"A felvilagosodas gyulolte a meset, elkeseredetten uldozte
mindazt, ami nem volt teljesen esszeru, vilagos es ertheto.
Diszkvalifikalta az irracionalitast. Igy csak azt gyuloli az
ember, amitol fel."
"Az okkultizmust, a titkos tudomanyt magat a mai, muvelt
ember elveti minden esetben, es ha valamiben hisz, ami
tulajdonkeppen okkult jelensegnek tekintheto, akkor ezt
csak akkor vallaja, ha nem nevezi okkultnak. Ezek szerint
erdemes jobban korulnezni, hiszen a jelenseg mar maga is
magikus. Nyilvanvaloan szo-magiarol van szo. Meg ma is
felunk egyes szavaktol."
"Ne feledkezzunk meg arrol, hogy a mai tudomany nem a
kozepkori rancionalista skolasztikabol, hanem a magiabol,
az asztrologiabol, az alkemiabol, stb. született. Az angol
tudomanyos akademia, a Royal Society keletkezesekor
magikus, titkos tarsasag volt."
                                                        Fonagy Ivan

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
"Az ember tortenete osibb, mint az anyagi vilag, mely akaratanak
muve. Osibb, mint az elet, mely akaratatol fugg."  Thomas Mann

PCs!

"> Elet es Tudomany, Science, Scientific American, NeuroScience vagy hasonlo
> cikk nincs?

Ezt most konkretan nem tudom. Azt tudom, hogy kulfoldon tobb 
parapszichologiai temaju tudomanyos folyoirat is van (amelyek  pontos nevet 
es cimet nem tartom fejben)."

Ne haragudj, de en a fenti, es hasonlo ujsagok hitelessegeben bizom meg. 
Emberileg nem all modomban az osszzes ujsagot tanulmanyozni.

"En egy szoval sem mondtam, hogy az "agy serti" az oksag elvet."
" Az "oksagi elv"  serelme a prekognicios kiserletekben jott elo."
Ellentmondasba kerultel onmagaddal. A prekogniciot talan nem az agy vegzi?:)

"Itt eppen az a baj, hogy a parajelensegek nem ilyenek. Nem jol 
rekonstrualhatoak, gyengek, es bizonytalanok, ezert is mondjak  sokan, hogy 
nincsenek is. "
Olyannyira, hogy inkabb azt feltetelezem, hogy rossz megfigyelesekrol van 
szo.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

"Ezzel egyetertek. Es hozzateszem, a parajelensegekben is felfedtek mar 
szabalyszerusegeket."
ezeket ugye lehet kepletekbe foglalni? kernem oket.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

SzIA

"Hat az sajnos nincs. A parapszichologianak megvannak a sajat folyoiratai, 
mint minden mas tudomanyteruletnek. "
Szerintem, egy tenyleg hiteles kiserlet eseten, ha az jol van megfogalmazva, 
akkor az emlitett tudomanyosan hitelesnek szamito ujsagoknak kozolniuk kell a
 cikket, hiszen hiteles, es szenzacios.
Talan tenyleg az a gond, hogy a kiserleti eredmenyeken tul, tul messzemeno 
ideologiai kovetkeztetesekkel koritik azt. En megvarom, amig a parasok 
hajlandoak ugy publikalni, hogy az egy olyan ujsagban jelenik meg, amelynek 
hitelessegeben en bizhatok.
Ugyanis nem all modomban ellenorizni a kiserletet, de aki egy nature science 
vagy hasonlo cikket publikal, az csak olyan kiserletet irhat le,a melyet 
reprodukalni lehet, es biztos vagyok, hogy akkor ellenorzik is a kiserletet 
(ld. peldaul a hidegfuzios botranyt).

"Hogy miert pont az agy mukodesevel kapcsolatban
lepnek fel ezek a jelensegek? Nem tudom, de azert vegyuk figyelembe, hogy az 
emberi agy a letezo legkomplexebb biologiai rendszer, amit ma meg csak nagyon
 felszinesen ismerunk. "

Az oksag-elv sertesenek ekrdesebe a komplexitast szerintem nem jogos 
belekeverni. Ha valami megfelel az oksag elvnek, akkor annak komplexebb 
rendszerei is megfalalnek. Ha tehat egy komplex rendszer serti az oksag 
elvet, akkor valamely reszenek is sertenie kell. Az agyban az osszes neuron 
eleget tesz az oksag elvnek. Tehat az agy, barhogy is epul fel, eleget kell, 
hogy tegyen neki.
Vagypedig azt a paradigmat kell feladni, hogy az agy lenyegeben egy 
neuronhalo (+gliasejtek).

"> human kerdesektol fuggetlenul is, egyszeru kiserletekben.
Ez igaz. De ahhoz mar ismerni kellene a hatasmechanizmust, ezt viszont sajnos
 nem ismerjuk. "
En arra csodalkoztam ra, hogy nem bukkant fel az oksag-elv sertese agyon 
kivul egyszeru kiserletekben. Nyilvanvalo, hogy szandekosan tervezni 
kiserletet csak a hatasmechanizmus alapjan lehet.

Tudomanyos intuiciom arra kovetkeztet, hogy azert feltetelezhetik sokan  
oksag-elv seruleset az agyban, mert ez egy kevesbe atlathato terulet, 
nehezebben ellenorizheto, tobb lehetoseg van a felreertesre, a 
maszatolasra.:)
Az agy komplexiatasa nem magyarazza az oksag-elv seruleset, de nagyon jol 
magyarazza azt, miert nem akarnak/tudnak ebben az ugyben egyesek tisztan 
latni.:)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

zoli:
"Igen. Abban bizom, hogy kiderul egy napon, 
hogy az elo sejtek membranja az a muveleti egyseg, 
mely kepes rendkivul gyenge kolcsonhatasok erositesere,
es a kulso kvantummechanikai hatasokat - azaz azok 
hullamjellemzoit azonositani, ill. megkulonboztetni."
-hmmm a sejtek membranja egeszen jol ismert, talan ki lehetne dolgozni a 
hipotezist, hogy milyen kolcsonhatasokat, es mikent erosithet. milyen 
kolcsonhatasokra gondoltal?
- tegyuk fel, hogy a neuronok sejtmembranja valamifelekeppen erzekel 
valamilyen kolcsonhatast a folddel. ezzel az a baj, hogy akkor ez az agyban 
elosztott, tehat nincsen kulon erzekelo, feldolgozo terulet. fogas kerdes, 
hogy akkor hogy tortenik az informaciofeldolgozas. mindegyik sejt ugyanis 
ugyanazt erzekeli, vagy tevedek? hogy tortenik a terbeli informacio 
reprezentalasa?

"A tudatalatti elmemukodes lenne az a - szamunkra jelenleg 
meg nem felismert mechanizmus, mely a veletlennek tuno 
jelekben felfedezi a rendszert"
mi alapjan feltetelezed, hogy a tudatalatti, egy lenyegeben maga is 
neuronhalozat olyan osszefuggeseket detektal, amelyet mondjuk egy szamitogep 
nem? avagy szamitogepen lehetseges ezen ossszefuggesek kimutatasa, ha 
erzekelni tudjuk oket?

"A Fold stabilnak tekintheto szilard anyagarol feltetelezem,
hogy abban mar nagyon regen kialakultak olyan 
mechanizmusok, melyek lehetove teszik, hogy 
ertelemkent, agykent mukodjon."
az ertelemnek megvan a strukturalis feltetele. a foldnek nincs ilyen 
strukturaja a jelenlegi tudas szerint. hol, es milyen struktura kepes 
intelligens viselkedesre a foldben?

"A Fold anyaga - mint rendszer is mukodhet ezen elv alapjan."
ez hogy jon osszefuggesbe a tobbi allitasoddal? nem ertem...

meg mindig kerdes szamomra, hogy milyen kolcsonhatasokra gondolsz? az, hogy 
csak ugy altalaban, az tul homalyos hipotezis.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

zoli!
"A muszeres meresre celoztam.
Feltetelezem - en kis naiv - hogy a biologiai rendszerek 
bizonyos teruleteken ma meg valamivel tobbre kepesek, 
mint a muszerek. "
HAt nem ugy tunik. De feltetelezheted. A feltetelezes ugy ertekes, ha 
konkret, es ha eljutunk belole a hatasmechanizmusig, es ! ebben az a happy, 
hogy igy jutunk el a muszeres meresig is.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

Ajanlom  az alanti kiserletet, hogy erre a kerdesre  mindenkit meggyozo
valaszt tudjunk adni.
    Neved es cimed titokban tartasaval ird meg  pontosan, oszinten
eloszor sajat jellemrajzod,
erenyeiddel, rejtett hibaiddal.Ird meg  ugyancsak eleted
tortenetet,hangsulyozva a legfontosabb
esemenyeket. Valasz ki szaz,a legjobbnak tartott  asztrologust, küld el
nekik a ket dolgozatot azzal a  keressel: a
ket dokument alapjan  állapitsak meg  szuletesnapod,ennek helyet  es
pontos idejet.
    Ha ugyanis meg tudják állapitani jellemed es elettorteneted
-legalabb reszben- a szuletesi helyed es idejet  ismerve, akkor ezt
visszafele is meg kell tenniok.
    Ha a szaz asztrologus kozott lesz egyetlen, aki helyes valaszt ad,
akkor az asztrologia  tudomany.Ha nincs egy sem, akkor babona.
    Legalabb is, en ezt a munkaelmeletet ajanlom
    Dennis Sugar y Frank
<http://www.ctv.es/USERS/tigerloto2001>;

Kedves i,

> 1. Letezik-e legalabb egy! tudomanyos igenyesseggel megirt es lehetoleg
> szabadon elerheto paraval kapcsolatos cikk. Itt nem arra gondolok, hogy ez
> meg is jelent csupan egy, a szakszeruseget megfelelokeppen taglalo
> reszelets cikkre gondolok. Mondjuk egy jo hosszu Phys.Rev.E stilusu.

Hogyne, sok ilyen cikk letezik. Mivel a cimedbol itelve Amerikaban vagy,
javaslom, szerezd be Dean Radin: The Conscious Universe cimu konyvet, ez a
legfrissebb es legteljesebb konyv a temaban. Jol osszefoglalja a
tudomanyos kiserletek eredmenyeit, es az irodalomjegyzekeben megtalalod a
pontos hivatkozasokat is. Azzal ne torodjel, hogy a szerzo milyen
ertelmezest probal fuzni a megfigyelt jelensegekhez, mert az persze inkabb
csak fantazialas, de a dolognak megvan a kemeny tudomanyos magva.

> Kisse ugyanis az az erved, hogy mivel tudomanyosan nem elfogadott a para
> ezert minden, meg egy igenyes cikk is okorsegekkel dusitott, hogy legalabb
> a para folyoiratok elfogadjak.

Kisse milyen ez az erv? Mintha kifelejtettel volna egy szot. De azt
hiszem, az ervem logikajat kisse kifacsartad. Nem azt mondtam, hogy mivel
tudomanyosan nem elfogadott a para, ezert az igenyes cikkekben is
okorsegek vannak, hogy legalabb a parafolyoiratok elfogadjak, hanem azt,
hogy a paratudomanyos cikkekben gyakran szerepel olyan ertelmezes, ami
miatt egy nem paratudomanyos folyoirat nem fogadja el, es ezert nem
elfogadott a para szelesebb korben. Ne kutyuld ossze az en ervelesem
logikajat, legy szives.

Egyebkent vannak olyan paratemaju szakcikkek is, amelyek mentesek az
idealista ertelmezestol. A vilagon kutato mintegy 50 tudomanyos
parapszichologus kozott van kb. 10 ember, aki nem hive az idealista tipusu
ertelmezeseknek. Ilyen tobbek kozott Vassy Zoltan is, vagy a korabban a
TUDOMANY-ban targyalt Edwin May. Ok olyan cikkeket irnak, amelyeknek
nincsen "okorseg" a "Diszkusszio" cimu reszukben. 

> 2. Milyen kapcsolatban is allsz Vassy Zoltannal? Esetleg a fonokod?
> Aposod? Nagybatyad? Vagy csak egyszeruen egy elvtarsad a harcban? Csak
> azert mondom, mert ez konnyen megkerdojelezheti az elfogulatlansagodat ami
> a konyvrecenzioidat illeti.

Nem igazan tartom izlesesnek ezt kerdesfoltevest, de ha mar rakerdeztel,
termeszetesen valaszolok, nincs ebben semmi titok. Vassy Zoltantol teljes
mertekben fuggetlen vagyok. Itt a PARA-n ismerkedtem meg vele kb. 
masfel-ket eve ha jol emlekszem, elolvastam a konyveit, es rajottem, hogy
teljes mertekben egyetertek vele.  Ezutan tagja lettem a Parajfalok
Klubjanak, amit Vazul (Vassy Zoltan)  szervez, ez pedig azt jelenti, hogy
nehany havonta szemelyesen is talalkozom vele es a klub tobbi tagjaval a
klubosszejoveteleken. Reszt vettem nehany kiserlet elvegzeseben, amit a
klub keretein belul vegeztunk.  Ennyi es nem tobb. Sem rokoni, sem
munkakapcsolatban nem vagyok vele, ket teljesen kulonbozo munkahelyen
dolgozunk, o az ELTE-n, en pedig egy akademiai kutatointezetben. Nekem nem
kutatasi teruletem a para, csak hobbiszintem erdeklodom a tema irant, a
kutatasi teruletem egeszen mas (molekularis biofizika). Az, hogy dicserem
a konyveit, azert van, mert tenyleg jonak tartom oket, es egyezik a
dologrol alkotott felfogasunk, s termeszetesen szeretnem, ha ez a
megkozelites szelesebb korben ismertte valna.

Mindamellett ha netan a konyvrecenzioim elfogultak lennenek (bar szerintem
nem azok), azt sem tartanam tragedianak. Egy konyvrecenzio csak egy
konyvrecenzio, nem pedig objektiv tudomanyos munka. A konyvrecenzio
mufajaban a szubjektivitas teljes mertekben megengedett dolog, sot,
vegtelenul unalmas lenne az, ha valaki abszolut objektiv, tudomanyos
alapon akarna recenziot irni.

> Az teny, hogy valamilyen kapcsolatabn alltok,
> hisz a paragyik forditasodat o ellenorizte.

Igen, az ugy volt, hogy en megtalaltam a paragyik angol eredetijet az
interneten, elkezdtem leforditgatni, es fejezetenkent bekuldtem ide a PARA
listara. Vassy Zoltan ekkor jelezte, hogy ez nagyon jo, hogy ez le lesz
forditva, mert eleg jo anyag, es ha felteszem a webre, akkor o belinkelne
az AION alapitvany weblapjara. Erre en megcsinaltam HTML-ben, es megkertem
Vazult, hogy ellenorizze szakmailag, hiszen nekem nem ez a szakteruletem. 
Ezt meg is tette. 

> Talan a konyvrecenzioid elejen
> bele kellene szonod azt, hogy a szocialis viszonyod nem ugyanolyan mint
> egy mas iroval kacsolatban. A fonokomnek en is csak 10-eseket adnek....

Az teny, hogy szemelyesen ismerem, de nem azert mondok rola jo velemenyt,
mert szemelyesen ismerem, hanem ellenkezoleg: azert jutottam el oda, hogy
szemelyesen is megismerjem, mert jo velemenyem van rola. Ha nem ertenek
vele egyet, es nem egyezne a felfogasunk, akkor nem kerestem volna a
kapcsolatot a Parajfalok Klubjaval es ezaltal Vassy Zoltannal. A dolgok
kozotti oksagi osszefugges tehat eppen forditott, mint ahogy gondolod.

> 3. A ParaGYIK kal kapcsolatban az teny, hogy sokkal kevebb hoborgest
> tartalmaz mint egy atlagos para megnyilvanulas, am igy is megelegszik
> teljesen elfogadhatalan allitasokkal: "a pszichokenzesi tagadhatatlanul
> letezik" stb. Baratom, nincs olyan jelenseg amely tagadhatalanul letezne.

Ez csak szorszalhasogatas. Az, hogy tagadhatatlanul letezik, annyit
jelent, hogy nagy megbizhatosagi szinten igazolva van kiserletileg, hogy
letezik. Talan nem kene a szavakon lovagolni, mert eleg faraszto lenne ugy
beszelni, hogy az ember sohasem hasznal bizonyossagra utalo kifejezeseket,
hanem mindig a szignifikanciaszintekre hivatkozik, es mindig hozzateszi
mindenhez, hogy "ja persze nem biztos, hogy ez igy van, hanem csak
99,999999999% valoszinuseggel igaz". A ParaGYIK sem elegszik meg egyebkent
a fenti tipusu kijelentesekkel, hanem mindvegig a kiserleti bizonyitekokra
hivatkozik. 

> Kulonben is, egy bizonyitekot sem lattam, a fuggelekben bemutatott "kepes"
> peldak az olcso zsurnalisztikai bizonyitekok szintjet sem erik el.

Azok nem bizonyitekok, hanem egyes kiserleti modszerek vazlatos
bemutatasai. A bizonyitekok a szakcikkekben vannak, a szakcikkekhez pedig
az irodalomjegyzekben felsorolt muvek tanulmanyozasaval eljuthat az
olvaso. Egy egyszeru FAQ-nak nem az a feladata, hogy bemutassa a
bizonyitekokat, erre nincs mod, a FAQ csak utal rajuk es ad nehany
referenciat a tovabbi tajekozodashoz. Nagyon hosszu es a laikus olvasok
szamara feldolgozhatatlan lenne, ha a FAQ nekiallna leirni, hogy melyik
szakcikkben mi van. Felreertes ne essek, nem varom el senkitol, hogy a FAQ
elolvasasa utan bizonyitottnak tekintse a parajelensegeket. Ehhez elobb a
FAQ hattereben allo szakcikkeket kell elolvasni es az azokban leirt
kiserleti bizonyitekokat kell figyelembe venni. A cikkek osszegyujtese es
elolvasa persze komoly es hosszadalmas munka, amire kevesen fognak
vallalkozni. De gondolom, a tudomany tobbi teruleten sem olvasod el az
osszes szakcikket, nem teszed merlegre az osszes kiserleti bizonyitekot,
hanem elfogadod a kovetkezteteseket azert, mert olyan emberek mondjak,
akik ertenek hozza. 

> Osszegezes keppen, mig SziA onelegulten, egy nyitott tudos kepeben
> tetszeleg es buborekokat pukkaszt, az ellentmondasok ugyanolyan
> csapdajaban vergodik mint barmely mas para-tudos.

Hm. Talan akkor mutassal ra legalabb egy ilyen ellentmondasra. Eddig
ugyanis nem mutattal ra. Nem artana, mert anelkul a fenti kijelentesed
csupan ures es szemelyeskedo vadaskodas. Hol van az ellentmondas? A
leveled arrol szolt, hogy en milyen kapcsolatban vagyok Vassy Zoltannal,
meg hogy a ParaGYIK olyan szot hasznal, ami neked bantja a fuledet, es
hogy a ParaGYIK-ben nincsenek benne a konkret bizonyitekok. Sajnos
akarhogy nezem a dolgot, en nem latom at, hogy ebben hol van olyan
ellentmondas, amiben en vergodnek.

Udv:
SziA

Zoli:

> Az evolucioelmelet prognozisainak sikerei kozott
> lehetnek veletlen egybeesesek, illetve egy _vezerelt_
> fejlodesi folyamat logikus lepeseinek kovetesenel
> a hianyzo lancszemeket interpolacioval olykor meg lehet
> sikeresen allapitani.

Es? Ezzel mit akarsz mondani? A "vezerelt" jelzot az evolucioval
kapcsolatban nem tudom ertelmezni.

> Nekem eddig ugy tunt, hogy a foton reszecsketermeszete
> meglehetosen eroltetett  modell, melyet a mechanikai
> hatasok magyarazatara krealtak.

Nemcsak a mechanikai hatasok ertelmezesehez talaltak ki a fotont
(egyebkent a fenynyomas ertelmezheto a hullammodell kereteben is), hanem
pl. a fenyelektromos jelenseg is ezzel magyarazhato.

> A hullamtermeszet a fizikai ter merheto tulajdonsagaibol,
> pl. permeabilitasabol es permittivitasabol levezetheto ,
> kovetkeztetessel, es kiserletileg is igazolhatoan
> kialakitott masik modell, melynek extrapolacioja
> a foton elektromagneses hullamkent velelmezese,
> mely ellen nincs is kifogasom.

Nem ertem, hogy ez miert valasz az altalam irottakra. Mar elmondtam: 
egy-egy kiserletben a feny vagy reszecskekent, vagy hullamkent viselkedik,
a fotont nem lehet hullamcsomagkent felfogni. Tehat nekem van kifogasom. 

SziA