Szervusztok!

>>> Egy-egy pár lett átmentve, de azok genetikailag épek voltak, s a többit
>>> elvégezte a beléjük épített kód. Szelekció, rekombináci. alvó gének, stb.
>>> A kettő is az egészséges génállomány miatt volt elegendő.
>
> Egyrészt ehhez komoly isteni beavatkozás kelett: t.i. pont az egyetlen
> genetikailag hibátlan állatpár került fel a hajóra... ilyen élőlény
> azóta sem létezik, egy sem, tehát ott helyben kellett teremteni
> mindegyiket.

Hogyan fogalmazzak...
Nincs "genetikailag hibátlan, genetikailag ép" élôlény, illetve minden
olyan élôlény genetikailag hibátlan, ami a környezetében élni és
szaporodni képes. Lehet attól még akármilyen "sérült" vagy a többitôl
eltérô variáns. Ez a megfogalmazás sem jó, hogy "a többitôl eltérô",
mert a természetben minden egyed eltér valamennyire egymástól.
Nem azért mert nem létezik "hibátlan" mert a mutáció mindig "elrontja",
hanem mert nincs értelme.
Elvileg nincs ilyen.
Gyakorlatilag meg _csak_ ilyen van, illetve (-egymáshoz viszonyítva több
egyedet _adott idôpontban és körülmények között_-) van jó, és mégjobb.
Hiszen akkor és ott képesek "működni" annyira, hogy ott legyenek.

Ezért fontos a természetben a magas egyedszám által megvalósuló
genetikai variabilitás, mert lehetôséget ad a "szelekció" számára
fenntartani az (adott idôben és környezetben) optimális génvariáns
kombinációjú egyedeket (mondhatni a magas egyedszám stabilizálja a
"fajt"), és ezért veszélyeztetettek azok a "fajok", aminek az egyedszáma
lecsökken. Lecsökkent egyedszám mellett viszont bármilyen változás is
jobban elterjedhet, a "faj" átalakulhat (akár "új fajjá"), vagy
eltűnhet. (ezek kombinatorikai-statisztikai evidenciák)
És pl. ezért sem lett volna működôképes a Noé-féle fajátmentôs dolog,
úgy ahogy azt elképzelik, hiszen ugyan az a gén, ami egy adott
környezetben megfelel, már lehet, hogy kevésbbé felel meg kissé eltérô
körülmények között, és ott egy varánsa volna "a jó".
Ha gondolati játékot játszunk, és lehetôség volna valamiféle Noé-szerű
akcióra, nagy valószínűséggel egy teljesen megváltozott bioszférához
vezetne.

Ha a legfeljebb kisgyerekek ijesztgetésére való Noé történetre
gondolunk, és mindenképp ragaszkodunk a biblia szó szerinti
értelmezéséhez, az élôlények bepakolása a problémának csak a kisebbik
része volna, a kipakolás utáni túlélés már annál fogósabb. Mit ennének a
ragadozók, amíg helyreáll a szükséges egyedszám?
Morális kérdés: Miért kell kiírtani minden szárazföldi élôt, ha csak az
emberek voltak bűnösek?
És miért ilyen körülményesen kellett megcsinálni, miért nem lehetett
úgy, hogy te, meg te, meg te, azt parancsolom halj meg?
És mi a **arért mentette meg a tápláláklánc csúcsán álló parazitákat is,
és hogyan?

Gogy

Egy ajánlat:
Mikor "ôsrobbanásról" és más modellrôl írtok, különösen, ha vitába
szálltok valakivel, aki a "felrobban a semmi" kifejezést használja,
tehát valami egész mást ért alatta, mint ti, és lusták vagytok kitérni
erre, tegyetek legyetek szives legalább egy idézôjelet rá, vagy
kezdjétek nagybetűvel, vagy mittomén. Fogalmaim szerint robbanás térben
játszódik le, és a "bumm", az egy hang ami közeget igényel.
Már kezdek letenni róla, hogy megértsem mirôl szól (csakúgy mint a
specrel), annyit azért sikerült felfognom, hogy nem segíti a megértését,
ha megnézem a Csillagok háborújában, ahogy a "halálcsillag" szétlövi a
mittomén milyen nevű bolygót nagy erejű lézerkarddal.

Gogy

irrac20
Kedves starters!

"Szerintem racionális számból sem túl sok. Az "egyes számrendszer"-ben
az egyetlen számjegy a nulla lenne, ezért nem igazán tudom elképzelni,
hogyan néz ki ez a számrendszer."
"Valaki megírhatná, hogy mi ez, és létezik-e egyáltalán. Nullából
akármennyit írok egymás mellé, az nulla marad..."
Igen, de itt az "I" (1) és ezért a "II" (2) sem létezik.

Az egyetlen számjegyből, ami lehet például a 0, - vagy ahogy flugi jelölését
átvettem  I, vagy bármi más jel - az egymás mellé tett jegyek száma adja a
szám értékét. A (0,1,2,3,stb) így nézne ki:
(,0,00,000,stb.), ahol s a nullát csupán az utánna levő elválasztó jel a
vessző jelzi lévén nulla darab nullával van jelezve. Persze meg lehet aban
is állapodni , hyga z egy nulla az a nulla és kettő az egy, stb.
Így már létezik "00"="II" (2). S leírható, hogy gyök(2), ami viszont nem
írható át tényleges számmá.

kreacio15
Kedves József!

"ps:  pontos koordinatakra nem emlekszem, azt hiszem, szept-9 szam.
 Ha valakit erdekel, megnezem pontosabban."

Érdekelne.

Kedves Tamás!

"Az meg senkinek sem jutott eszebe, hogy ha nincs evolucio, akkor nincs
szabad akarat?"

Ez a kérdés már eleve csak az idő dimenzió kiemelése mellett értelmes. Ha
ugyanis a 4 tér-idő dimenziót egyenrangúnak tekintjük, és az egészet együtt
nézzük, akkor ebből a nézőpontból minden telesen determinált.
Ám még az időt kitüntetve sem igaz a felvetés. Az evolúció sem volt arra
kényszerítve, hogy ilyen "természetes" intelligencia szintre fejlesszen
bennünket, ami a szabad döntéshez kell, lévén előbb fel kell ismernünk a
választható alternatívákat, csak éppen ez a pillanatnyi győztes stratégia. S
természetesen a teremtő is elláthatott olyan "mesterséges" intelligenciával
minden lényt, ami neki szükséges a szabad döntéshez.

"Marpedig a szabad akarat letezese a kereszteny vallas egyik
alapvetese."

Ó nem. Pál apostol a Bibiában, Augustinus, Husz János, Luther Márton is
tagadták a szabad akaratot, mármint az Isten mellett vagy elleni döntés
lehetőségét illetően. Kálvin János 1559-ben megjelent Tanítás a keresztyén
vallásra című művében alaposan rendszerezte is az addigi eredményeket.
Szépen kifejti, hogy mekkora tévedés azt gondolni, hogy az ember képes Isten
döntései ellen cselekedni.
S ha veszed a 4 dimenziós tér-idő rendszert, amiben az idő már nem
kitüntetett dimenzió, akkor világos, hogy e rendszeren képtelenség
változtatni. Márpedig Isten éppen ebből a pozicióból határozza meg a
dolgokat.
Ezért tartja a keresztyén mondás, hogy a menny kapujára kivülről ez van
írva: Lépj be! Belülről meg ez: Isten hozott!
A megtérését az ember a saját döntésének tartja, de valójában Isten munkája.
Hasonlóan aki elutasítja, ő is úgy éli meg szabadon teszi, de Valójában
Isten (még) nem hívja.

"Aki intelligens tervezesrol es a fajok "kezivezerelt" letrehozasarol
beszel, emiatt eppen a keresztenyseget tagadja.""

Az "intelligens tervezés", "kézivezérelt létehozás" fogalmak keresztyén
terminust használva hozzáigazított beszédet takarnak. Csak az idő dimenzió
kiemelése mellett értelmezhetőek. Isten így szól hozzánk, mert mi idő alá
vagyunk rekesztve. Az Ő szemszögéből viszont mindezt akkor tekinthetjük ha a
4 dimenziós tér-idő világunkat a maga egészéből nézzük. A Biblia mindkét
nézőpontból bőven ad látképet. Így keresztyénség tagadásról nincs szó.

Említésre méltó még, hogy a 4 dimenziós tér-idő rendszeren nincs
változtatási lehetőség. Mozdulatlan Mozgató. Ok nélküli ok. Nem keletkezett,
hanem egyszerűen VAN. (Másképpen fogalmazva örökkévaló.) Törvényei nem úgy
érvényesülnek, hogy lépten nyomon alkalmazza őket, hanem azért alkalmazódnak
lépten nyomon, mert ez van benne eleve, megint csak hozzáigazított beszédet
használva.

Pető Hunor

starters#2652
"Mert egy tudomanyos forumon probalsz ervelni. Ott pedig
alapkovetelmeny, hogy a LEGJOBB LETEZO elmeletet fogadjuk el. Ha Neked
nincs jobb, akkor kutya kotelesseged elfogadni azt, ha tudomanyos vitat
szeretnel - illetve szigoruan tudomanyos modszerekkel probalhatod
megcafolni."

A maga helyén ez meg is történik. A kutya nemesítése például tényleg az
elmélet szerint működik. Ahogy annak idején Jákób (Izráel) is nemesítette
magának a birkanyájait a bibliai leírás szerint. A növénynemesítésben is
vígan ér el nagyszerű eredményeket egy magát egyébként kreacionistának valló
kutató biológus.
Ám ahol valójában nem is áll fenn a probléma, ott már semmiféle kötelesség
sincs. Ha egyszer az egyszerűtől a bonyolult felé való fejlődés igazolásának
kényszere nem áll fenn,  - már pedig nemm áll fenn, mivel a  világ felülről
lefelé felépített -, akkor tudományosan nincs miről beszélni.

"Az istenek is csak addig laktak az Olumposzon, amig fol nem jutott oda az
ember."

Ne mond el senkinek, de addig se.

"Aztan egy ideig az "egben" laktak, amig oda is el nem jutottunk."

Gagarin állítólagos mondására gondolsz, hogy nem találkozott vele?

"egy bakteriumtorzs adott sejtszerv segitsegevel tapad meg az alapzaton
ill. kapcsolodnak egymashoz, es ez szukseges az eletehez.
Gensebeszettel ezt a szervet kioltek belole, majd magara hagytak.
Ezek utan a tenyeszet egy kis %-a - mas modon, de egy UJ szerv
kifejlesztesevel (mutacioval, amit ki lehetett mutatni a DNS-bol) -
megoldotta, hogy megis tudja rogziteni magat. A megoldasok (mert
tobbfajta is szuletett) egesz mas elven alapulnak, mit az eredeti es
nem is olyan hatekonyak - de mukodnek. Uj szerv keletkezett a semmibol
(pontosabban egy genszakasz kicsi atalakulasaval) - mutacio segitsegevel."

Ez figyelemreméltó példa. Kérdéseim: az új szerv változatok egyetlen
generáció alatt jelentek meg? Ha nem akkor miként maradtak addig életben, ha
ez létszükség? Az egyes verziók között ezután gondolom verseny alakult ki,
mivé fejlődtek ezáltal?

Gogy#2652 "Ott vannak bűnjelként az enzimaktív RNS-ek a riboszómában, és a
transzfer RNS-ek de elég homályosnak látom a dolgot. Érdekes, hogy a
kreacionistáknak ez eszükbe sem jut, és megmaradnak az erôsen igazolt
klasszikus elmélet támadásánál"

Hát hogy pont erre figyeltek-e már nem tudom, de az biztos, hogy az ilyen
témák a kedvenceik közé tartozik, így ha nem hát azért nem, mert nincs rá
elég kapacitásuk.

Csaba#2656 "Miert tudja az ember elhinni hogy ot teremtettek?"

Mert nem tudja elképzelni a majom_ember_közös_őse és az ember között félutón
negyedúton, háromnegyedúton, stb. levő szellemi képességű őseit. Nem hiszi
továbbá hogy a 12 dioptriás szem jobb, mit a vakság.  A beszélt nyelv
evolúciós kialakulására is elég nehéz kicsit is hihető mesét előadni. Azt
sem hiszi továbbá, hogy az ember, aki együtt élt az elemekkel, egyszer csak
el kezdett volna félni tőlük és feltalálta volna, az "isteneket". Stb. oka
lehet még. Fordítva sokal elképzelhetőbb. Volt a kész ember beszélt nyelvel
kész szellemi képességekkel. Bűnbee sett, s megjelent a félelem. Isten
helyett elkezdett más isteneket definiálgatni magának. S kezdte az élő Isten
helyett dicsérni a fát és a követ. A vihart, a Napot, a tűzet, a Holdat,a
csillagokat, s kezdte istenként tisztelni uralkodóját, fáraóját. S talált ki
magának eredet mondákat, s lapos földet, stb. és végül kifundálta az
evolúciót.

"Tehat eletet oltunk ki hogy eletunket tovabb folytathassuk. Hat nem nagy
hiba ez egy teremtotol?"

A halál nem Isten, hanem ember által jött be a világba. Ez a mi hibánk.

Pető Hunor

#2647Gyula "Viszont a tudomanyban nincs 'kelloen igazolt' dolog. Vannak
elmeletek, amik nincsenek megcafolva. Ezek kozul kivalasztjuk a
legegyszerubbet (Occam borotva). Persze jonnek uj megfigyelesek,
amik megcafolhatjak *ezt*, ekkor a fenmaradok kozul kivalasztjuk
a legegyszerubbet, stb. Ebbe a kepbe nem fer be a 'nem kelloen
igazolt' kategoria. Valami vagy meg van cafolva, vagy nincs. Ha
nincs, akkor definicio szerint (itt a lenyeg) a vilagot jol
magyarazza. Apropenzre valtva: ha nem tudod egyertelmuen megcafolni,
hogy a gerincesek a gerinctelenektol szarmaznak, akkor nyugodtan
mondhatod azt, hogy attol szarmaznak, mert semmi gyakorlati
kovetkezmenye nincs (hiszen cafolni se tudtad)."

Egy hívő szempontjából ez így fest: Isten kiadta a parancsot az emberi
bíráknak, hogy neki tetszően bíráskodjanak, az emberi tudósoknak, meg, hogy
kutassák a világot, hogy megismerjék az Ő igazságát.
Ám az ember kezdett definiálgatni. Magának. Relatív igazságokat. Így azután
lett igazságszolgáltatás helyett jogszolgáltatás, Istent kereső tudomány
helyett Istent nyügnek tekintő, amelyik így relatív igazságok homokján
építkezik, s csak idő kérdése, hogy valahol meginogjon, hogy változtatni
kelljen rajta. (Ezt szokás úgy kifejezni, hogy " a tudomány fejlődni is
szokott." Meg úgy, hogy "a legmodernebb változatott kell tanítani", stb.)

2647#Laci "Mindig csodalkoztam amikor a kreacionizmust tudomanyos
elmeletkent emlitik."

Mert ateistaként szeretnéd az evolició elméletét monopol helyzetben tudni.
Csak kár akkor az alapokra feltett kérdésekkel elárulnod, hogy fogalmad
sincs miről is alkotsz véleményt. Amúgy ezt sokan megteszik, amikor olyan
dolgokat állítanak be evolúciós bizonyítéknak, amit kreacionista
hozzáállással is erőlködés nélkül magyarázni lehet. Továbbbá amikor enma
tudoméányosan is kezelhető értelmes tervezettség érveivel kezdenek el
vitatkozni, hanem a tudományosan nem kezelhető 6 napos teremtéssel, ami már
valójában hit kérdés. (Persze ebben az is ludas, aki esetleg ezt akarja a
biológia órán előadni, az értelmes tervezettség jeleinek ismertetése
helyett.)

Pető Hunor

Hunor:

"Jobb lenne ha megelégednél azzal, hogy propagálod az ateista Karl Popper hipot
éziseit arról mi is a tudomány,"

en orulnek, ha Popperrol tudnam, hogy ateista, megmondanad, hogy hol irta ezt o
nmagarol? vagy hol rt le valamilyen kifejezetten ateista tezist, amivel egyeter
t?


"Ezek az összekötő mesék teljesen átszövik az evolúció propagandáját. A mesekön
yv címe, amit a mese órán kellene oktatni: "nem pont így volt, de
hasonló módon"."

vegyuk eszre, hogy ez itt a propaganda.

"Ehhez már csak a megjelentek az első gerincesek s amikor sokan lettek az egyik
 elkezdte enni a másikat s lett az egyik farkas a másik nyúl mesét kell
fellapozni."

es ez is.

nagyon szinvonaltalan volt a hozzaszolasod.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

Hunor:

"Valóban az ateista elég, ha a semmi felrobbanásának lehetőségét hiszi. Ennél t
ényleg minden más vallásban több kell. (Sarkítva.)"

ez olyannyira vulgaris volt, hogy innentol meghalt a vita.

"A kérdés cak az, hogy ezek a folyamatok fejlődést takarnak avagy csak kiaknázz
ák az eleve meglevő lehetőségeket."

ez egy homalyos szovirag. probalj meg precizebben gondolkodni!


"A Biblia szerint a világ benne van Istenben,"
Ferenc szerint Isten vilagon kivuli. beszlejetek meg!


"A teremtés maga hitkérdés. Az ember magától odáig juthat el, hogy a világ érte
lmes tervezőre is utalhat."

tehat akkor itt azt mondod, hogy a kreacionizmus NEM LEHET tudomanyos elmelet.



"Tartok tőle, hogy ha mndent figyelembe venénk, akkor ezek a vezérlő rendszerek
 optimálisak."

mihez kepest? a helyzet az, hogy az elolenyek felepitese, ha egy korlatozo evol
ucios orokseget veszunk figyeleme, a tulelesuk szempontjabol egesz jo. de nem o
ptimalis. ez az evoluciot alatamaszto megfigyeles. az elolenyek "opitmalitasa"
pont akkora, amit az evoluciotol varhatunk.




"Ha jól értem, te ezen az anyag megismerését érted. Ez így teljese rendvben van
 . (Csak ne csapjon át abba, hogy a lehető legprimitívebb ideológiát mindenkinek
 meg kell ismernie.)"

jelenleg a NAT-ban tudtommal nincs ideologia.


ez is egy szinvonaltalan beiras volt.

jo lenne preciz, nem vulgaris, logikus erveket hallani.

ez vonatkozik egyebkent nehany "evolucionista" hozzaszolora is. ne menjunk be a
 vulgardzsumbujba verekedni!

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

> Mindket dieta lenyege (es ez tudomanyosan helytallo), hogy
> szenhidratdus taplalek utan a vercukor felszokik, amitol sok
> inzulin szabadul fel. Az inzulin arra ad parancsot a
> szervezetnek, hogy a fel nem hasznalt cukrot raktarozza,
> glikogen es ZSIR formajaban.

  Ez igy, ebben a formaban tudtommal *nem* igaz. Nem a szenhidratus
taplalektol szokik fel, hanem a *gyorsan felszivodo* szenhidrattol.
Peldaul cukortol. Aztan fent is marad jo par orat, amitol ujra
ehes leszel, mert a cukor eltunt az inzulintol.
  Ezert mondjak annyit, hogy *teljes kiorlesu gabona* es ehhez
hasonlok. Azaz minel lassabb felszivodasu szenhidrat a jo, mert
ott nem szokik fel az inzulin az egbe.
  Ja, es meg egy adalek: ha iszol (mondjuk) 10-kor egy javet cukorral,
akkor elszurtad a barmilyen dietat, mert a cukor felszivodik, inzulin
felmegy, zsirbontas leall. Fuggetlenul a kaloriabeviteltol. Azaz
nem a bevitt extra kaloria a fo baj ez esetben.
  Tovabbi adalek: inzulin miatt a maj minden mas tevekenyseget leallit,
ami katasztrofalis hatassal van koleszterin szintre.
  Mindezek miatt tessek minel egeszsegesebb szenhidratot enni (preferencia:
teljes kiorlesu gabonak, processzalt gabona, barna cukor, cukor).
Tovabba cukrot semmikeppen ne, foleg nem etkezesek kozott. Mai
'modern' elelmiszeripar miatt ez iszonyu nehez, mert *mindenbe*
cukrot raknak. Olyan dolgokba is, amirol eszedbe nem jutna. Csak
olyat egyel, amire ra van irva mibol van es nincs kozte a cukor...

Gyula

Kedves Csaba,
> Amit nem ertek, mi az hogy 'nem kepes elnyelni'?
Nem kell az "ujsagirok" minden mondatat szo szerint erteni.
Neha nagyon pongyolak tudnak lenni. Bar a kerdesedre mar
reszben meg is adtak a valaszt a cikkben, itt:
 A maradék egy
> részét az energiarobbanások kisöprik a lyuk környékérol, a gyurure
> meroleges anyagkilövellések formájában.
Tehat nincs semmi elvi (fizikai torvenyi) akadalya annak, hogy
a kozponti fekete lyuk mindazt a kb. 30 millio naptomegnyi
anyagot vagy akar tobbet is "bekebelezzen". Egy resze el-
tavolodik a lyuk kozelebol, egy resze akar palyara all a lyuk
korul es tobbszor 100ezer avagy tobb millio evig is keringhet
korulotte. Jelenleg is a lyuk 10 fenynapos korzeteben (tehat
joval kozelebb a cikkben emlitett 500 fenyeves korzetnel)
tobb mint 100 csillag kering. Ezek egy resze is tobb kevesebb
ido mulva belehullhat a lyukba.
Udv: S. Zoli
http://www.sandorzoltan.fx3.hu/index.html
http://www.enevjegy.radio.hu/sandorzoltan
http://www.fw.hu/sandorzoltan

Nem ejtettem a temat, csak netcafebol nem lehet rendesen irni, elvegre kozben g
ondolkodni is kellene, es ilyen korulmenyek kozott nem lehet. Meg nem is erre v
alo a netcafe.
Amint lesz netem, jelenkezem!
Addig is udv!

a BenceMiki

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: ip62.15.1411o-cud12k-01.ish.de)

So:rlimit...

> #2643József: "Mondjuk vallasos kutato nyugodtan dolgozhat a Genesis
> urszondaval :)"
> Newton, Kepler, Kopernikusz, stb, nagy hálákat rebegnek, hogy ekkora kegyet
Ők többnyire azért voltak vallásosak, mert akkoriban más legális
lehetőség nem volt, valamint a vallásosságuk ritkán befolyásolta a
tudományos munkájukat (ha mégis, akkor viszont kétségek között
gyötrődtek, ami sem a vallásuknak, sem a kutatásnak nem tett jót) - és
ezeket Te is tudod.

> #2643starters "Kivancsi vagyok, melyik vallasban lehet egyaltalan
> *megemliteni* az isten vizsgalatat."
> A vizsgálatot kezdheted Jézus Krisztussal, és a 4 evangéliummal. Úgy
Én nem azt szeretném vizsgálni, hogy mi van az evangéliumokban - főleg,
mert nem lehet szó szerint értelmezni őket. Ha leírnád, hogy pontosan
milyen kísérletet végezzek, ami viszonylag rövid idő (néhány hét) alatt
legalább 90%-os eredményt hoz, nagyon szívesen elvégzem. Ennél
bonyolultabb is lehetne a vizsgálat, ha kutatólaboratórium lennék...
mint ahogy történt is ilyen - nézd meg az archívumban: nagyobb csoport
szülőnél imádkoztak gyermekáldásért.

Jézus Krisztust megvizsgálhatnám, ha a *látókörömbe* kerülne, de ez
szerintem valószínűtlen - azzal együtt, hogy nem fordulok el semmitől,
amire esélyt látok. Jézus Krisztus - ha létezne, és ha ez lenne a
szándéka - nyugodtan elémállhatna, hogy megbizonyosodjam a létezéséről
és arról, hogy ő valóban isteni lény. Ahogy ezt állítólag a múltban
megtette, ma is megtehetné - és most akár bizonyosságot is adhatna,
valószínűség helyett. Sajnos ez sem lenne 100%-os bizonyosság, így ezt
az információt másod (harmad, negyed... 500.) kézből semmiképpen nem
tudom elfogadni.

> könyvet a keresztyénség lebuktatására, s ő belement. Elkezdte írni, de
Nem kell lebuktatni - ez nem befolyásokja a hitet. Maximum az istenek
felköltöznek az Olümposzról az égbe, majd onnan is tovább.
Meg kell magyarázni, hogy mi az, ami biztosan lehetetlen, valamint mi
az, ami a jelenlegi tudásunk szerint a legvalószínűbb - és nem szabad
engedni, hogy tudománytalan nézetek *magyarázatlanul* terjedjenek.

A vallások igen szívósak: fogadjunk, azt is túl fogják élni, ha a
világegyetemünkben már mindent meg tudunk magyarázni, sőt ha azon kívül
is. Mindig lesz valami határ, ahol a tudomány MÉG nem tud mit mondani,
és ott még megmaradhat a vallás...

> Ebben számos dolog sántít. 1. Isten nem alulról építkezik. 2. A legkisebb
Pedig a Biblia azt mondja :-) Ott is részletekből épült fel a teremtés.

> építő elem problémája nincs megoldva, mert a semmi aaz túl kicsi ami meg
> nagyobb az túl nagy. [Értsd: a legegyszerűbb anyag is végtelenszer akkora,
> mint a semmi) stb.
Nem vagyok biztos benne, hogy létezik olyan, hogy "semmi". Téridő van,
abban pedig mindig van valami - az azon kívüli dolgokról viszont nincs
ismeretünk. Anyagot, energiát sem lehet eltüntetni: mindig csak
átváltozik valami mássá (anyaggá, energiává).

> "Erdemes ellenorizhetetlen dolgokra alapozni a JELENLEGI, ISMERT
> eletedet?"
> Nem. Ám érdemes feladni, azt, amit nem tarthatsz meg, azért, amit nem
> veszíthetsz el.
A tudomány nem rébuszokban beszél - viszont amit nem veszíthetek el,
azért nem kell feladnom semmit, úgyhogy ezzel itt valami gond van :-)
A teremtéssel egyébként is gond van, ha valami olyasmim van, amit fel
kell adnom, de nem akarom.

> lenne az) sem, mert el van kotelezve a vallas terjesztese mellett, es a
> kutatast is ennek rendeli ala."
> Még jó, hogy nem te mondod meg ki mire jó.
Zavarja a munkáját, tehát nem ideális az adott feladatra. Persze ettől
még dolgozhat, ha tud - de rombolhat és gátolhat is, ha az a szándéka.

> "Az ervelesnek akkor nincsen semmifele bizonytalansaga, ha vegtelen
> istent feltetelezunk..."
> Nem meglepő, ha sorra cáfolod saját magadnak gyártott istenképeidet.
Gyártsál vagy szerezz be jobbat és mutasd meg, miért jobb, mint a többi.
Egyébként kezdem úgy érezni, hogy a vitákban az istenképednek mindig
azt az oldalát mutatod meg, ami számodra a legelőnyösebb. A
materializmus, ateizmus eléggé egyértelmű elképzelés, amit nem kell
nagyon magyarázni. Ezért kérlek, fejtsd ki részletesen, hogyan képzeled
el Te az intelligens teremtőt. Ki ő, milyen tulajdonságai vannak
(leginkább azok, amelyekről itt írtunk), mit csinált ebben a világban,
mennyire van alávetve ennek a világnak vagy a saját törvényeinek?
Mik az elképzelései, tervei, elvárásai - és hol vannak a korlátai?

> Hogyan feleljen, amikor nem is figyelsz rá. Válaszai már régen készen
Megette a fene, ha az emberek bő többsége nem vagy csak nagyon nehezen
találja meg a válaszokat - és még akkor sem lehet biztos bennük.

> vannak. A Bibliában le van írva miként ismerheted meg. Jézus Krisztust
> mintaként adta, hogy megtudhasd milyen, ha tényleg érdekel.
Én nem találkoztam vele, sem semmi *közvetlen* nyomával. Ennél jobb
mintát is el tudnék képzelni - főleg olyat, amit az örökkévalóságnak
szántak.

> Ez egy nemesítési példa. A lényege, hogy a lehetőség ott volt már eleve,
> csak a megfelelő környezet kellett hozzá, ami aktiválja. Ahogy az 1:100-ról
> 1:3 arányra való növekedése az agyartalan elefántknak is az, amit valaki
Olvasd el kérlek, amit írtam. NEM VOLT OTT!!! Olyan körülményeket
hoztak létre, amelyben az adott lénynek két lehetősége volt: mutáció
vagy pusztulás. Nagy részük elpusztult és egy-egy kis részük (többfajta
mutáció is történt) alakult át. Ha ez sem evolúció, akkor mi az???

Kedves Kóta József !

>> Más: f.lyukba gamma fotont küldünk, hogy meglökjük.

>Ha a foton, vegy beeso ficko egyre novekvo terhet tol maga elott,
>akkor az lassitana. Rendben. De a ficko miert nem erzi ezt?? Ha
>fekezodik, miert erzi ugy, hogy szabadon esik, miert nem mutat
>valamit az accelerometere ?

A gravitáció kinti megfigyelo szerint az anyag belsoenergiájának
mozgékonyságát mérsékli.  A testeket - minden porcikájukat -
belso energiájuk belülrol tolja az erosebb gravitáció felé.
Az accelerometer (inga is lehet) minden szerkezeti egysége
egyformán lassul.
(A spec.rel.-i jelenségeknél is csak külso megfigyelo szerint
dolgozik másképp a mozgó rendszer belso energiája, s a lokális
szerint nem)

>(mellesleg, ha mar valodi es nem pontszeru ficko, akkor erez
>arapalyeroket, de pont ellenkezo iranyba...)

A gravitáció transzformálja az idot és a távolságot.
Ami kintrol fokozódó torlódásnak veheto, az a lokális megfigyelo
szamara mechanikai nyúlás. (Ha szakadás is fellép, az kinti megfigyelo
szerint is szakadás kell legyen)

>Mar irtam egyszer-ketszer, hogy a fenyelhajlast es a Merkur
>palyajat egy es ugyanabbol az egyenletbol szamithatjuk. Engem
>zavar, ha a Merkur azert megy korpalyan, mert napkozelben
>lassabban megy... szerintem foloslegesen allitjuk a fejere,
>csak azert hogy majd talpara buveszkedhessuk. A megertest
>inkabb zavarja mint segiti... szemelyes erzesem szerint.

Felfogásomban a Merkur belso energiája kényszerul kanyarodni.
Nem áll ettol fejtetore a fizika. Ez kb. olyan, mint a QM nem standard
értelmezései. Sose lehet tudni...

Szerintem a görbült téridos felfogás miatt bizonyos kérdésekre
nem szoktak konkrét választ kapni, akik alt.rel. jelenségekrol
erdeklodnek, illetve ilyesfélék a reagálások: *Ez jön ki az
egyenletekbol*, illetve *sajnos az alt.rel.-t már végképp nem lehet
szemléletesen magyarázni*.

>ha megkerdezzuk, hogy itt vagy ott mekkora a fenysebesseg, akkor
>arra csak azt tudnad valaszolni, hogy attol fugg honnan nezzuk.

Az idot nem abszolutizálom (legalábbis azt hiszem), hiszen szoros
korrelációt látok adott helyen az érvényes fénysebesség,  a
hosszméret és az ottani folyamatok zajlási üteme között.

A "sajátidore" eleve szokták mondani, hogy attol függ honnan, illetve
milyen mozgásállapotunkban nézzük. Magam csak annyit fuzök ehhez,
hogy az ido és a hossz korrelál az adott helyen érvényes
fénysebességgel. A relativitáselmélet lényegében errol szól szerintem:
Közöld melyek a tapasztalataid, s az elmélet alapján megadható,
hogy nemlokális és/vagy más mozgásállapotú megfigyelo mit tartana
mindezekrol. És ugyanez fordítva.
A tapasztalatokba beletartoznak az optikai csalódásnak titulált/vélt
észlelések is. Olykor ezek egyértelmuen látszatok, máskor nem, s
bizonyos esetekben érdektelen a kategorizálás.

>Gondolj arra, hogy a specialis relativitas is megfogalmazhato
>lenne, mindent ki lehetne szamitani olyan koordinatakkal is,
>hogy csak a helyet Lorentz-transzformaljuk az idot nem.

Bevallom, ezt nem értem, bár nem kizárt, hogy elkövetem.

>A generalis relatavitas alapelve az, hogy a tavolsag valtozik.

Ezek után nem értem Einstein viselkedését. Könyvében ahelyett,
hogy ezt kihangsúlyozta volna - c abszolut állandóságát hirdetve -
fricskázhatta volna ellenlábasait, hogy lám megoldotta - továbbra is
fenntartható. Ám helyette szinte magyarázkodva írta -
határesetben okvetlenül állandó, nevezetesen a spec.rel. keretei közt.

>> A két felfogás nem üti, hanem épp ellenkezoleg - megnyugtatóan
>> kiegészíti egymást szerintem.

Lehet, hogy a ketto közül az egyik csak munkahipotézis... :)

>Megnyugtato, hogy ugyanaz jon ki....

Nem tudom biztosan. A történet úgy indul, hogy kérdezik, miért is tágul
az Univerzum ? Jön a legeslegkönnyebb válasz:
Ez jön ki az egyenletekbol, ilyen a világ, punktum!
Következo kérdés: Miért látszik távolabb rohamosabban tágulni ?
Egy szokásos válasz: a térido már csak ilyen, és a Doppler effektusnak
is vannak változatai. Ez egy nem annyira közismert változat
eredménye.
Felfogásommal mintha ennél bovebb magyarázatot tudnék adni: A
BigBang utáni lehülés az anyag "csomósodásához" vezetett, s ennek
során gravitációs hullámok záporoztak egymás felol, az egymástól
elkülönült csomókra. E nagyjából gömbhullámokban (melyek nem
anyaghullámok) minden anyagcsomót távolabbra vitt a saját belso
energiája. Felfogásom szerint gr. hullámban a vele szemben terjedo
EM hullámok torlódnak - maguk is gr. hullámforrássá válva. A galaxisok
elodjei egymást nem engedték közeledni. A világban mintha belso
nyomás lépett volna fel, ugrásszeruen - "öngerjeszto" módon ritkulni
kezdett.
(A szomszédtól érkezo gr. hullámmal szemben lassabb a mozgás, mint
ellenirányban. Nem közegnyomás ez, hanem csak az eredményét
tekintve olyan, mintha az lenne.)
Mára e gr. hullámok lecsillapodtak. Ezek után azt kéne várni  -
egyenletesen távolodik minden mindentol.  Ám ha kello
messzire nézünk - s ma már megteheto - egyre jobban gyorsuló
halmazokat látunk. Ez amiatt lehet, mert messze azt a régi állapotot
látjuk messze, amikor a gr. hullámok még léteztek, s bennük tér
törésmutatója még nagy volt.
Abból a régi és nagy törésmutatójú téridobol csak igen erosen
vöröseltolódott fények léphettek ki egykor, s azok érkeznek meg ma
hozzánk. Tehát nem tágul rohamosabban a világ nagy messzeségben,
s nem szakad el tolünk végleg semmi.
A rohamosabb távolodás csak a tér régi nagy törésmutatója keltette
látszat.

Burgonya

Re: Re: analogiak a termeszettudomanyban

>>Mi az, hogy "értelmetlen kérdés"? Egyáltalán mi az,
>>hogy "értelmetlen? Objektív, vagy szubjektív kategória ?

>lehet szubjektiv is, de az egy masik jelentese. en itt az objektivet
>hasznaltam ...
>objektiv. a logika.

Akkor ez a logika csodje, hiszen vannak jelenségek, melyeknél
magyarázható miért analógok.
Mizsei János is hozott példát. Aztán nem értettem, mintha ijedtében
visszavonta volna, vagy én értettem félre?
Tehát a statisztika is analógnak tekint tömegjelenségeket, s olyankor
ugyanazon formulák használhatók.

>mi az elfogadhatosag ismerve?
Ha a válasz informatív. (Határozatlanságot szüntet meg)

Mondok példát: *Ó, hógyne, neves tudósok foglalkoztak vele és
érdekes összefüggésekre találtak. Merem ajánlani XY könyvét*
Valami ilyesfélére számítottam.

>>Nem léptem ki."
>de. kilepes nelkul nem ertelmezheto a kerdesed.
Akik az evolúcióelméletet , vagy az örökléstant megalapozták,
bizonyosan mindannyian közösnek tekintheto okot kerestek.
A kémiai reakciókinetika is lehet példa. Reakciósebességfüggvények
hasonlósága vezethetett arra, hogy magyarázatot találjanak a
sejtheto törvényszeruségre.
Roppant érdekes volna egy analógiagyűjtemény, melyben ismertetnék
a hasonlóságok már feltárt okait.

Burgonya