Kedves Konkol Attila!

Orommel latom, hogy "tulelted" a vedest, s meg nagyobb oromomre szolgal, hogy
rolam sem feledkeztel meg ("Az ecetrol meg igertem valamit, foleg Cserny 
Pistanak, de meg nincs kesz"). Nagyon varom mar a valaszt, de hogy ne faradj 
hiaba, megprobalok "elebe menni" a valaszodnak, s kicsit bovebben kifejteni
a korabban szukszavuan ismertetett allaspontomat:

Az ecet=bor+mereg azonossag volt az egyik, amit kritizaltam. A valamilyen 
bodito hatasu mereggel elegyitett bort (vagy ecetet)  a keresztrefeszites 
ELOTT kinaltak Jezusnak. Ezt igalmassagbol, a szenvedesek csokkentesere, 
fajdalomcsillapitonak szantak. Az evangeliumok szerint Jezus visszutasitotta 
ezt a szert. /Mt 27,34 es Mk 15,23/

Tobb oraval KESOBB, Jezus hangosan imadkozik, szavait egyesek felreertik,
azt hiszik, hogy Illest hivja (Gerhard Kroll szerint az "Eli atta" es az 
"Elija te" hasonlosaga okozhatta a felreertest). Az ecetbe martott szivaccsal 
azert itatjak, hogy tovabb eletben tarthassak, kivancsian vartak ugyanis, hogy 
eljon-e Illes. Ez az ecet valaszinuleg a romai katonak "posca" nevu itala, 
amely ecet, viz es tojas kevereke. Nem tetszhalal eloidezo szer, hanem 
frissito, erosito hatasu ital.

Hany laba van a logikanak? Mert neha elbotlik...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Janos evangeliumanak 19-21 reszeben Jezus sehol nem mondja magarol, hogy
>feltamadt. A tanitvanyok es Maria pedig nem mindig ismertek meg. Miert?

Kosznom, ez a leghatasosabb ellenerv a tetszhalal teoria ellen! Ha ugyanis
csak ugy "magahoz ter", akkor nem valtozik meg annyira, hogy ne ismernek
meg legkozelebbi ismerosei. Te ennek ellenere ketsegbe vonod a
biologiai halal tenyet. Nem tudom, hogy talaltal-e mar valahol utalast
ennek alatamasztasara, en meg nem. A Janos evangeliumban legkevesbe. 
Igy erthetoen meglepodtem, amikor ezt olvastam:

> 30 Mikor azert elvette Jezus az eczetet, monda: Elvegeztetett! Es 
>    lehajtvan fejet, kibocsata lelket. " [/Jn 19,30/]
>                     ^^^^^^^^^^^^^^^^
> Ez jelentene a biologiai halalt? Vagy valami mast?

Ez ugye MAGYAR forditas? A magyar nyelvben a "kibocsata lelket" (Karoli 
ota mindmaig) azt jelenti, hogy meghal (biologiailag, fizikailag). 
De ha ketsegeid vannak, akkor olvasd tovabb Janos evangeliumat:
"Mikor pedig Jezushoz erenek es latjak vala, hogy o mar halott, nem torek 
meg az o labszarait;" /Jn 19,33/  Eleg egyertelmu?      ~~~~~~

A temetes sietve, kapkodva tortenik, mert a naplemente mar az unnep kezdetet
jelenti a zsido szokasok szerint. Elotte meg Pilatustol el kell kerni a
holtestet, sirhelyet kell keresni. NINCS IDO a szokasos lemosdatasra, a korom, 
a szakall es a haj lenyirasara, stb. A Nikodemus 100 fontnyi (kb. 32-33 kg) 
aloe es mirha kevereket hoz. Gyogyszernek kicsit sok lenne... Abbol, hogy a 
sulymerteket adjak meg, sejten lehet, hogy szaraz fuszerekrol van szo. 
Ha a holtestet KESOBB akarjak lemosni, akkor ez logikus is. 
A fuszerkeverekbe AZTATOTT leplet hol olvastad?

Mivel tobbszor is hivatkoztal mar a torinoi lepelre, megkerdezem: olvastad-e 
Viz Laszlo konyveben az orvosszakerto velemenyet, amely szerint a lepelbe 
burkolt test ketseg kivul halott volt (biologialilag!)? Olvastad-e ugyanott, 
hogy a holttest szemeire zsido szokas szerint penzermeket helyeztek, s hogy 
az allat felkotottek? Ez egy elo test eseten eleg ertelmetlen dolog volna. 
Olvastad-e azt is, hogy a leplen talalhato sebek erintetlensege azt jelenti, 
hogy a bele burkolt test nem kelhetett fel belole, s a leplet sem vehettek le
rola. Ez utobbit azert kerdeztem, mert ezt irtad:

>Nem ruha, hanem lepel. Lehet, hogy a torinoi. Akar azt allitjuk, hogy
>biologiai halalt halt Jezus, akar azt, hogy egy bizonyos beavatasi
>ertelemben halt meg, az elobbi esetben a 2-3 feher ruhas ferfi kivehette
>a holttestet, es visszarendezhette a leplet, az utobbi esetben maga
>az Ur kelhetett ki leplebol, es o vagy a feher ruhas ferfiak visszaigaz-
>gathattak a leplet. 

 
Udvozlettel: Cserny Pista

Haliho!

Ha mar a nonemuek megcsonkitasat emlegette valaki, megkerdeznem:
honnan ered az, az Egyesult Allamokban szelesen elterjedt szokas
a himnemuekre vonatkozoan? (Azert nem mondok Eszak-Amerikat
altalaban, mert Kanadaban ez nem igazan meno" dolog)

Attila

Kedves "kotoszkodo" Cserny Pista szomszed!
Most lattam a Vita Aprilis elsejei szamat, amiben tiltakozol a Hitlert a
keresztenyek kozott emlegeto soraim ellen.
Nos amint azt helyesen idezted volt, en ot is a "kereszteny hiten nevelkedettek
"
kozott tartottam szamon.
Nem azt allitottam hogy kereszteny volt. BAr igazandibol valoban ugy gondoltam,
sot most is ugy gondolom. Ismertem ugyan nehany, a Fuhrernek az okkultizmus fel
e
valo vonzodasat 
taglalo irast, de szerintem ez a vonzodas ez meg nem teszi ot nem-keresztennye.
Tudtommal megkereszteltek, aldozott, es soha senki nem tagadta ki az egyhaz
kebelerol: ergo minden eszerv szamomra azt mondja, hogy nem csak kereszteny
hiten nevelkedett, hanem eppenhogy kereszteny volt halala napjaig, amikor is
halalos bunt kovetett el, azaz, ongyikos lett, sot gyikolt, hiszen magaval vitt
e
Eva Braunt is. Bar az ongyilkossag (nem a gyilkossag!) korabban a kersztenyek
kozul valo kitaszittatast jelentett, az utobbi idok felfogasa mar nem ilyen
szigoru, igy ot meg mindig joggal tarthatjuk keresztenynek.
Ha pedig  a satanizmus valamely szektajahoz is tartozott volna, akkor sem tudna
m
kulonosebben meltanyolni a kulonbozoseget. A satanizmus is a kereszteny
ideologia egy kinovese, ugyan az a (tev)eszmerendszer, ugyan azok a szereplok
sot ugyan az a viszony: csak eppen nem az Isten, hanem a bukott isten, az
Antikrisztus avagy a satan ul a tronon. Mindket hit igen erosen az emberen
kivulre helyezte a moral forrasat, egy felsobb hatalom kezebe teve azt le.
Mindketto neveben lehet olni gyilkolni es kiirtani, amennyiben ez a felso
hatalom nevevel/neveben igazolhato.
Moral ez, a javabol, szamomra a kulonbseg csak az hogy hogy a satanistak mondju
k
a fejetetejere allitjak a keresztet...
Eppen ezert tovabbra is kitartok amellett a nezetem mellett hogy a 20 szazad
elso fele csak azert volt "veresebb" mert a technologia ezt lehetove tette, sot
a 20 szazad masodik fele azert kevesbe veres mert a technologia mar nem teszi
lehetove az igazi nagy haborukat: nincs haboru, mert nem lehet megnyerni egyet.
Ami van, az a helyi nepirtas, ami -barmennyire is fajdalmas- logikus, mert
vannak akik meg nyernek rajta lasd a szerb ujgazdagokat, a szudani
zsebgeneralisokat es csatlosaikat vagy eppen a hatalomra toro hutukat meg
tutszikat Ruandaban. De eppen a romlasba dontott orszagok (ellentetben peldaul 
a
hajdan viragzo Romai birodalommal) bizonyitjak, ma mar nem lehet haboruval
ezeket a 
kerdeseket megoldani ezert a vilag kenyszeruen  pacifikalodik. Ha valmi nem jon
kozbe akkor a haboruk visszavonulnak, es nem azert mert a haboru "rossz" dolog,
hanem mert a haboru rosz lesz az uzletnek (mint mondottam volt nem minding az,
azert van/volt)...
Szoval : isten mentsen meg a moraltol, legyen csak ur az egyszeru, foldhoz
ragadt jozan esz, es akkor lesz egy nyugodalmas, a jolet nyugeit nyogo,
viszonylag bekes, kiszamithato vilagunk.
udv: Lajos

P.S.
Nagyon szellemesnek talatam a megjegyzesedet es jot mulattam rajta
<"Hat ebben sok keresztenyseget nem latok, s az "akarmelyik inkvizitor"
<sem a tiz ujjat nyalta volna, hanem a markat kopte volna meg... ;-))

Kedves Ifjabb Domonkos Laszlo !

A HIX/Vita egyik utolso szamaban olvastam hozzaszolasodat, es nagyon 
erdekelne nehany reszlet, amivel nem szandekozom vitaba szallni, inkabb 
tanulni szeretnek Toled, kerlek valaszolj.

Szoval:
- Miert fontos,hogy a mozgas fuggetlen tortenesek sorozata legyen ? Mi az 
hogy fuggetlen ?
- Ha az idot mint negyedik dimenziot tekintjuk, akkor az egy olyan dimenzio 
ami meroben elter a terdimenzioktol, mivel ez mint hatter is folyamatosan 
valtozik (mozog?) mivel mulik. Vagy van ennek a dimenzionak is mozdulatlan 
resze ??? Ha pedig ez meroban mas mint a ter, akkor miert kellene 
kvantumosnak lennie ???
- Szerintem nem igaz hogy a sebesseg=energia=tomeg ! Az energia a 
kozepiskolai alapkeplet szerint tomeg*sebesseg(valtozas), vagyis sebessegi 
energia nem ertelmezheto tomeg nelkul. Akkor meg mindig nem tudom megerteni 
a foton nyugalmi tomeget ???

Valaszodat varva , udvozollek : TaoSoft

Udv, VITA!

Par hozzaszolas az eddig elhangzottakhoz.

>> A keresztenyseg sem volt kepes 2000 eves tortenete alatt elerni,
>> hogy azok akik kovetoinek valljak magukat - valoban jok is legyenek.
>De legalabb fol tud mutatni valamit arrol, hogy mi a morali-
>san jo.

Hogy szerintetek mi a moralisan jo, az azon alapszik, hogy ebben a
kereszteny alapokon allo kulturaban nottetek fel. Ez pedig nem eleg
ahhoz, hogy altalanos ervenyunek fogadd el a moralis jo fogalmat.
Ez az onmaga farkaba harapo kigyo problemaja.
 Ha emberi nezopontbol nezed a 'moralis jo' fogalmat, akkor
korulbelul annyit mondhatsz, hogy az a jo, ami egy kozosseg es az azt
alkoto egyenek szamara a leheto leghosszabb tavra biztositja a
zokkenomentes es szabad eletet. Marpedig ebbol a nezopontbol a
kulonbozo erkolcsi kodexek kriteriuma csak az eredmeny lehet.
 Magyaran: ebben a kerdesben egyik filozofia se tudott altalanos erteku
sikert felmutatni.
Ez nem vonatkozik semmifele 'isteni' moralra. Ha tehat valaki a biblia
alapjan definialja a moral fogalmat, akkor abba senki se szolhat bele,
legalabbis addig, amig tetteivel nem veszelyezteti az embereket.

> lat belole. Szociologiai teny, hogy az evangelizacio szazalekos aranya
> az Egyesult Allamokban a LEGNAGYOBB A VILAGON! Az Istenben hivok ara-
> nya (tessek megkapaszkodni!!) 96%. Ezt nem en mondom, ez teny.

Megnezene valaki, hogy az utolso USA-beli nepszamlalaskor mifele volt
a lakossag vallasi eloszlasa? Nem hiszem, hogy ezt ne mertek volna fel.

>> Bar a 96% akkor is otromba tulzasnak latszik.
>Hat persze, hogy annak latszik!! Vannak, akik gondoskodnak ro-
>la, hogy tulzasnak lassad, ami pedig itt kezzelfoghato valosag.
>Hja, bandzsa szemuveg mogul minden bandzsanak latszik...

Hja, ha tudna az ember, hogy melyik szemuveg bandzsa...

> Az ateizmus felelossege a moral dekonstrukciojaert vitathatatlan.

A vallasok felelossege a vallashaborukert vitathatatlanok.

Most pedig egy erdekesebb kerdes:

> > egy olyan  torzsi kozosseg, ahol hagyomanyosan a kulturahoz tartoznak
> > a sexualis orgiak - nem kovet el bunt, amikor ilyeneket rendez.
> Bunt nem kozosseg kovet el, hanem az egyen, aki resztvesz ilyen ak-
> ciokban. De az is, aki biztat ilyesmire.

Szerinted kinek a felelossege, hogy az az egyen, aki szerinted azt a bunt
-ami szerinte a mindennapi elet termeszetes resze, es szerinte nem bun-
elkoveti?

> Ezt az un. "szempontvaltogato" gondolkodast a dialektikusok, ezen
> belul a marxistak, nagy technikai zsonglorseggel alkalmaztak. Talan
> nem artana ujbol vegiggondolni, megengedheto-e ez a fajta gondolko-
> das a moralis igennyel follepo kozossegekben, egyhazakban.

En mast kerdezek: megengedheto-e egy emberi megertesre es szelidsegre
alapulo kozossegben a merev, beskatulyazott erkolcsi iteletalkotas?

> Azt hogy egy adott cselekedet bunnek szamit-e, rengeteg korulmenytol
>befolyasolja es vegso soron az ember lelkiismeretetol fugg.

Ezzel sem tudok egyeterteni. Szerintem igenis letezik valamifele felsobb
moral, es ettol a moraltol fuggoen a bun es a jo fogalma is.
Csakhat mi affele szegenyes emberi nezopontbol nezzuk a vilagot:
eppen ezert semmifele jogunk nincs semmifele iteletre masok folott.
Es semmifele jogunk nincs arra, hogy ne probaljuk megerteni a masik
embert.

>Ez azt jelenti, hogy a keresztrefeszites utan valamennyi idovel Jezus
>elt, evett-ivott, testet emberek erintettek.

Egy keresztrefeszites utan, meg ha idoben le is veszik az illetot,
es tuleli, akkor se tud enni-inni, hacsak nem rakjak a szajaba a falatot.
Szerintem az a mod, ahogy a keresztrefeszitesek tortentek (a vegtagok
atszurasa) egy eletre megnyomoritotta az aldozatot.

>Nem, anyagi hasznot nem. Presztizst talan igen. Elonyt bizonyosan,
>marmint a hituk szerint. Szerintem ez eleg is motivacionak.

Szerintem aki csak azert 'hisz' hogy a poklot elkerulje, az visszariadt
volna ettol a vegso tanusagteteltol, hacsak nem latott sajat szemevel
egy meg nagyobb tanusagtetelt.
Nezz magadba: szerinted nem igy van?


Elnezest kerek mindenkitol, hogy nem tudtam az egyes idezetek melle
a szerzok nevet is odairni, de ez sajnos rajtam kivulallo okbol
a level kuldesekor mar nem megoldhato.

Bye: Balogh Mihaly

Date: Sat, 13 Apr 1996 18:03:26 +0200 (MET DST)
From: Ifjabb Domokos Laszlo >
X-Sender: 
To: vita >
Subject: szeretlek benneteket....
Message-ID: >
MIME-Version: 1.0
Received: from stud.u-szeged.hu by stud.u-szeged.hu; Sat, 13 Apr 1996 18:03 MET
Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=US-ASCII
Content-Length: 3652

Ujra itt vagyok!

  Nagyon orulok, hogy sikerult egy-ket ember gondolatait egy kicsit 
felpiszkalni, es nem csak a feltamadassal foglalkozunk a VITA-ban.

Nezzuk sorjaban:
Janosnak:

Azt kerdezted, hogy tk. milyen informaciot tovabbitunk a fotonokkal. 
  Szerintem az, hogy a racson tul van-e foton vagy nincsen, az onmagaban 
informacio. (Gondolj arra, hogy a fenyerzekelo diodaval aramma 
alakithato, akar hallhato, megjelenitheto, stb. A CD lejatszodban is 
hol van feny, hol nincs, zene lesz belole...)

Valahogy igy volt: "...a ter kulonbozo pontjain egyszerre jelenik meg az 
info, meg nem jelenti a fenysebessegnel nagyobb terjedest..."
  Szerintem, ha egy binaris igen (vagy nem) EGYSZERRE jelenik meg Tokioban 
es Parizsban (vagy a Pluton es a Foldon) az ennel gyorsabb.

Gyurinak:

  Igen, valoban arrol van szo, hogy a ket foton TELJESEN ugyanabban a 
kvantumallapotban van, mikor szuletik. (Ez tk. csak akkor nem igaz, ha a 
transzlacios allapotot is kvantaltnak tekintjuk, de szerintem ez most nem 
annyira fontos). Csakhogy idokozben eltavolodnak egymastol (ellentetes 
iranyba haladnak)
  Ennek ellenere megiscsak van valamifele kapcsolat kozottuk.

Vegyuk megint a ket racsot. (Athaladasi valoszinuseg cos negyzet alfa...)

  A ket foton kozul az egyiknek ugy allitjuk be a racsat, hogy az 
athaladasi valoszinuseg (AHV) 90% legyen (I). A masiket allitsuk ugy, 
hogy az AHV maximum 10% legyen (II). Ebben az esetben igaz ugyan, 
hogy az I. foton atmehetne nagyobb valoszinuseggel (nagyszamu meres 
eseten gyakrabban) a racson, ennek ellenere max. 10% valoszinuseggel, 
gyakorisaggal halad rajta keresztul. Hiaba van a racsbeallitas miatt 
nagyobb "eselye" az athaladasra, megsem teszi.
  Vagyis az egyik foton tudja, hogy atmegy-e a racson a masik (tavolsagtol 
fuggetlenul). Magyarul ez azt jelenti, hogy a fotonok kvantumallapotai 
nem kulon-kulon valtoznak, hanem csakis egyszerre, es ugyanolyan modon. 
(Szegeny Schrodinger...)
  Az alabbi kiserlet egyben valasz arra is, hogy lehet-e SZANDEKOLT infot 
tovabbitani a rendszeren. Ha a fogado oldalon nagyon magas valoszinuseget 
allitunk be, magas a beutesszam (sok-sok fotonka viszi ugyanazt az infot, 
bitet), akkor az ado oldalan nagyon kicsi AHV-re allva a fogado sem 
tapasztal nagy athaldast a racson, mig ha az ado oldalan is nagy AHV-t 
allitunk be, akor a fogado ugyanezt erzekeli.
  Ez egyben jelentheti egy fenyerzekeny dioda magas vagy alacsony 
kimeneti feszultseget, es ebbol kovetkezoen minden mast is...
  Vagyis az altalunk elkuldeni kivant info (binaris felbontasban) 
UGYANABAN AZ IDOPILLANATBAN jelenik meg a ter egy masik (mindegy, hogy 
milyen messzi levo) pontjan.
  Szerintem ennek a sebessege gyorsabb, mint a fenye. (Annak ellenere, 
hogy fenyt, fenynyalabot hasznalunk hozza)

  Hangsulyozom, hogy nem a sugarzo atom es a racs kozott megy a jatek, 
hanem a sugarzo atomtol ellentetes iranyban, azonos tavolsagban levo 
pontok kozott!
  Tk. nem is beszelhetunk sebessegrol, csak azonos idejusegrol, hiszen az 
ut megtetelehez nics szukseg idore.

Meszaros Laszlonak:

"...de informaciot akkor sem fox tudni a fenysebessegnel gyorsabban 
tovabbitani..."

  A mondat hasonlit ahhoz, amit a videki bacsika mond akkor, mikor elmegy 
Pestre az Allatkertbe, es miutan meglatja zsirafot, hirtelen kiszakad 
belole: "Marpedig ilyen allat nincs!"
  En nem szoktam hasznalni az olyan predikciokat, amelyek "akkor sem fogsz 
tudni", "ugysem fogsz tudni" nekifutassal kezdodnek. Olyan lehangolo 
tud lenni...    ;-)

Koszonom, hogy kibirtatok vegig.
Ha valami meg eszembe jut a dologgal kapcsolatban irok...
Varom a replikat!   :-)
Sziasztok!
				Ifjabb Domokos Laszlo