Szerbusztok

A sorlimit miatt tegnap csak egy levelem ment el ez a
masik mara maradt. Nem is baj, mert az erthetoseg
kedveert hozzairok most egy kicsit . A kepleteket igen
nehezen tudtam megjeleniteni a hagyomanyos karakter
keszletekkel. Ime kis magyarazat hozza .
A rho a kepletben egy ferde kis p betu volt , a
h felul egy kis piszokkal egy h betu volt , aminek
felso szara at van huzva viszintesen . Az e utan allo
tort kifejezes mind az e kitevoje . Az omega az omega.
A rho utan a zpe alul van kis betukkel, a ferde vonal
pedig az integral jele . Hat megizzadtam mig valahogy sikerult .
Sorlimit veszely miatt ma "csak" ennyi.

Az Egely konyvbol idezek ide, hogy legyen erdemi
dolog is amin vitatkozni , ertelmezni lehet.

"A nullponti energia letet eloszor elmeleti uton josoltak meg,
meghozza a kvantumelmelet kiepulesenek kezdeti szakaszan.
Amikor Planck kidolgozta a hosugarzasra vonatkozo masodik
osszefuggest 1910-ben az a kovetkezo format oltotte az ener-
giasurusegre :
{1}

                        omega^2       h´ omega               h´ omega
rho(omega,T)= -------------- ( --------------------- + --------------  )
                        pi^2c^3               h´ omega                2
                                                  ----------  -1
                                            e^     k T
(A zarojelben levo tag a surusegfugveny. Ez a masodik tagnal
linearis) ahol :
omega= a korfrekvencia, mertekegysege [1/sec]
k        = a Blotzmann allando , 1.38 *10-^23 [Joule/°k]
rho = a sugarzas atlagos energiasurusege modusonkent[joule*sec/m^3]
(ahhoz hogy a terfogati energiasuruseget kepjuk, integralni kell a
teljes frekvenciara, vagy korfrekvenciara, vagy hullamhossz
tartomanyra. Az energiaszruseg az

       vegtelen
        /
E=   /       rho(omega,T) d omega
      /
omega=0
                                                    dE
osszefuggesbol szamithato , azaz ------------ = rho(omega,t)
                                                   d omega
h´=Planck alklando , 1.0545*10-^34[joule*sec]
c = fenysebesseg, ~ 2.997 *10^8[m/sec]
T = az abszolut homerseklet [°K]
Az (1) osszefugges egy homerseklettol fuggo (termikus) es
egy attol nem fuggo (nullponti) tagot tartalmaz.
rho(omega,T)=rho kiste(omega,T) + rho zpe(omega), azaz

{1.b}

                        omega^3h´            1                    h´ omega^3
rho(omega,T)= -------------- (--------------------  ) + ---------------
                        pi^2c^3             h´ omega             2pi^2 c^3
                                               ------------ -1
                                        e^        kT
ahol
rho kiste : termikus tag homerseklettol fuggo 0°K-nal eltunik, azaz
rhokiste(omega,0)=0. Ez a tag volt Planck eredeti,1900-ban
kidolgozott formulaja, melyet 10 ev mulva javitott, modositott; és
rho zpe : zeropont, vagyis nullponti energia sugarzas tagja(nem fugg
a homerseklettol).Surusegfuggvenye linearis, lasd az(1) kifejezes
zarojelben levo masodik tagjat. A ket eloszlasi gorbe egymashoz
viszonyitott alakja az elso abran lathato.
Ha nem a korfrekvenciat, hanem a frekvenciat hasznaljuk, akkor
az omega=2pi v   es a h´=h/2pi osszefuggessel a modusonkenti
energiasuruseg eloszlasa a szinten ismert :

{1.c}
dE                    8pihv^3             1            hv
---- = rho(v,T) = ------------ (-------------  + ----- )
dv                          c^3           hv              2
                                            -----  -1
                                        e^  kT
alaku lesz.Ugyan ez az osszefugges a hullamhossz fuggvenyeben, a
y=c/v felhasznalasaval (az y-t fejjel lefele kepzeld lambda) a kovetkezo
alaku lesz:
{1.d}
dE                   8pihv^3            1             hc
--- = rho(y,T)= ----------- ( -------------- + ------  )
dy                        y^5          hc                2y
                                          ------ -1
                                     e^   kty
Az 1 osszefuggesben a jobboldalon zarojelben talalhato az 1/2h´omega tag
ami a modusonkenti nullponti sugarzas energiasuruseget jelenti, mig a masik
tag a hosugarzasak az ismert osszefuggese.Latjuk, hogy a zarojelen belul
csak
az elso tagban szerepel a homerseklet, a nullponti energiaban nem, azaz a
nullponti energia a homerseklettol fuggetlen, nem tunik el nulla fokon sem.
Az
1.b osszefuggesben differencialis formaban mar jol latszik a nullponti
energiasurusegenek az alakja, es maga a Planck allando is nagyon kicsi,
10-^34[Joule/sec] nagysagrendu. Azonban a magasabb frekvenciak fele
a teljesitmenysuruseg is mar a vegtelen fele kozelit(Ez divergenciat okoz,
s emiatt altalaban kihagytak a nullponti energiat a szamitasokbol, mondvan
hogy nincs valos jelentosege, hiszen divergens.) Alacsony frekvenciaknal a
teljesitmenysuruseg nem nagy, de ha integraljuk ezt a kis teljesitmeny
suruseget minden egyes iranyba, es minden frekvenciara, akkor nagyon
magas erteket kapunk. Attol fuggoen, hogy hol vagjuk el a frekvenciat,
mi lesz az a kuszobertek ami fole nem nohet az elektromagneses
sugarzas frekvenciaja, mas es mas energiasugarzas erteket kaphatunk.
Tobbfele becsles is ismert, de ezek mind megeggyeznek abban, hogy
rendkivul magas energiasuruseg erteket adnak.
Az energiasuruseg becslese attol fugg , hogy az 1./a abran lathato kobos
nullponti fajlagos energiasuruseg eloszlas gorbeje alatti teruletet meddig
integraljuk, mikor, melyik korfrekvencianal fejezzuk be az integralast.
Ha a maximalis korfrekvencia erteket ugy becsuljuk meg, hogy a nukleonok
meretenel nem lehet nagyobb az elektromagneses sugarzas hullamhossza,
akkor y~ 10^-33 cm erteket kapunk.Ehhez a fenysebessegbol kb 10^-44 sec
nagysagrendu karakterisztikus idotartam tartozik.Igy a korfrekvencia erteke
10^44 Hz nagysagrendben mozog, itt kell az integralast abbahagyni.Ekkor a
kobos spektrum alatti terulet kb 10^94 g/cm^3 tomegegyenerteku
energiasuruseget ad . (Az e=mc^2 osszefugges felhasznalasaval.).
Ha alacsonyabb frekvencianal "vagjuk el" a spektrumot, akkor kisebb
erteket kapunk. Mas becslesek "csak" 1070^g/cm^3 energiasuruseget
adnak. Osszehasonlitaskent: az atommag surusege kb 1014^g/cm^3 .
Ez a megfontolas azt mutatja, hogy valojaban nem a "suru" anyag mozog
az ures vakuumban, hanem a suru, de surlodasmentes elektromagneses
rezgesek "tengereben" mozog a kis surusegu anyag. Ezen modell szerint
a vakuum valojaban nagyon suru, es magas a fajlagos energiatartalma.
Pontosan ezert a magas energiasurusegert erdekes szamunkra a nullponti
energia vagy vakuumenergia.Nezzuk meg reszletesen ennek tulajdonsagait.
A foleg nagyfrekvenciaknal jelentkezo magas energiasuruseg meglepo ,
azonnal felvetodik a kerdes, hogy miert nem tapasztaljuk ezt, miert nem
jelenik meg iszonyatos rombolaskent ez a hatalmas energiasuruseg ?
A valasz egyszeru es nyilvanvalo: azert mert a sugarzas homogen , es
izotrop.
A gyakorlat is ezt tamasztja ala, hosszu ideig ezert nem lehetett kiserleti
bizonyitekot talalni letezesere."

Folyt kov
Gyozo

csak" 1070^g/cm^3 energiasuruseget
adnak. Osszehasonlitaskent: az atommag surusege kb 1014^g/cm^3 .
   !!!!!  Helyesen a ket szam 10^70g/cm^3 es 10^14g/cm^3  !!!!!
udv Gyozo

 wrote:
>> Elso gond: ha mar nincs ott semmi, akkor mi lesz abszolut nulla fokos?
> 
> Ez az alapja mindennek . Ahol nincs semmi , ott homerseklet sem lehet .
> Amit megis merni lehet , az elektromagneses , vagy termikus sugarzas .
> Ha nagyon elore megyunk , akkor ott megse a semmi van , hanem a
> vakuum . Tehat nem semmi , hanem valami , aminek a homerseklete
> abszolut nulla fok . A mi homeroink az anyagi vilagban mukodnek , es itt
> hatar az abszolut nulla fok . A vakuum viszont nem anyag , es ezert ra nem
> is vonatkozik ez a hatar . Vajon miert nem lehet abszolut nulla fok ala
> huteni az anyagot ?

Pro primo a bozonok es a semmi kozott az en szotaramban lenyeges kulonbseg
van.
Pro secundo Abszolut 0 fokon a homersekleti sugarzas energiaja 0. vagyis
ott valos fotonok nem lehetnek, maximum virtualisak.
Pro tertio az anyagot lehet abszolut 0 fok ala huteni.  Ott vannak az
instabil allapotok.  (Az igazan jo termodinamikai fuggveny az nem a T,
hanem az 1/T.)

> Erre vonatkozoan egy gondolatkiserlet . Probaljuk elerni azt , hogy
> mondjuk egy reszecsket ami x fokos ne tudjunk y foknal alacsonyabb
> homersekletre lehuteni . Mi is kellene ehhez ?
> Csupan az , hogy az x fokos reszecske vilaga mindenhol y fokos legyen .
> Tehat a kozeg a fontos , es itt a vakuum a kozeg , es a vakuum
> homersekletenel
> alacsonyabb homerseklet nem erheto el .
> Amikor tehat kiszivattyuzzuk az anyagot , akkor nem ures , hanem csak
> anyag mentes rendszert kapunk , es ennek lehetnek tulajdonsagai ,
> pl homerseklete rezgesszama , stb .Ez a vakuum .

Ez idaig _kb._ korrekt.

> A vakuum szerintem nem a semmi neve (szinonimaja ) hanem a vilagegyetem
> legkisebb alkoto eleme , olyan hordereju dolog , mint az atom felfedezese
> volt annak idejen . Nagy hordereju dolog az hogy az anyag nem a semmiben
> letezik , hanem valamiben , aminek tulajdonsagai vannak , valoszinuleg az
> anyag kialakulasanal is a vakume volt a fo szerep , es ha megertjuk
> , felfedezzuk tulajdonsagait , a mai tudomanyrol nemsokara ugyan az
> lesz a velemenyunk , mint most az alkemia kozepkori muveloirol ,
> akik a bolcsek kovet kerestek .

Kanyargom.  Ez itten nem a FILOZOFIA lista, hanem a TUDOMANY lista.  IMHO
itt a szerintem kezdetu mondatoknak, es az igen pongyola definicioknak
nincs helye.  Mi ez a vilagegyetem legkisebb alkoto eleme cimu dolog?  Hogy
jon ide a bolcsek kove?

> Mielott folytatnam , tovabbra sem vagyok tisztaban az elektromagneses ,
> es a termikus sugarzas mibenletevel , az nem eleg hogy sejtem , valaki
> ha lehet fogalmazza meg nekem , mert ugy nem szeretnek tovabblepni , hogy
> a "felepitmenyben" hianyzo teglak , lyukak vannak .

Ajanlom figyelmedbe Nagy Karoly Kvantummechanika cimu konyvet.  Abban ez
igen popularis, kozertheto modon benne van.  (Meg a fizika tanarok is
megertik :-)  )


-- 
Let the Source be with you!

ImRe

 wrote:
> ...
> Egyebkent en ugy tudom, hogy ezzel a temaval Egely Gyorgyon (es csapatan)
> kivul nem nagyon foglalkoznak. Aki meg foglalkozik vele, annak
> meg igen megnehezitik a dolgat...
> 
> javitsatok ki, ha nem igy van.

Persze.  Az olajmaffia meg a tarsai ;-)
Ezt a suket dumat mar en is hallottam jo parszor.
Valojaban arrol van szo, hogy a tudomanyos kutatasnak, mint minden mas
szakmanak meg vannak a maga szabajai.  Aki ezt nem tartja be, annak
igencsak megnehezitik a dolgat.
Amugy az "eget rengeto felfedezeseket" igen reszletesen meg szokas
vizsgalni, hogy biztosan ugy vannak-e.  Ugyanis nem mult meg el tul sok ido
a hidegfuzios mizeria ota...

Sziasztok

-- 
Let the Source be with you!

ImRe

Hali!

> >> Ha a terbol eltavolitjuk az anyagot, akkor vakuum keletkezik.
> > IMHO mar ez eros csusztatas.
> 
> Megirhatnad , hogy az IMHO-n :) kivul mit erzel csusztatasnak .

Hat az attol fugg, hogy hogyan definialod a vakumot.  Ha ugy, hogy valos
reszecskek nincsennek benne, akkor a vektorbozonoktol is meg kellene
szabadulni.

> >> Ha szivattyuzzuk kifele az anyagot eloszor csak alacsony nyomasu gazt
> >> kapunk.
> >> Ha tovabb tokeletesitjuk a szivattyuzast egy adott terreszbol,
> >> akkor mar csak elektromagneses sugarzas marad.
> >
> > Latott mar valaki ilyen szivattyut? :-)
> 
> En nem, de eleg jol megkozelitheto a jelenlegi tecnika mellett is,
> az urben pedig maga a termeszet "allit elo" ilyet.

A jo kozelites es a vakum kozott van egy kis kulonbseg.  Ha jol sejtem
Egely ekzakt vakumrol beszel.  Sot, ugy tunt az idezetekbol, hogy ez a
gondolatmenetenek igen fontos resze.  Ekzakt vakum mar pedig nem igazan
van.

> >> Egy bizonyos elektromagneses
> >> sugarrzas akkor is megmarad a terben, ha a rendszert abszolut nulla fokra
> >> hutjuk, es ez a nullponti sugarzas.
> >
> > Biztos ez?  Ha csak a Stefan-Bolzmann torvenyt vesszuk, mar az ellent mond
> > ennek.  (Felteve, hogy homersekleti sugarzasrol van szo.)  Persze virtualis
> > bozonok lehetnek a vakumban, de nm hiszem, hogy azoknak tul nagy lenne a
> > sugarzasi nyomasuk.
> 
> Biztos 1910 ota, csak a jelensegnek nem tulajdonitottak jelentoseget,
> elsoporte a spec-rel korszakalkoto szuletese.

Naaa.  Azert volt ott kvantummechanika is, amit mindenki meg akart
cafolni.  Egy ilyen effektusnak nagyon sokan orultek volna ott.

> ...
> > Ez valamilyen Fermi-nivo's
> > kavarasokbol eredoen nem nulla.
> 
> Ez meg engem erdekelne.

Nagy Karoly: Statisztikus Machanika cimu konyvet ajanlanam.  Kb olyan
popularis, mint a Kvantummechanika konyve.  De az kell hozza.

-- 
Let the Source be with you!

ImRe

Bekuldtem egy cikket a svajci magikus energiatermelorol, es a cikk
erdemi resze (ahol a specifikaciot piszkalgattam) kisse hianyosan
jelent meg, a 'Bemenet' szot koveto mintegy 50 sorbol mindossze egy 
szo maradt meg. Bekuldjem megint vagy nem olyan erdekes ?

Aminosav ugyben pedig igen, vannak aminosavak a vilagurben, ezen felul
ugy tunik, hogy az a cikk  -tol) is kisse 
csonkolodott ?

Zoltan

@@@@ A cikkeket internet ordoge zabalta meg ezeket. Ha a moderatornak
     van valami kifogasa, a felado *mindig*  ertesitest kap errol.
     /// Meszaros Laci @@@@

> Felado : Pasztor Tibor
> E-mail :  [Hungary]

> Van egy remek peldam, ...
> ....... Pusztan trigonometria-mentesen (!!) szamitsd ki az alabbi
> szogek osszeget: EBA< + ECA< + EDA<
> Tibi

89.9 (+/- 0.2) fok --- trigonometria nelkul, szogmerovel ;-)

Kedves Tibi !
tenyleg szep pelda -- nem lenne fair megirnom a megoldast - de mivel 
eddig nincs jelentkezo, ennyi segitseg talan osztonzo
udvozlettel
kota jozsef

Szervusz Gyozo !

Ez nekem magas, ... anyag, de megsem anyag ... benne van az elektro-
magneses sugarzas, mint kozegben, es az a kozeg megsem anyag.
Van homerseklete, es nem anyag ? A homerseklet definicioja, ha jol
sejtem, eppen az anyag jelenletere epul abban a valamiben. Tehat, ha
nincs valahol anyag, akkor hogy lehet annak a valami-semminek ho-
merseklete. ... Kicsit koktel lett az egeszbol.

Annyit tudok regebbi szakirodalmak eszmefuttatasaibol (Fizika evkony-
vek), hogy a vakuum az valami "olyan" ahol "rendes" es az "antianyag"
oda-vissza alakulasa tortenik egyfolytaban, mikozben elektromagneses
sugarzas keletkezik es egyuttal nyelodik el rendes es antireszecskek
"eltunese" es "keletkezese" kozben. A vakuum egy bizonyos egyensulyi
allapotot jelent ebben a processzusban, hogy szepen fejezzem ki magamat :-)
 .
Tehat hol a TISZTA vakuum a 0 homerseklettel. Szerintem akkor lesz
abszolut 0 a homerseklet valahol, ha onnan eltavolitjuk meg azt az
abszolut nyugalomban levo reszecsket is, amely mozgasaval (nyugalmaval)
hiruladja, hogy ennyi es ennyi fokos vagyok - ami mozgasallapot. (Az
elektro-
magneses sugarzas terjedese - mozgasallapot szinten ... ) Amig a reszecske
ott marad, gondolom, lesz nullponti energiaja, es az mar nem az abszolut 0
fokot jelenti ... vagy talan nagyon nemertem a dolgot ... mi van tovabb. A
gon-
dolat-lancolatbol hianyoznak a lancszemek, amely az ok-okozati viszony
megbomlasahoz vezet.

Valahol nagyon csikorog ez a filozofia  ... nem ?

Udv ... Peter

Sziasztok!
    
 Azt szeretnem kerdezni, hogy tud-e valaki magyarazatot erre:
    
 -Mi az osszefugges Fermat nagy tetele es Euler poliederekrol szolo
  tetele kozott?

 -Hogyan fugg ossze a Gibbs-szabaly Euler poliderekrol szolo tetele-
  vel? Van ennek fizikai alapja, vagy veletlen az alakok azonossaga?
  
 Ha jol tudom a Fermat-sejtest most mar lehet nagy Fermat tetelnek
 nevezni, mert kb. ket eve szuletett ra egy bizonyitas. Tudja valaki,
 hogy az ellenorzese befejezodott-e mar? Olyan 170 oldal volt a bizi
 es allitolag egyetlen ember nem tarthatta fejben.
 
            Koszonettel: Feher Tamas.