcsolatban, megismetlem, hogy a hullamfuggveny abszoluterteknegyzetenek
integralja (a vektorkomponensek negyzetosszege) egy, miutan annak
valoszinusege, hogy az adott reszecsket valahol megtalaljuk, az egy.
A hullamfuggveny abszoluterteknegyzete az tehat surusegjellegu mennyiseg,
s mint ilyen, a relativitaselmeletben nem skalar mennyiseg, hanem
egy negyesvektor idokomponense (a terkomponens az aramsuruseg). Azaz
Lorentz-transzformacio hatasara valtozik, ami baj, mert azt jelenti,
hogy a reszecske megtalalasanak valoszinusege tobbe nem egy. A
relativisztikus kvantummechanikaban a hullamfuggveny meg azt a jelenteset
is elvesziti, hogy annak abszoluterteknegyzete a reszecske megtalalasi
valoszinusege lenne, hiszen ez utobbinak integralas (az osszes parcialis
valoszinuseg osszeadasa) utan egyet kell adnia es ez nem valtozhat
szimmetriatranszformacio hatasara (azert szimmetria).

Tovabb bonyolitja a helyzetet, hogy a nemrelativisztikus
kvantummechanikaban igazabol nincs is foton, legalabbis konzisztensen nem
lehet bevezetni (en nem probaltam, de aki probalta, annak sem sikerult
;-), foton csak a relativisztikus kvantummechanikaban van, ott meg nincs
terbeli megtalalasi valoszinuseget leiro hullamfuggveny.

Hullamfuggvenyt persze hasznalunk, de jelentese visszaszorul a
reszceskeszamok es impulzusok, impulzusmomentumok, belso kvantumszamok
leirasara.

HP

Gyula:
> Valoszinuleg most meglepodtok, de jelenleg ez a kerdes megnyugtatoan
> meg nincs megoldva.
Egy kicsit meg vagyok lepodeve, es orulok, hogy szegenyes fizikai 
kepzettsegemmel is fol tudtam tenni komoly kerdest.

> es azert volt tobb mint 70 evig megoldatlan, mert itt a fogalmi
> apparatusunk lenyeges kiterjesztesere van szukseg.
Azt hiszem, ez miatt nehez a dolgot megmagyarazni. Ha jol ertem, a fizika 
jelenleg "nem talalja a szavakat".
Azert a magyarazatot koszonom, nem altatlak, hogy 100%-ig ertem, de legalabb
sejtem, hogy melyik iranyba halad az a franya foton, amirol idonkent azt 
terjesztem, hogy nincs is :-)


> "bizonyos korulmenyek kozott" 108 %-os hatasfokkal mukodik :) . Tudja
> valaki, hogy mire gondoltak a reklamban? (gondolom nem perpetum mobile-t
> akarnak eladni)
> 
> Bye : Yeti


Nem elvetve Laci mar megjelent magyarazatat, hozzateszem, hogy a futes ravasz 
problema, s ha a hutessel egybekotjuk, akkor bizony 100 W energiaval sokkal 
nagyobb futoteljesitmenyt adhatunk le a szobanak. Ez a hoszivattyu elve,
olyasmi, hogy

Hany fok van idebenn ?
18
Odakinn ?
5
Nyisd mar ki az ablakot, hadd jojjon be az az 5 is, akkor kellemes meleg lesz.


Szoval, ha csinalunk egy nagy hutogepet, es azt a fekete micsodat, ami a 
hatuljan melegit, azt behozzuk a szobaba, a tobbit kirakjuk az erkelyre, es 
persze levesszuk az ajtajat, akkor, ha mondjuk 100 W-ot fogyaszt a hutogep, 
ezzel a teljesitmennyel akar 200 W-nak megfelelo futest is tudunk letrehozni a 
szobaban (persze az erkelyen hidegebb lesz, es szo sincs orokmozgorol).

Az a nehezseg az ilyen futessel, hogy a berendezes draga, viszont igen 
kornyezetbarat es energiatakarekos. 

Janos