Takacs Ferenc irta:

> Eros a gyanum, hogy az intelligenciam nagyobbik resze mesterseges. Arra
> gondolok, hogy a mikor megszulettem, akkor semmit sem tudtam, es hosszu
> evek alatt mestersegesen tomoszkoltek belem azt a tudast, amellyel
> rendelkezem. [...] A
> tanulas soran nem kizarolag informacioval tomom a fejem, hanem a
> kulonbozo lehetseges eletszituacokra is felkeszulok. Igy vegul is eleg
> ritkan talalkozom varatlan helyzetekkel. Ha ez megis elofordul, akkor
> inkabb butanak erzem magam, mint sem intelligensnek. Igy joggal merul
> fel bennem az a megfogalmazas, hogy az intelligencia az elore varhato
> donteshelyzetekre valo minnel tokeletesebb felkeszultseget jelenti.

Szerintem eppen ellenkezoleg! Az elore nem lathato helyzetekben nyilvanul   
meg leginkabb az ember es gep kozti kulonbseg. Az ilyen helyzetek es   
problemak megoldasara valo kepesseg alapveto jele kell hogy legyen az   
intelligencianak.

> Lehet, hogy az intelligencia megis inkabb az elolenyek hihetetlenul
> hatekony alkalmazkodo kepesseget jelenti? De akkor miert azt a tudast
> teszteljuk intelligencia cimen, amelyet megtanulhatunk, es amely
> informaciokat akar szamitogepen is rogzithetunk, ugyanakkor ezek nem
> teszik intelligense a szamitogepeinket?

Nagyon egyszeru. Ezt tudjuk merni :-(
Udv,
Peter

Az intelligenciaval kapcsolatos elozo levelben arrol volt szo, hogy a
genekben az van megirva tobbek kozott, hogy a neuronok hogy kapcsolodjanak
egymashoz. Kesobb megis azt irtad, hogy eleinte random modon kapcsolodnak
a neuronok. Ez miert van? Ekkor nem szamitanak a genek?

Mas. Az intelligenciank valoban nehezen leirhato, de szerintem csak azert
mert tul bonyolult ahhoz hogy meglevo eszkozeinkkel leirjuk. Mondok egy
peldat. Sajnos csak a lenyegere emlekszem, de ez itt most epp eleg. Van
egy csiga. Azert pont egy csiga, mert nekik viszonylag nagy az idegsejtjuk
es ezert viszonylag konnyen vizsgalhatok. Szoval testuknek egy reszet
ingerelve a kopoltyujukat visszahuzzak. Ez mondhato egy reflexnek (ilyen
szot hasznaltal az elozo levelben). Viszont ha tobbszor ingereljuk
testenek ezen reszet a valasz fokozatosan csokken, majd kb a 10. ingerles
korul mar nem erkezik valasz, tehat nem huzza vissza a kopoltyujat. Ez
azert van, mert az erzekelo idegsejtbol az ingerulet nem terjed tovabb
(ha valakit nagyon erdekel hogy miert akkor leirom). Szoval egy iz van,
es a kerdesem az, hogy lehet-e ezt intelligencianak nevezni. Mert
szerintem eleg primitiv, de intelligencia, es marpedig az is igaz program
szerint mukodik. Igaz nem kis tranzisztorok vannak ossze-vissza kotve,
hanem kulonbozo vegyuletek kolcsonhatasa okozza a program futasat, de
szakaszokra lehet bontani a folyamatot, es minden allapotban megvan hogy
mi lehet a kovetkezo allapot es mi annak a feltetele. Marpedig ez
szerintem program ;) 

Sakkautomatak. Hat nem egeszen a sakkautomatak, hanem sakkprogramok. A
sakkporgramok azert nem olyan rossz programok, tehat a jo szoftverek nem
listabol szedik a lepeseiket, hanem hasonloan mint az ember,
tehat vegignezi a lehetseges lepeseit (talan tobb lepest elore fejben)
es a szamara legkedvezobbet lepi. Mas kerdes hogy van adatbazisa, amit
talan az embernel tapasztalatnak neveznek, ami alapjan valaszt tobb
lehetseges jo megoldas kozul. Mert hat lehetnek  olyan megoldasok, amik
ot lepesen belul jo lepesnek tunnek, de a hatodikban vagy a tizedikben mar
karunk lesz valamelyikbol. (Ja es deep blue ketszer verte el kaszparovot
es utana kaszparov kiismerte a gepet (legalabbis igy tudom) )

Udv, Szilard

Sziasztok !

Kedves Feri !    
Koszonom valaszodat. 

Kicsit visszaternek meg a feny frekvenciajanak eszlelesere, mert
mit tagadjam, mara mar teljesen osszezavarodtam
sajat felvetesemtol.

A vilagurben nagy sebesseggel mozgo testet ero hatasokon
merengtem, es ezt fuztem meg hozza:

>>Ugyanakkor egy masik jelensegnek mintha ezzel eppen ellenkezoleg
>>kellene hatnia - a relative mozgasban levo kornyezet idejenek
>>lelassulasa. Ebbol kovetkezoen a sugarzas frekvenciajanak
>>nem kellene merseklodnie ?

>Ha jol ertem itt urbeli csillagkozi kornyezetre gondolsz, ahol a
>fenysebesseg a vakuumbeli. Ez a fenysebesseg pedig nem valtozik meg
>attol az urhajos szamara, hogy az urhajo, vagy relative a kornyezete
>mozog. Igy az ido lelassulasa a fenyre nem vonatkozik. Annak tovabbra is
>nulla lenne a sajatideje. 

Ez utobbi megallapitas nem fer a fejembe.

Arra jutottam, hogy a feny frekvenciajanak
nagysaga mozgo allapotomban eszlelve ket jelensegtol fugg:
Egyreszt a Doppler-effektus miatt frekvenciaeltolodast
kell tapasztalnom a sebessegtol fuggoen, 
masreszt a spec.rel. ervenyesulese miatt barmely fenyt kibocsajto
rendszer atomi folyamatainak lassulasat is feltetelezve
feny-frekvencia-csokkenest is kellene tapasztalnom.
Lehet, hogy ez utobbiban tevedek sulyosan ?

No, ez a ketto osszezavar, ha fenyrol van szo, es a spec. rel. 
is ervenyesul.

A Doppler miatt legfeljebb ketszeresre novekedhet a frekvencia,
ha esetleg fenysebesseget nagyon megkozelitve haladnek a fennyel
vagy egyeb el.magn. hullammal szemben.
A kulvilag orainak lassulasa viszont szinte korlatlan nagy lehet.
Igy arra a meghokkento kovetkeztetesre jutok, hogy
igen nagy relativ sebessegnel akar radiohullamokat is eszlelhetnek
lathato feny helyett.
Ez a dolog a kulvilag allo megfigyelojet nem lepne meg, hiszen
o az en rendszerem megroviduleset tapasztalna, s igy
termeszetesnek venne, hogy bizonyos hullamok - engem atlepnek, 
megkerulnek.

Igaz, azt is megallapitana, hogy az oraim rendkivul
lassan jarnak, s igy ha - szerinte en frekvenciat mernek, akkor 
igen nagy frekvenciakat kellene mernem.

Nohat itt jutottam csodbe. :)

Az reszecskekkel utkezesekrol irtad:

>Az egyes reszecskekkel, vagy atomokkal valo utkozes nagy sebessegnel nem
>biztos hogy problemat jelentene az urutazo szamara. Ugyanis a
>hataskeresztmetszet miatt a reszecskek utkozesnek valoszinusege csak
>meghatarozott sebessegtartomanyra korlatozodik. Ennel nagyobb
>sebessegnel lecsokken az utkozes valoszinusege, a reszecske athalad az
>urhajon, annelkul, hogy utkozne. (Sajnos ez a sebessegtartomany eleg
>szeles ahhoz, hogy komoly problemat okozzon a veszelyes
>sebessegtartomany atugrasa.) Nagyobb urbeli targyaknal ez az erveles
>nyilvan nem ad biztonsagot, mert a reszecskek nagy szama ellensulyozza a
>kis valoszinuseget. 

Ezen a ponton is teljesen elbizonytalanodtam.

Vajon a reszecske atjutasaban a test nagy relativ sebesseggel 
osszefuggesbe hozhato rovidulesenek van szerepe ?
Arra gondolok, hogy  extrem nagy sebesseg eseten egy 
objektum _vastagsaga_ akar  fenyhullamhossznyi meret ala 
is csokkenhet.
Ez egyuttal azt jelentene, hogy a test mintegy _atlatszova_, 
vagy atjarhatova is valhat ? 

A reszecske - mint hullam jutna at, ha kelloen nagy sebessegrol van szo, 
s ez az ami miatt nem okoz kulonosebb osszeutkozest ?

Udv: -geonauta-

Udvozlet Tudomany.hix !

En is gondolkoztam sokat, hogy a mai (es a kozel jovo) hardware
es software adottsagokkal hogyan lehetne a legjobb Mesterseges
Inteligenciat osszehozni (azaz valahogy lemodellezni a
mukodeset), de nem sok biztato dolgot tapasztalok (es olvasok).

Elkezdtem irni egy kis programot, amivel lehet beszelgetni, de
nagyon nagy akadalyokba utkoztem:
- A ketertelmu szavakat hogyan ertsem meg?
- Az atvitt ertelmu szavakkal es mondatokkal is gondok vannak.
- Es meg sorolhatnam...

Ezeket a problemakat meg lehet kerulni egy nagy adatbazissal,
hogyha EZ akkor UGY ertsem, es utana bontom fol nyelvtanilag
mondanivalora, de en az elegansabb megoldassal probalkoztam,
hogy tenyleg "vegye a lapot" a gep. Persze meg nem sok
sikerrel...[megoldhatatlan problema ?]

Es egy masik problema, amit kivancsi leszek mikor fog a
szamitogep jol lekezelni:
Egy video clipnek csak a masodik felet lattam egyszer, es par
nap mulva mar az elso kepkockabol kitalaltam, hogy az melyik
clip, pedig soha nem lattam az elejet, es meg a zene sem szolt.
Szerintem itt mutatkozik meg az agy igazan, hogy milyen nagy
dolgokat tud, es hogy a szamitogepnek MOST ilyenekre eselye
sincs...
Esetleg valaki felirhatna egy algoritmust vagy pseudo kodot,
hogy hogyan jonne ra a szamitogep par soha nem latott keprol egy
dologra :))) Es hogy ez mennyi muveletet igenyelne... :)


Karpati Attila

Egy-ket szo a sakkrol:

A sakk egy ember altal kitalalt, az emberi vizualis, egyebb 
kepessegekre kifent jatek. Irto konnyu olyan jatekot kitalalni, ami az
ember szamara jatszhatatlan, eleg pl. a sakktablat osszekutyulni (pl. 
h5-ot felcserelni a3-al es igy tovabb, random), megtartva a 
jatekszabalyokat (h5-rol a gyalog h6-ra lephet, es f6-ra uthet stb.), 
es maris van egy jatszhatatlan jatekunk. Azt mondjatok: de hiszen ez 
hulyeseg! Hat eppen ez az!!! A matematika vilaga tele van "ertelmetlen
dolgokkal", amikkel a kutya sem foglalkozik. Az embert eppen azzal 
jellemezhetjuk, hogy ebbol a hulyeseghegybol mit tart a maga szamara 
erdekesnek. A matematika a tautologiak osszessege, mint ahogy 
Wittgenstein mar rajott, viszont a matematikanak az a resze, amivel az
ember foglalkozik, irto specialis. Mint mar multkor is irtam, 
szerintem nem az emberi I (I=intelligencia) annyira kulonleges, hanem 
a problemahalmaz, amivel foglalkozik. Az ember pl. hihetetlenul 
vizualis allat, csomo bonyolult muveletet kepes faradsag nelkul 
elvegezni latokergevel (a vizualis gondolkodassal). Es ugyan mi mas 
magyarazza ezt a kepesseget, mint az, hogy egy 3D-s fizikai vilagban 
elunk, ahol szilard "targyak" vannak, amik mozognak, es csomo olyan 
kulonbozo specialis dolog jellemzi ezt a vilagot, amitol (es egyebkent
is) tisztan matematikai szempontbol nem kituntetett, hanem csak egy a 
vegtelen sok matematikai problemakor kozul. Nem lehet tisztan 
filozofiai sikon megkozeliteni az emberi I-t, mikor annak egesze 
buzlik attol, hogy az altalunk ismert ("filozofiailag" nem 
levezetheto, esetleges) biologiai-fizikai vilag resze. A kerdes az: 
akarjuk-e, hogy az MI is ilyen legyen. Szerintem mindenkeppen, mert ha
az I fogalmat el akarjuk szakitani a fent emlitett specialis 
problemahalmaztol, akkor az I szo hasznalata teljesen semmitmondova 
valik, csak mint az "optimalis" vagy a "hatekony" szinonimajakent 
ertelmezheto. Tehat szerintem az volna a feladat, hogy meghatarozzuk 
ennek a specialis problemahalmaznak a lenyeget (ha van neki, de 
remelem). A fizikusok sokat rizsaznak arrol, milyen kulonleges is a 
fizikai vilag az elkepzelheto vilagok vegtelenjeben (pl. "a termeszet 
takarekos", "Isten kiszamithatatlan, de nem rosszindulatu", "milyen 
gyonyoruek az egyenletek, melyek a vilagot mozgatjak"). Nehez ugy. 
Lehet, hogy csak arrol van szo, hogy a fizikai vilag az ember altal 
"onmagara ismer", de lehet, hogy valamilyen rejtelyes szempontbol 
tenyleg kulonleges a fizikai vilag, es ezzel egyutt a fenti problemahalmaz. (sz
amomra tenyleg elkepzelhetetlen, honnan eredhet 
ez a szempont, ha a fizikai vilagot nyilvan kizarjuk. Ha igazuk van, 
akkor ez maga a misztikum.)

Udv.: Sebestyen Balazs

Lajos:
>A genekben az vanmegirva hogy hogy ekll aceticholing =
(egeszsegedre)
>meg mielint meg neuron csinlani, hogy kell oszekotni ket teszoleges =
>neuront stb stb.

>Ezt abbol godnolom, hogy a kezdetben az agy nem tobb egy tobbe kevesbe =
>random sejtcsomonal (megintcsak nem tevesztendo ossze az idealizalt  =
>stochasztikus veges automatakkal!), az embrionalis fejlodes soran akar =
>tobb szaz millio neuron is oszegyulhet es mindenkiserletes bizonyitek =
>szerint az elso kapcsolatok a neuronok kozott random modon laakulnak ki. 

Ezen nagyon csodalkozom. Okits ki, ha nem jol tudom, de nekem azt 
tanitottak, hogy az emberi agy "huzalozasa" reszben genetikailag 
rogzitett (a hasznos genek 50%-a az agyra vonatkozik). Az nyilvanvalo,
hogy az allatoknal, plane a hulye allatoknal foleg genetikailag 
rogzitett az agy, tehat biologiailag megoldhato az ontogenezis soran a
halozat felepitese. A kerdes csak az, hogy az embernel mekkora ez a 
hanyad. A vegtagokba futo idegek pedig plane rogzitettek, ha van 
igazsag a Foldon, kulonben mi az ordog hozna letre oket? Ha nincs 
kapcsolat, meg a kondicionalas, "onszervezodes" is hamvaba szuletett 
otlet volna szegeny ujszolott reszerol. Csak gorcsolne magaban, es 
mozdulni sem birna. Muszaj, hogy legyen valami meghatarozott mag, ami 
az onszervezodest elinditja. Persze szolj ram, ha rosszul tudom, nem
vagy biologus.

>Egyebkent beszlegettem olyan pilotaval aki elmeselte, hogy szent =
>meggyozodese szerint annak koszonheti az eletet, hogy egy "belso hang", =
>ha ugy tetszik az intuicio, se szo se beszed  egyszeruen elrantatta vele =
>a botkormanyt .

Dejszen epp az elotte mondat ki a kulcsszot: korrelacio. Szerintem az 
intuicio, heurisztika es baratai nem masok, mint statisztikai 
becslesek. Azt mondja ezt es ezt latom, nem birom kiszamitani mi 
kovetkezik belole, de a parcialis jellemzok alapjan ez es ez 
valoszinusitheto. Szerintem kicsit tul van misztifikalva ez az 
intuicio dolog. 

Laci:
>A mesterseges intelligencianak van jonehany definicioja az errol szolo
>szakkonyvekben; van az MI es van egy EMI (eros MI). Mielott nagyon
>belemelyedtek, jo lenne tisztazni, hogy melyikre gondoltok.

Az MI az a mesterseges I. Tehat a kerdes: mi az I? Szerintem ne 
csinaljunk feleslegesen definiciokat, amikor nyilvanvalo, hogy fogalmi
mocsarban jarkalunk (elkerulhetetlenul). Inkabb csak nezelodjunk, es 
egy-ket szuk kerdeskorre leszukitve nezzuk meg az I-t. Hatekony 
modszer, ha eloszor azzal foglalkozunk, mi NEM az I. 

Udv.: Sebestyen Balazs