Mar megint az a szam nem jelenik meg amelyikbe irtam. Ezert ujra
elkuldom. (talan a rendszer nem szereti a cimemet?)

> =======================================================
> Felado : Horvath Pista    Penn State
> E-mail : 
> Temakor: Elmelkedes 1. ( 61 sor )
> Idopont: Wed Feb 22 10:47:19 EST 1995 VITA #197   (tehat szerdan irtam!)
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Kedves VITAzok,

	Laszlo irasa beinditott. (Biztos mondjatok magatokban, itt van ez a
ket alszent mikulas, es egymast hergelve alszent dumakkal terhelnek minket. Leh
et, igazatok van.)

	En mint altalanos relativista (kozmologus), Istent a kovetkezo keppen
kepzelem el. (Mint magan embert, ez a kep egyatalan nem izgat.) Csucsul az
Oreg odakint. Nem csak a mi terunkon kivul, hanem a mi TERIDONKON kivul is.
EZ NAGYON LENYEGES. Ahol O van, ott se ter, se ido nincs. Aki ezt el tudja kepz
elni
az megirhatna nekem is, mert nekem fogalmam sincs rola, hogyan lehet ezt 
csinalni. Szoval ott kint az R^n beagyazo terben, vagy meg azon is kivul. 
Nezegeti a mi vilagunkat. Nezegei, nezegeti. Biblia, Genezis, elso oldal. Ott
van az is irva, hogy Isten mindenektol fogva letezik. Hat nalam ez a fentieket
jelenti.
	Mit lat? Kepzeljuk el ugy mint egy 4 dimenzios szalagot. Az egyszeruseg
kedveert en mindig, egy ketdimenzios szalagra gondolok. Aki latott mar 
tankonyvben altalanos relativitas abrat, hopp nem is. Eleg, ha egy specialis
relativista abrara gondolunk. Szoval van egy szalag ami mindket iranyban
vegtelen. Az egyik iranyba van az ido, a masikban a ter. Mivel mi a ternek
csak egy lokalizalt reszen vagyunk, ezert beszelek en szalagrol, mert
terben nyugodtan tekinthetjuk vegesnek a (nevezzuk neven) hipersikot. Ido 
iranyban vegtelen a szalag, legalabb is a jovo iranyban.
	Nos aki olvasta mar a Biblia elso oldalat, az mar sokszor gondolhatott
arra, hogy a Bolcs Teremto jo sokat gondolkozott. Kigondolt minedenfele
lehetseges vilagot. Elkepzelt mindent, aztan amelyik a legjobbnak tunt, abba
eletet lehelt (megteremtette). En ezt igy kepzelem el;
	
	Adott ez a terido szalag. Vesz a Mester egy terszeru metszetet, oda
rak valamit, aztan mint a Couchy problema megoldasabol tudjuk, ez mar megadja
az egesz teridot. Az egesz jovot. (Megengeden a kvantummechanika reven meg
kesobb is beleavatkozhat.) Bele rak egy kicsit mast, ekkor mas jovo jon ki.
Regen ezt a mechanisztikus kepben ugy mondtak; adottak a kezdeti feltetelek,
a mozgasegyenletek megmondjak a teljes jovot. Na, ezek a kezdet feltetelek 
valtoztatasat en ugy kepzelem el, hogy a kivul levo Isten ott van a szalag
vegenel, aztan szepen rangatja. Ranez, nem tetszik, tovabb rangatja. Ideje
sok van, azaz nincs is ideje, vagyishogy mindenre van ideje. Addig rangatja
mig a neki legjobban tetszo ki nem sikeredik. Akkor aztan azt beken hagyja.
	Megteremtette a Vilagot.

	Egyelore eleg is ennyi. Nem kell meg belekotni, mert a kep meg tovabb
gondolhato. Kerlek benneteket, ezt tegyetek. Aztan persze vitazni is lehet 
rola.
	Varom a reakciokat.

					Horvath Pista

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Kedves Pista,
gondolom, a HIX automataja nem pikkel rad. Emlekszem a leveledre, tovabb-
kuldtem.
Az ujsagoknak sajnos van neha egy kis kesesuk, ami tapasztalatom szerint fel
ora es kb.3 nap kozott valtozik. Az ujsagok azonban vegleg elveszni nem 
szoktak.
Radnai Tamas
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

>   Kedves Andras, mit jelent pontosan az, hogy
> 
> > kb. minden 1000. 'atiras' hibas, de ha olyan korulmenyek koze kerul, akkor
> > pl.a sugarzas hatasara bekovetkezo mutaciok is veletlenul fordulnak elo.
> 
>  azt, hogy mondjuk minden 1000. ferfi ivarsejt mutans, csak azert mert az
> atirasi mechanizmus szerencsenkre nem tul merev. Es ugye ehhez jon me'g a
> kulso anomaliak (sugarzas, mergek) gerjesztette mutaciok.
>  Vagy azt jelenti-e, hogy minden ezredik bazispar atirasa hibas?

Elnezest, hogy nem volt egyertelmu; az utobbi megallapitasod az (inkabb) igaz,
(nem bazispar, hanem egy adott nukleotid-triplett (egy aminosav kodnyi)
atiras a hibas, atlagosan 1000 alkalmankent)
 
>  Hogyan valasztodhatott ki az optimalis 'atirasi' arany?   Nyilvan, ha az
> atiras tokeletesebb lenne, akkor megmerevedne a rendszer, nem mukodne az
> evolucios algoritmus, nem lehetne optimalizalni. Ha viszont, ahogy irtatok,
> tul szabadon tortenne az atiras, a rendszerek tul konnyen elveszitenek
> onazonossagukat. Ez az 1000. 'atirasi' hiba az elovilag egeszere jellemzo?

Az "optimalis atirasi hibatartalom", csakugyan erdekes kerdes, hasonlo a lehet
a jelenseg ahhoz, ahogy 20-nal befagyott az aminosavak divergenciaja. Nyilvan
ott egy ujabb aminosav belepese azt jelentene, hogy az egesz elovilagra 
jellemzo "univerzalis" aminosav szotart cserelni kellene, azaz elso lepeskent
minden kihalna. (amugy a kod nem univerzalis, de 99. %-ban igen)

Ami az "atlagos hibaaranyt" illeti, ha reszletesebben erdekel:
az 1000-es szam, valami nagyon nagy atlag, ami jellemzo az elovilag egeszere,
es nehez es erdektelen pontosat mondani, de a valodi kerdes, hogy milyen
tipusu molekulaknal milyen merteku az >elfogadott< mutaciok szama.
Ezt a multkor is emlitett modon, a torzsfejlodes kulonbozo idopontjaiban
kialakult kulonbozo fajok azonos funkcioju
feherjei kozotti (ill. DNS, de mint emlegetjuk,  a genomok most vannak
csak feldolgozas alatt) kulonbsegeiben merheto. Erre hasznaljak a PAM
egyseget: (Percentage of Accepted point Mutations).

Tehat megegyszer: DNS szinten van egy atlagos atirasi hibaarany, ezt noveli
a kornyezet, ahogy tudja (formaldehiddel tartositott citrus illatu mosogato-
szer, olomtetraetiles levego stb), ebbol sokat kiszur a sejt szintetizalo
mechanizmusa (kb. 10^-3-rol 10^-10-re csokken a megmarado mutaciok szama),
sok "csondes marad", mert a DNS kod degeneraltsaga miatt lehet,
hogy ugyanazt az aminosavat kodolja tovabbra is, csak mas triplett, sok 
mutacio pedig a DNS olyan szakaszaira jut, ami nem kodol feherjet es igy
tovabb. Ezt nehez merni. Amit inkabb lehet, hogy ezek hanyad reszet sikerult
elfogadnia es megvalositania feherje szinten, hany "tulelt" mutacio volt.

PAM egyseg: elfogadott mutaciok szazaleka 10 ^ 8 ev alatt

atlagos feherje :1-50
hipervariabilis  szakaszok: 85
hiszton (egy rendkivul konzervativ feherjetipus): 0.09

Azaz ez azt jelenti, hogy 100 000 000 ev alatt a Hiszton feherjek eseteben
kb. minden 10.  feherjelancban jo, ha egy mutacio beepult, mig egyes 
hipervariabilis feherjeszakaszoknal akar a 85 %-a is kicserelodott  minden
szekvencianak (a terszerkezet es az attol fuggo funkcio lenyegi valtozasa
nelkul).

					Fiser	Andras
 egyebkent, most hogy beleneztem egy konyveb latom, hogy a par hete targyalt
meglepo nagy hasonlatossagot az emberi es majom genom kozott (99%) mar 1975-
ben publikalta King  es Wilson (Science (1975),188, 107-116), (u.az a King
akirol szo esett par hete is )

Mivel kiszallsz a bulibol, ezert nem megyek bele nagyon a dolgokba. Nem is
lehetne igazabol csak egy ket kotetes tanulmanyban. De nezzuk mit irsz:

>		Ket ellenvetesem lenne. Ha ez igaz
>a hivok zomere, akkor nagyon sok nagyhatasu szemelynek, olvasmanynak kellene
>leteznie, illetve rengeteg megrendito esemenynek, melyek hatasara a tomegek

Kepzeld el, hogy nagyon sok van! De aki keszakarva elmegy mellettuk, az persze
nem lat semmit sem. Nyitott szemmel kell jarni a vilagban!

>"atprogramozodnanak".  A valosagban a tomegek elete megfigyelhetoen az erdekte
-
>lenseg es a tomeny unalom kozott lebeg, ennek ellenere az emberiseg igen magas
>szazaleka vallasos vagy annak vallja magat.  Ha a vallasossagot a hivo szoval
>csereljuk fel, talan meg tobb ember fog a halmazba tartozni. Riporterek kedven
c

Ha hivot alkalmazod, akkor a szamuk 1-2%-ra csokken le szerintem. Bar ez nalam
nyilvan szektas beutes. Nem akarok szamhaboruba kezdeni, csak megjegyzem a saja
t
velemenyemet. Vallasos ember nagyon sok van (ez lehet eppen neveles kerdese is)
 .
Hivo ember nalam viszont csakis az , aki valamikor (felnott fejjel) megtert. Ez
csak annyit jelent, hogy a vallasat o maga onalloan valasztotta.

>foglalatossaga oreg embereket megkerdezni eletukrol, nagyhatasu esemenyekrol,
>elmenyekrol.  Sok ilyen riportot lattam, hallottam, olvastam.  Ezek kozott soh
a
>vallasi jellegu esemenyt nem emlitett senki elete meghatarozo fordulatakent.

En meg csak ilyeneket hallottam. No nem a radioban, hanem szemelyesen.

>Ha viszont nem altalanositunk a szeles tomegekre, hanem a termeszetkutatonal
>maradunk (bar ez a szukites aligha indokolt), akkor nagy baj van a szo szerint
>idezett utolso mondattal.  A termeszetkutato ugyanis nem funkcionalhat, ha
>tenyleg mindent hitenek fenyeben lat es ertekel.  Laszlo joindulatu erolkodese
>az ellentmondas feloldasara hiabavalo.  Az egyetlen megoldas a dolgok szetva-
>lasztasa (vegre valamiben egyetertek a Papaval!): A hivo termeszetkutato ket
>kulon ember, nyolctol otig termeszetkutato, azon kivul vallasgyakorlo hivo.

Ez nem igaz. En magam kutatokent is nap mint nap talalkozom Istennel. Es nem
kell eroszakot tennem a dolgokon. (lasd pl a ma ujra bekuldott elfelejtett 
(elveszett?) irasomat.) De ez megint egy hosszu tema.
	Bocsanat de ido hianyaba vagyok ilyen rovid, es ezert felre erthetoek(?)
neha a mondataim. Sehol sem gunyolodom, mindent komolyan mondok. Az irasod
egyebkent nagyon tetszett. Sok resszel meg egyet is ertek.

Horvath Pista

ps: en is meglepve lattam, hogy 10 sorral hosszabb irasom, rovidebb lett 4 sor-
ral, de aztan rajottem a megfejtesre.

Kedves Laszlo,

    Irasomat idezed, mintegy osszefoglalva:

" Az Altalad targyalt fogalmakkal, mint humanizmus, vegtelen a megismeres
es megertes nehezseget, a valamilyen szinten megismert es megertett
vilagnak valo valaszolas gondjait fogalmazod meg. Nem bizom abban, miszerint
valaha is kielegito, vegleges valaszokat talalhatunk, hogy valaszaink
tokeletes harmoniaban lehetnek a mindenseggel. Legfeljebb neha
megnyugodhatunk, erezven, hogy valamifele rezonancia allapothoz kozeledunk,
kerultunk, osszhangban vagyunk a mindenseg valamely jellemzo
sajatfrekvenciajaval. Ezt persze koltoi kepkent es nem a fizikus
szakszovegekent irom. De ez ritka dolog lehet, nem tudom, ki hogy van vele."

  En eppen annak modjat kutatom, hogy a vilagbol megertendo rank szabott
reszt hogyan erthetjuk meg. Mekkora a megteendo ut addig, ahol az ember sajat
helyet betoltheti. Nem menne'k el addig, amig Te eljutsz a folyton valtozo
vilaghoz valo alkalmazkodassal. Mar ott elakadok ezzel a gondolattal, hogy
valoszinuleg az allandosag semmivel sem konnyebben elfogadhato es ertheto
szamunkra, mint a valtozatossag. Ezt irod:

"  A vilag ugyanis folyamatosan valtozik. A valtozasokat eszlelni kellene,
ertelmunkkel, bensonkkel egyarant. Sokszor uj, masfajta  valaszokat kell
adni. Ez bizony nehez. A valtozas lenyegunkhoz tartozhat. Ezert egy
Osallapot utani vagy, a valtozatlannal valo azonosulas emberi
lenyegunk megvaltozasaval jarhat. Ha a mindig valtozohoz alkalmazkodni
kenytelen, ezert mindig valtozo hogyan juthat az Osallapotba, nem vilagos.
Ha neha el is jut oda, hogyan maradhat annak kozeleben. Valoszinu,
ezt ha akarjuk, nem erhetjuk el, inkabb csak kaphatjuk (neha). "

   A kielegito es vegleges valasz megadhato szerintem. Eppen fentebb vilagitod
meg ennek eselyet. Ha ugyanis az ember nem volna kepes az allandoan valtozo
vilagban helytallni, akkor ez bizonyitana valaszado kepessegenek hianyat.
   En inkabb ugy erzem, hogy nem valaszadasi kepessegunk korlatozott, hanem a
lehetoseg a valaszadasra. Mintha sokszor ugy alakulna, hogy nem tudjuk a vegso
kovetkezmenyeket vallani sem jo sem rossz esetekben, mintha volna egy hatar
ahol turokepessegunk vegessege megmutatkozik, ahol a helyzetek kifutasa nem
logikus es kovetheto. Ez pedig azzal magyarazhato, hogy minden igyekezetunk
ellenere a dolgok nem rajtunk mulnak, vagyis kepessegeink legyenek barmilyenek
megsem ezen mulik dolgaink alakulasa. Raadasul mi neha keszek vagyunk a valasz-
szal, ami aztan rossznak bizonyul esetleg.
   Ezek okan erzem ugy, hogy a valaszadas a valtozo vilag viszonyaiban
egyertelmuen csak olyan modon lehetseges, mintha a vilag nem valtozna. Allando
es alapveto dolgoknak kell teljesulni ahhoz, hogy az ember megfelelhessen a
valtozo feltetelekben. Barmifele uj megkozelitessel elhettem volna meg a dolog
elemzesere. Ha a szerelemrol vagy a husegrol, a tehetsegrol irtam volna vagy
a vigaszrol, mindig meg kellett volna emlekeznem valami tobbrol es megsem ju-
tottam volna ahhoz a "tobbhoz" kozelebb. Azt viszont mindig ugyanigy hozza
kellett volna tenni, hogy ahogyan nyilvanvaloan van egy magasabb szintje a
dolgoknak, amelyek folyton valtoznak korulottunk, ugyanugy van szamunkra
egy esely, hogy ezeket el tudjuk fogadni es hogy mas utat valasszunk.
   Allitottam, hogy van az embernek alapallapota, amely a vilagba valo
beilleszkedesenek tokeletes formaja es amelyet elveszit eppen az alkalmazkodas
soran. De azert allitom ezt, mert igazabol lenyegtelen, van-e ilyen valoban,
hiszen a lenyeg a valasztas eredmenye. Mindegy nagyjabol, hogy hogyan jutunk
arra a kovetkeztetesre, hogy helyunk van a vilagban.

   Ahogyan a szeretet is leginkabb ugy definialhato, mint annak a megertese
es elfogadasa, hogy szeretnek minket, a vilag fele is hasonlo "kotelezettse-
geink" vannak. A tavolba veszo magasabb rendu alakzatait az ismert vilagnak,
megiscsak fel kell ernunk ehhez.
                                       Udvozlettel, Koos Kolos