Sziasztok,

Kalman:
> Be van bizonyitva hivo vagy elfogulatlan tudosok altal, hogy az evolucio
> tul szep mese, amit hinni nem tudo vagy nem akaro emberek szivesen es
> kenyelmesen elfogadnak (de inkabb elhisznek).
Ez tevedes. Ami be van bizonyitva az az evolucio. A kreacionistak
csak szeretnek, hogy ne legyen bebizonyitva. Az, hogy az evolucioban
meg vannak tisztazatlan lepesek nem jelenti azt, hogy nincs tobb 1000
olyan lepes ami tisztazott.

> Ha elolvasod Darwin fomuvet es az elotte lerott nehany irasat,
>akkor ott o vilagosan irja, hogy elmelete puszta felteves, es rengeteg
>gyenge pontja van.
Azert Darwin ota nemileg elorelepett a tudomany am! :)

> Arrol van szo, hogy a racionalitasban 'hiszunk', 'elhisszuk a
racionalitast',
> ahelyett, hogy megvizsgalnank, amit a Biblia mond. Az a kozepkor csokevenye,
> hogy hit es gondolkodas ellentmond egymasnak.
Ez sajnos nem a kozepkor csokevenye, hanem teny. Maga a hit szo is
jelzi, hogy nem tudasrol van szo. Azaz nem racionalisan, logikusan
megkozelitett allaspontrol. Ezzel azonban ne erezd sertve magad, mert
ugyanez igaz pl. a szerelemre (a szerelem vak - azaz buta), megsem
nezzuk le azokat, akik szerelmesek. A hit erzelmeken alapszik s nem
ertelmen.

>Be lehet latni mindent, amit a Biblia ir, csak a ketelkedoknek s a
>feluletesen vizsgaloknak nem tarulkozik fel a Biblia
Ha tenyleg be lehetne latni logikusan, akkor nem szamitana, hogy az
olvaso, ketelkedve vagy nem ketelkedve all hozza.

> Az erkolcsot Isten hozhatta csak letre, honnan lehetne a jora valo
> torekvesunk, istenkeresesunk, embersegunk, nem beszelve arrol, hogy
> Isten hasonlosagara vagyunk teremteve.
Nezzuk kulon-kulon:
- Jora valo torekvesunk.
  Szerintem az ember nem torekszik jora. (Legfeljebb annyiban, hogy
  _neki_ legyen jo)
- Istenkereses
  Az ember igyekszik megerteni a vilagot. Amit meg nem tud
  megmagyarazni, ahhoz legegyszerubb egy isten feltetelezese.
- Embersegunk.
  Mint az elso.
- Isten hasonlosagara vagyunk teremtve.
  Mar persze csak akkor, ha teremtve vagyunk. Szerintem inkabb Isten
  van az ember hasonlosagara teremtve. (Ha a kutyaknak van istenuk,
  akkor biztosan kutyaformaju:)

Ily modon azt gondolom, hogy az erkolcsot az ember hozta letre, s mint
ilyen valtozik is az ido es a hely fuggvenyeben.

>OK: Igen, az ujszovetsegi Isten pedig kepes volt onmagabol felaldozni,
>ugymond, hogy az akkori zsido es akarmilyen nep megertse, illetve ahogyan
>az akkoriak felfoghattak: sajat Fiat.
Ez a pelda mindig bosszant. Ebbol nekem csak az latszik, hogy milyen
gonosz volt Isten, hisz felaldozta Jezust. Egy mindenhato Istennek
szamtalan egyeb s kevesbe veres modja is lett volna, hogy megvaltsa az
embereket. (Mert ez volt a cel, nem?) Arrol nem is beszelve, hogy az
egesz jatek csak az o celjait szolgalta, hiszen az emberek miatta
estek bunbe, s miatta kellett ezert megvaltani is.


> Pascal is, aki mellesleg racionalisan gondolkodo tudos is volt,
> azt mondta, hogy az egesz olyan, mint a fogadas: ha Istenre teszel,
> mindent megnyerhetsz, de semmit sem veszithetsz; de ha nem teszel
> Istenre, semmit sem nyersz, es elveszithetsz mindent.
Ez mar reg meg lett cafolva a jatekelmelet alapjan. A cafolat a
kovetkezo:

Pascal allitasa negy allapotot tetelez fel:
1. Hiszek es van Isten -> Jol jarok.
2. Hiszek es nincs Isten -> Nem veszitek semmit.
3. Nem hiszek es van Isten -> Rosszul jarok.
4. Nem hiszek es nincs Isten ->Nem veszitek semmit.

Ebbol lehetne azt gondolni, hogy hinni erdemes. De:

Isten vagy igazsagos vagy nem.
Ha igazsagos, akkor nem buntethet azert, mert nem hiszek valamiben
(pl. benne), valamiben, aminek a lete nincs bizonyitva. Tehat ha
igazsagos, akkor nem erdemes _pusztan_ hinni benne.
Ha pedig igazsagtalan (pl. akkor, ha azert rosszul jarok, mert nem
hittem benne), akkor barmi lehet. Ha igazsagtalan, akkor lehet, hogy
pont a hivoket bunteti meg, s a hitetleneket jutalmazza. (Bar szamomra
ez az igazsagosabb verzio, ha azert jutalmaz meg, mert gondolkodom, s
nem hiszek benne).

Sziasztok
Juan




  

Szia,
Juan

Sziasztok,

Egyetertek Kalmannal, a hit szerintem sem eszkoz arra, hogy az embereket
birkakent kezeljuk. A hit minden ember szuveren joga, ahhoz senkinek semmi
koze nem lehet. Eppen ebben a szazadban van ugy, hogy olyan vallast
valaszthatsz, amilyet akarsz. (pl. hany embert ragadott meg a keleti
filozofia a mult szazadban Shopenhauer-nek koszonhetoen, vagy hany ember
lett krisnas (na jo nem tomegek, de megis!)).

Az, hogy elfogadod-e, hogy van egy nalad nagyobb hatalom, szerintem is
vizvalaszto. Ha nem, akkor nincs mirol beszelni, azaz ez a legalapvetobb es
legnagyobb kerdes. Itt a tudomanyrol es racionalitasrol esett szo, de azt
azert tisztan kell latni, hogy a legalaposabb tudomanyos allitast is egy
egyszeru (filozofia) kerdessel romba lehet donteni. Szoval szerintem jozan
belatassal is el lehet jutni egy Istenhez, csak azt kell megerteni, hogy
"miert van egyaltalan letezo, miert nincs inkabb semmi". Igaza van
Heideggernek, amikor azt mondja, hogy a tudomany vak, mert az csak a
letezokkel foglalkozik. De mi van a LETTEL, mint let? Es a Semmi? Azt el
tudom fogadni, hogy ha letezik valami, akkor az mar "elvan" magaban. De
mitol lesz? Nem kell a vilaghoz valami rendezo elv, ami maghatarozza, hogy
mi hogy van? Hogy ne csak egy nagy homogen massza legyen a vilag?   Szereny
velemenyem az, hogy kell!

Szoval szerintem a hit nem a gondolkodas hianya, hanem a gondolkodas
_vegkovetkeztetese_.


"ha Istenre teszel, mindent megnyerhetsz, de semmit sem veszithetsz; de ha
nem teszel Istenre, semmit sem nyersz, es elveszithetsz mindent."
Ha Isten latja a lelkedet (marpedig latja), akkor nem hiszem, hogy ennek
nagyon orulne. Nem az ONZETLEN szeretet a krisztusi tanitas alapja? Isten
nem lutri.

"3. aki kereste es megtalalta => bolcs es boldog"
szamomra mindig ketseges, hogy mikor talalom meg es hogy mikor kell meg
tovabb keresnem. Szerintem a kereses a legfontosabb, nem a megtalalas. Van
is egy ilyen bolcsesseg, hogy "csatlakozzatok az igazsagkeresokhoz, es
menekuljetek azoktol, akik mar megtalaltak."

Kalman, toled kerdeznek valamit:
Nemreg olvastam a Mormon konyvet es vegig volt bennem egy olyan erzes, hogy
ez hulyeseg. Aztan elgondolkodtam, hogy mi a kulonbseg Joseph Smith es Jezus
kozott. Vagy mi lesz mondjuk ezer ev mulva? Szoval hogy Jezust csak azert
nem tartom csalonak, mert az europai kultura alapja? Vagy ha nem, akkor
miert erzem, hogy Joseph Smith a csalo? Ot miert nem fogadom el? Ugy tunik,
mintha mi gorcsosen ragaszkodnank a 2000 evvel ezelotti tortenesekhez es
minden mast nem vennenk figyelembe. De milyen alapon? Van itt valami fonak
helyzet, hogy ha nem is hiszunk Jezusban, megis ragaszkodunk hozza, mert az
is egyfajta biztonsagot ad, ha tudjuk, hogy miben nem hiszunk.    Any
thoughts?

Bocs a hosszusagert,
Tamas

Hodolat mindenkinek!

Ket kis dolgot tennek hozza a valoszinuleg mar jo ideje folyo vitahoz:

1. A Jezus Utolso Megkisertetese cimu filmet *nem* tiltotta be a Romai
Katolikus Egyhaz (tobbek kozott azert, mert nem is lenne joga hozza),
es a papa sem fejtett ki ellene semmifele propagandat, mint ahogy azt
sokan gondoljak. A filmet azert nem jatszhattak, mert a Magyar Katoli-
kus Puspoki kar ezt kervenyezte az ORTT-nel es a keresetuknek helyt
is adtak. (Ez ma Magyarorszagon teljesen legalis eljaras... :-s)

2. Erdemes odafigyelni arra, hogy cim nem bunbeeses vagy valami 
hasonlo, hanem megkisertetes. Ezt tehat nem mond ellent a dogmanak
amelyben Jezust csak a buntol tartjak idegennek "...mindenben hason-
lo lett az emberhez a bunt kiveve." En pedig szemely szerint igen nagy
dolognak tartom, ha valaki ellent tud allni a kisertesnek, s azt hiszem 
ez a film legfontosabb mondanivaloja is.

Hogy most egy pillanatra - a lista nevehez meltoan - filozofiarol is szot
ejtsunk erdemes feltenni azt a kerdest, hogy vajon nagy embernek vagy
Isten kuldottenek tartanank -e mi Jezust, ha nem kisertette volna meg a 
satan? Termeszetesen nem. Vagyis legalabbis elismerendo emberi 
nagysagat nem lehet megkerdojelezni amiatt, hogy szamtalan kisertes
kozott is kitartott: ergo emberkent tokeletesen kepviselte azt az ertek-
rendet vagy ha tetszik vallast, amit ma a kereszteny egyhazak kovet-
nek. 

Masik teszta, hogy hasonlokeppen pl. Szokrateszhez Jezustol sem is-
merunk semmilyen filologiailag eredetinek tekintheto irasos munkat. S
bar a Bibiliat nemcsak az Egyhaz szent konyvekent tartjuk szamon,
hanem nem hivo emberek is altalaban ugy nyilatkoznak rola, hogy nem
zarjak ki valamifele szakralis eredetet, azt, hogy Jezus alkalmankent 
mit is gondolt nem igazan lehet tudni. 

En azert hiszek benne...

Udv 
Msmester
--
Postaládák:

Kedves Csaba

Olvastam a filozofian kozzetett irasodat - illetve annak bevezetojet.
Draga Csaba! az amit a bevezetoben irsz nem egy vallasra altalaban,
hanem csak  egy ugynevezett ideologiara, vagy egy fundamentalista
vallasra igaz. Abban is teljesen igazad van, hogy ha az ember egy
bizonyos vallas keretei kozott no fel, akkor kisebb esellyel valik belo-
le egy masik vallas kovetoje (bar erre is vannak ellenpeldak...), vi-
szont abban mar nem egeszen van igazad, hogy egy nem emberek
kozott nevelkedo (letezik egyaltalan ilyen) egyednek semmilyen val-
lasos jellegu kotodese ne alakulna ki. (bizonyitas alabb) Arrol nem 
is beszelve, hogy hogyan lehet egy embert teljesen a kornyezetebol
kiszakitva felnevelni? Az ember ugyanis tarsas leny, s mint olyan,
ha ezt a tulajdonsagat nem hagyjak ervenyesulni teljesen egyszeru-
en elpusztul!

Az ilyen ember nevelkedese soran valoszinuleg ugyanugy vegigjar-
na az emberi fejlodes kulonbozo lepcsoit, mint mi, csak velhetoleg
sokkal lassabban. Vagyis csak oreg korara alakulna ki benne vala-
mifele istenkepzet, tulvilagi elkepzeles, aminek tobbnyire mi mar fi-
atalkorunktol a birtokaban vagyunk. Persze itt is vannak kivetelek,
de abban egeszen bizonyos vagyok, hogy mivel az ilyen kiserleti
emberhez hasonlithato csoportok pl. egy vandorlo busman vagy 
abo csoport kb. ugyanolyan fejlett es reszletes vallasi szokasrend-
del es konvenciokkal rendelkezik, mint barmelyik vilagvallas, a ki-
serleti alanynak is kialakulna valami vallashoz hasonulo tulvilagtisz-
telete, **mert ez egeszen egyszeruen az emberre valas egy lepcso-
foka!**

Udv
Msmester (neked csak Zoli)
--
Postaládák:

Problemainkra, dillemainkra probaltam megoldast keresni Tavaszy Sandor
erdelyi teologus es filozofus Dogmatikajaban. Kulon fejezetben targyalja a
"hit-ismeret" fogalmat, es ad nehany sajat illetve masok altal gyakran
hasznalt definiciot a hitre. Ime nehany:

A hit a megismerhetetlen megismerese.

A hit annal tisztabb, minel kevesebbet lehet rola mondani.

A hit hatarozott bizonyossag es biztos ismeret valamirol, ami nem foghato
meg.

A hit az Isten ismeretenek es az ember onismeretenek egyetlen igaz utja.

A hit ismeret, bizalom es remenyseg.

A hit az igazi, teljes megismers.

A hit, mint megismeres meroben mas, mint minden mas megismeres, ami
kulonosen abban nyilvanul meg, hogy a hit emberi gondolkozas es az emberi
erzelem, vagy ateles megtagadasa.

A HIT, AMINT LEMOND AZ EMBER A SAJAT EMBERI GONDOLKODASABA ES ATELO,
INTUITIV KEPESSEGEBE VETETT HITEROL, UJ SZEMET NYER UJ LATASRA ES ABSZOLUT
BIZONYOSSAGOT A LATOTT DOLGOK VALOSAGARAOL.

Sziasztok !

Csongi  )  oszinteseged nagy hatassal volt ram.
Igazad van.

----------------
Ket levelet irtam ,amik egyenkent nyomtak vagy 3 oldalt.
Aztan nagy levegot vettem es ez maradt belole !
Semmibe nem akarok belekotni amit mondtok.
Mindenki azt hisz amit akar.
Nem fontos....
Csak az hogy a dolgok jol menjenek koztunk.

"Az igaz ami neked igaz. " - Hubbard

--------------------

En szemely szerint utalom azt a szot hogy VALLAS es HIT.  mert :
Ez sokakat arra a megallapitasra vezethet ,hogy az a dolog ami mellozi a
gondolkodast.
Ez a szornyu !  ennek nem kell igy lennie.

Jobb szeretnem ,ha az lenne a vallas helyett a megnevezes ,hogy :
" Az a dolog aminek a segitsegevel a dolgok jobban mukodnek "

Hat nincs igazam ???????  : - (((

Mi az etika feladata ha nem ez ?... es a vallase' ?


By(e)
___________________________
|\    /|___\     Molna'r Bala'zs
|  \/  |___/   
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=