Kedves Zoli!

> Az a modszer pedig, hogy a nagy egeszbol kiragadsz
> negativ pedakat (amelyek raadasul nem is alljak meg
> a helyuket legtobbszor) nem tisztesseges eljaras.

A tisztessegtelen dolog valamit zsigerbol visszautasitani.
A biralatom igen is helytallo. Ha felreerted, az nem az
en hibam. Egy bekepzeld, ontelt holyagnak is lehetnek
kisebb-nagyobb erenyei. Ha azonban igazan a joakaroja
vagy, akkor nem hinnem, hogy azzal probalnad az illetot
a fejlodeseben segiteni, hogy napohosszat ezen erenyeit
ecsetelned.
Vagy a megis, azzal igen siralmasan minositened onmagad.
En is elismerem es hasznalom a mai kor "vivmanyait",
csakhogy veled ellentetben en nem esem abba a hibaba, hogy
tulertekeljek ezeket. Jo dolgok ezek, de nelkulozhetetlenne
viszont csakis ez a iszonyuan torz kor tette oket. Boldogan
lemondanek roluk, ha veluk egyott elmulna ez a borzadaly is
rolunk, hiszen onnan kezdve tenyleg szinte semmi szuksegunk
nem is lenne rajuk.
A Vitan olvastam valakitol egy remek mondast a szocializmusrol,
ami nagyon ervenyes a korunk altal kitermelt tudomanyra is,
minden techinikai "vivmanyaval" egyetemben:
Eltorte a labunkat, aztan meg mankot adott helyette es megdicsert
minket, hogy mennyire jol tudunk kozlekedni vele. Nos elismerem,
hogy ezek a mankok zsenialisak, csak eppen azt nem tudjak
elfeledtetni, hogy eppen az a vilag torte el a labunkat, amelynek
koszonthetjuk e potlekokat.

> Itt a modszeredet kritizaltam, amugy a felhozott peldaid
> sem sokat ernek.

Semmi gond. Ha a Te koreidben mas (gyongebb)
fizetoeszkozok divnak, nem a Te hibad. Azert csak tedd
felre az enyemeket is, mert sose lehessen tudni. Mi van,
ha egyszer majd megis kimozdulsz onnan, mert felebred
benned a kivancsisag, hogy jobb helyeket is megismerj.


Matyi!

> nezz magadba es a vallasodba! ott keresd a gerendat!

En mar korulneztem mindket oldalon.
Toled megerjuk-e valaha, hogy megtedd ugyanezt?
Egyetlen dologgal buszkelkedsz folyvast:
hogy milyen jol tudsz masok portaja elott soporni.
De igazan lealhatnal vegre. Latom, elhiszem, hogy
igy van, de nem lettel tole semmivel sem nagyobb
a szemebe.
Olyan vagy akar egy kikattant ludas Matyi, aki csak
azt tudja ismetelgetni magaban, hogy: "Haromszor
verem ezt kenden vissza!" S minden szembejovot,
aki nem tetszenek a nezetei, jol eltangalsz, holott a
legtobbjuk korabban soha egy fikarcnyit sem artott
neked. S te megis toluk koveteled minduntalan az
onvizsgalatot. Legyszi allitsd mar vegre le magad,
nehogy aztan egyszer valakiben tenyleg emberedre
akadj, s vegul o allitson le teged!

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Kedves Parasok

De foleg SziA. es elvtarsai figyelmebe, akik gyakorta
rendeznek kirohanasokat a leveleimben (vagy regebben
pl. Patics leveleiben) olvasott hasonlatok ellen:

"Az emberekben gyakorta,
a magamlelte hasonlatokban ritkabban csalodtam."
                                         Paskandi Geza
Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Varga Joska:

> Akarhogy cifrazod, az eljaras lenyege, hogy egy entitas "gondol" egy szamot
> 1-tol 5-ig, ti pedig megprobaljatok kitalalni. Hogy a szamokat kepekhez,
> szagokhoz, vagy a szomszed macskak nyavogasahoz rendelitek hozza, az a
> kutyat nem erdekli. (Na jo, lehet, hogy a _szomszed_ kutyajat igen, de a
> kulvilagot nem).

Hat nem egeszen 1-tol 5-ig, mert tobb szaz kep van. Persze a
rangsorolaskor mar csak 5, ez igaz. De azert azt hozza kell tenni, hogy ha
nincsenek kepek a szamokhoz rendelve, hanem a szamokat kell kitalalni,
akkor sokkal rosszabb hatekonysaggal mukodik az egesz clairvoyance.

> A rossz hir, hogy ki tudja, milyen kutyauto algoritmust hasznal a gep?
> (Tudom, utolag ellenorzitek, veletlenszeruek-e a szamok. Sajnos ez roppant
> keves. Elvileg ettol meg egy intelligens kv akarva-akaratlanul kitanulhatja
> a program latszolag veletlen szokasait).

Jo algoritmust hasznalnak. A veletlenszam-generatoroknak kulon irodalma
van, a kutatasuk egy kulon aga a matematikanak, es termeszetesen olyan
algoritmust hasznalnak, ami garantaltan jo minosegu veletlenszamokat allit
elo. Indulaskor pedig altalaban az aktualis idopontot hasznalja az
algoritmus inditasahoz, tehat szoba se johet, hogy a kiserletvezeto
megismerhetne a generator "szokasait". Kulonben is, ha valami
veletlenszeru, azt nem lehet sehogyan sem kiismerni. De szoktak az ilyen
kiserletekhez valodi (tehat nem pszeudo-) veletlenszam-generatort is
hasznalni, ami pl. egy zajdiodaval vagy radioaktiv bomlas alapjan mukodik.
(A mostani budapesti kiserletnel nem ilyen van, de Vazul mondta, hogy
ilyen veletlenszam-generator beszerzese is tervben van.) Ebbe pedig
vegkepp nem lehet belekotni (bar ilyenkor a hatas mikro-PK-val is
tortenhet, de mindegy, az is para), de szerintem a
pszeudoveletlenszam-generatorba sem, mert a jo algoritmusok ciklusa nagyon
nagy, csak tiz a sokadikon lepes utan kezdenek ismetelni. Szoval ezt a
kifogast nyugodtan elvethetjuk.

> Tovabba, akarmilyen
> --kriptologiailag esetleg biztonsagos-- (pszeudo-) veletlen generatort
> hasznaltok is, attol meg mindig a tietek a gep, nektek enekel, mi nem 
latunk
> bele. Ez pedig a "kecskere kaposztat" esete. Probaljuk meg kulonvalasztani 
a
> funkciokat. Egy helyesen ellenorzott pszi kiserletben mindenki azt vegzi,
> ami az o dolga: szkeptikus kontrollal, paratudos kapraztat. Ehhez az is
> hozza tartozik, hogy az elobbi szabja meg a kitalalando (cel-) szamokat,
> megpedig ugy, ahogy neki jol esik.

Ez mind nagyon szep, csak tudod, mi ezzel az oriasi nagy problema? Az,
hogy ha megcsinalunk egy ilyen kiserletet egy szkeptikus segitsegevel,
mondjuk a tieddel, es teszem azt igy is sikerul, es ki lehet mutatni a
parahatast, ugy, hogy meg te is elismered, akkor innentol kezdve te a
tobbi szkeptikus szemeben mar nem a szkeptikus brancshoz fogsz tartozni,
hanem a paras brancshoz. A tobbi szkeptikus azt fogja mondani: oke, nagyon
szep, hogy kijott, de mi nem latunk bele a ti kartyaitokba (es itt a
"ti"-ben mar te is benne leszel). Es megint ott leszunk, ahonnet
kiindultunk. 

Biztosithatlak arrol, hogy az eddigi kiserletekben mar nagyon sok
szkeptikus segitett, reszt vett, kontrollalt. A szkeptikus kozosseget
azonban ez nem gyozi meg, mert az o definiciojuk szerint szkeptikus az,
aki nem hiszi el a parajelensegeket, es aki egyszer elhiszi, az tobbe nem
szkeptikus.

(Amikor az "eddigi" kiserletekrol irok, akkor mindig a korabban Amerikaban
Edwin May es sokan masok altal vegzett kiserletekrol irok, nem pedig a
most Budapesten folyo kiserletekrol. Nehogy felreertes legyen. A mostani
budapesti kiserletek eddigi eredmenyeit meg nem ertekelte ki senki, a
kiertekelesre majd csak a kiserletsorozat vegen kerul sor.)

> A jo hir, hogy egy ilyen protokoll akar az interneten keresztul is
> kivitelezheto, (meghozza nyilvanosan), titkosito programok segitsegevel. Ha
> jol emlekszem, ezt a modszert epp te ajanlottad, amikor valaki 
lottoszamokat
> kezdett itt josolgatni, ezert gondolom, hogy nem lehet ellene kifogasod.
> 
> Ekkor is van anomalia? Vagy a kutya a szamitogepben van elasva?
> Ha erdekel, kiprobalhatjuk, csak aztan nehogy inatokba szalljon a
> prekognicio, amikor egy igazi szkeptikus kontrollalja a kiserleteket. ;)

Nekem semmi kifogasom a kiserlet ellen, csak hat ez eleg hosszadalmas
lenne, sok ember is kell hozza, es a most folyo kiserletek mellett aligha
lenne ra ido, tovabba ha teged a vegen meggyozne is, egyetlen mas
szkeptikust sem gyozne meg, mert ok azt mondanak, hogy biztos te is benne
voltal a buliban. Az meg ugye kisse faraszto lenne, ha minden szkeptikus
kedveert csinalnank egy ket evig tarto kiserletsorozatot, mert a korabbi
kiserletek eredmenyeit egyetlen szkeptikus sem hajlando elfogadni.

Szoval azt akarom mondani, hogy akarhogyan, akarmilyen szigoruan es
akarmilyen kontroll mellett bizonyitunk is be valamit, a vegen mindig
johet valaki, aki azt mondja, hogy "mivel en nem voltam ott es nem tudtam
kontrollalni, biztosan valaki valamit csalt vagy rosszul csinalt, ugyhogy
nem hiszem el az egeszet". Ugyhogy valami alapveto bizalomra vegso soron
megiscsak szukseg van az ilyen kutatasokkal kapcsolatban, maskulonben soha
nem jutunk sehova. 

Jano:

> Bocs, ezt pontositsd egy kicsit, legyszi, mert ez igy igen erdekes, de
> biztos nem igaz. Budapesten a galaxis kozepe soha nincs a zenitben.

Ezt nem tudtam, sajnos csillagaszati ismereteim kisse hianyosak. De
termeszetesen tudok pontositani: az ESP-hatasok erossege az un. helyi
sziderikus idovel (local sidereal time) mutat eleg eros korrelaciot. A
helyi sziderikus idot az hatarozza meg, hogy a Fold hogyan all a
Naprendszeren kivuli objektumokhoz ("allocsillagokhoz"), a galaxishoz
kepest. Sok-sok kiserlet osszegzese azt mutatja, hogy az ESP-hatasok akkor
a legerosebbek, amikor a helyi sziderikus ido kb. 13.5 ora (pluszminusz
masfel ora). (A helyi sziderikus idonek a normal helyi idohoz semmi koze,
ugyanis a sziderikus nap hossza majdnem 4 perccel elter a rendes nap
hosszatol.)

Ez azt mutatja, hogy az ESP-effektusokat mindenkeppen valamilyen
Naprendszeren kivuli objektum befolyasolja. En ugy emlekszem, hogy Edwin
May azt mondta az eloadasaban, hogy a galaxisunk kozepenek a sugarzasa
lehet az, ami gatlo tenyezo lehet, tehat minel kevesbe er minket ez, annal
jobb az ESP-hatas.

De mindez reszletesen le van irva a kovetkezo cikkben:

Spottiswoode, SJP: Apparent Association between Effect Size in Free
Response Anomalous Cognition Experiments and Local Sidereal Time.

s ez megtalalhato a kovetkezo cimen, sok mas cikkel egyutt:
http://jsasoc.com/library.html

Itt egyebkent meg egy cikk van, ami a napszellel es a geomagneses
hatasokkal is talalt osszefuggest, a sziderikus idovel is osszefuggesben,
de ezt meg nem olvastam el. 

Math:

> 1) Milyen veletlenszamgeneratort hasznaltok? Ugyanis szamitogepen csupan
> alveletlenszamgeenrator van.

Lasd fent. Az alveletlenszam-generator tokeletesen megfelel a celnak.

> 2) "A rangsorolasban a kv is segedkezik. " Ezt nem volna szabad.

Ugyan miert nem? Raadasul, mint hallom, a mostani kiserletekben mar csak a
kv rangsorol, a ksz nem is latja az ot kepet. En ebben nem latok semmi
kivetnivalot. A kv sem tudja, hogy melyik kep van (vagy lesz) kisorsolva,
ugyanugy, ahogy a ksz. Nem tud csalni sehogyan sem.

> 3) Mukodik ugyanez a kiserlet akkor, ha a kiserleti alany nem rajzol? 
Ugyanis
>  a rajzolas eredmenyet vegulis nem vizsgaljatok, hanem csak a rangsorolast.

Nem egeszen ertem, mit ertesz a "rajzolas eredmenye" alatt. Miert fontos
ez? Egyebkent mukodik akkor is, ha nem rajzol, hanem csak szoban mondja el
a benyomasait. De a rajz segit a kv-nek megerteni, hogy mit latott a ksz.

> 4) Mukodik ugyanez a kiserlet, ha csupan szamot kell eltalalni, es kep 
nincs
> is? Miert nem? :)))

Nem szokott mukodni, talan azert, mert a kepek jobban megragadjak a
fantaziankat. Kit erdekel egy haromjegyu szam? A te fantaziadat
megmozgatja az, hogy "213"? Vagy inkabb egy tajkep mozgatja meg?

> "Nos, az eddig elvegzett ilyen es ehhez hasonlo kiserletek egyontetuen azt 
az
>  eredmenyt adtak, hogy az atlagos helyezesi szam szignifikansan kisebb 
3-nal,
>  es meglehetosen nagy szignifikanciaszintek erhetoek el. "
> Milyen atlag jott ki? Hany kiserlet? Az osszes elvegzett kiserlet benne 
van?
> Nincsen valogatas? Nincs olyan, hogy a rossz sorozatokat, vagy az elejen a
> sorozatokat eldobtatok?

Ismet hangsulyoznam, hogy kiertekelve a budapesti kiserletek meg
nincsenek, en a korabban Amerikaban elvegzett kiserletekre gondoltam.
Konkret szamokat valoszinuleg Vazul tud mondani, ehhez mar elo kell
kaparni valami cikket a korabbi kiserletekrol. A hasonlo
kiserleteknel olvasmanyaim szerint 10^-7 -- 10^-11
szignifikanciaszinteket ertek el. 

Valogatas, vagy a rossz sorozatok vagy a kezdeti sorozatok eldobasa
termeszetesen nincsen, ez nyilvanvalo, durva, elemi modszertani hiba
lenne. Sokkal, de sokkal fejlettebb az egesz tudomanyag ahhoz, hogy ilyen
nevetseges hibakat elkovessenek, hidd el, ezen mar reg tulvannak.

> "Nevezetesen azt vettek eszre, hogy amikor a Fold ugy
> all, hogy a kiserlet helyen fuggolegesen folfele nezve eppen a galaxisunk
> kozepe fele nezunk, akkor nem mukodnek az ESP-kepessegek. Eleg fura, igaz? 
"
> Ugye, hogy rogton jonnek elo a materialista hipotezisre utalo reszletek?:)

Na nem rogton, mert mar evtizedek ota kutatjak a temat, de ezeket a
hatasokat csak nemregiben fedeztek fel. Orulunk is neki, hogy vegre van
valami megfoghato materialis hatas. En legalabbis orulok.

> "A keplet matematikailag levezetheto, abbol kiindulva, hogy az ESP-vel 
nyert
> informacio elosztott modon kerul felhasznalasra. "
> Ez hogy is van? Nem ertem teljesen.

Ha ugyanannyi informaciot hasznalsz fel egy rovid sorozatban, mint egy
hosszuban, akkor a talalatarany a hosszu sorozatban kisebb lesz, mert az
informaciobol egy-egy probara kisebb hanyad esik. Esetleg megprobalhatod
levezetni a kepletet, csak at kell gondolni, hogy adott mennyisegu
informacioval mennyire novelheto a talalatarany. En is epp ezen
toprengek...

> Kvantummechanikai oksag elv: utana kell neznem sajat konyveimnek. Az olyan
> konyvek nem jok, amiket Te ajanlasz, ugyanis azt tudom, hogy ugy is
> interpretaljak, hogy serul az oksag elv. Azokat a konyveket kell megneznem,
> amelyekrol ugy gondolom, hogy nem ezt mondjak.

Huuu! Na most megleptel. Szoval meg sem nezted, amit ajanlottam, csak
latatlanban ramondod, hogy az nem jo? Hat jo fej vagy. Amit ajanlottam,
abban le van irva a Bell-kiserlet. Ez teny, nem ertelmezes. Olvasd csak
el, ne legyel mar ennyire lusta!

Egyebkent nem lehet maskepp interpretalni, nincs mas interpretacio. Ket
reszecske, amelyeknek a spinje koteles ellentetes lenni, szetrepul.
Kiserletileg be lehet bizonyitani, hogy 1. mikozben repulnek, semmifele
formaban nem hordozzak a spin eredeti erteket, 2. ha megmerjuk a
spinjuket, mindig azt kapjuk, hogy azok ellentetesek, akkor is, ha
semmifele kolcsonhatas nem tortenhetett koztuk. Ez az osszefugges
ok-okozati alapon nem ertelmezheto, es punktum.

Kulonben en eleg keves olyan konyvvel talalkoztam meg, amiben egyaltalan
irtak volna a Bell-egyenlotlensegrol. Az en egyetemi tankonyveimben szo
sem esik rola.  Egyetemi tanulmanyaim soran meg sem emlitettek. Kivancsi
vagyok, te a te konyveidben mit talalsz rola, ha irnak rola egyaltalan.
Ugyanis viszonylag uj eredmenyekrol van szo.

> BTW: tegyuj fel, hogy a kvantummechanika alapjan a mikroszinten az anyag
> serti a kauzalitast. Ez azt jelenti, hogy vannak valodi veletlenszerusegek.

Nem, a kauzalitassertes nincs osszefuggesben a veletlenszeruseggel! Masrol
van itt szo.

> DE! Tovabbra is azt jelenti, hogy egy adott pillanatbeli valoszinusegi
> eloszlasokat a mult meghatarozza, es a jovo nincs ra befolyassal. tehat
> jovobol nem eri hatas a multat. Tehat ez a kauzalitas sertes meg mindig
> ellentmond a jovobelatasnak.

Persze, a jovobelatas az egy sokkal sulyosabb dolog. En azt soha nem
mondtam, hogy a jovobelatas osszefer a kvantummechanikaval, vagy plane
hogy magyarazhato vele. Nem is errol volt szo, hanem a kauzalitasrol, a
kvantummechanika azt mutatja, hogy a kauzalitas nem olyan eros dolog, mint
hittuk. De a jovobe latas, az sokkal durvabb dolog.

> Ez igy van. Amint mindenkit meg lehet gyozni arrol, hogy a valo vilag
> PARAjelensegeket produkal, mar csak ezeknek megismerese a kerdes.

Mindenkit sajnos biztos, hogy nem lehet meggyozni. Az igazi, kemeny
szkeptikusokat soha, semmilyen modon nem fogod tudni meggyozni. Szoval
erre varni oktalansag lenne.

Udv:
SziA

Hadd fuzzek meg egy valamit az ontelt SziA fele fanatikusok
"tagadhatatlan" bizonyossaghoz.

Nem is egyszer probaltak mar bizonyitani, a legjobb mediumok, tavkozlok es
telefonkisasszonyok segitsegevel de meg eddig szkeptikusok altal
kontrollalt kiserlet soha nem sikerult. Ha jol emlekszem a Sceptical
Enquirer valamely (talan mult evi szama) kerul egyszer a kezembe es abban
egy, a parasok teljes belegyezesevel torteno kiserlet volt reszletesen
leirva. 

A ParaGYIK fele bohocokkal ellenteben itt reszletesen ismertettek a
kiserlet menetet es adatokat is kozoltek mielott levontak a konzekvenciat.
Amely a kovetkezokepp hangzik: A clairvoyance, prekognicio nem volt
kimutathato. Raadasul ez a parasok alairasaval torteno nyilatkozat volt,
ez is az egyesseg resze volt. Persze utana nagyon jottek a SziA altal is
gyakorta igenybevett kanyarfuroval (azok nem is voltak jo parasok, a
galaxis kenetlen tengelye, tulsagosan probaltak stb.) de hat igenyes ember
erre csak vallat von.

Ugyanakkor ramutattak arra hogy tulajdonekpp az egesz cirkusz a letezese
korul az interpretacion alapszik. Ha a medium azt mondja "Nap Anya", a
kepen pedig egy sargadinnye lathato, vagy egy lampa korul rajzo szunyogok,
vagy egy golyahir a mezon vagy ezernyi mas egyeb, nos ilyenkor a parasok
rogton megertik a metaforat, konnyes szemmel vastapsban tornek ki es a
prekogniciot "tagadhatatlanul" bizonyitottnak velik latni.

Csak a fanatikusok koze ne keruljon az ember, 

i.

Kedves Zoli!

Volt ugye kerdes:
>> Csak annyit kerdeznek: ha a modern tudomany nem
>> jol mukodik, akkor megmondanad, hogy hogyan kene?
>> Hogyan kutassunk es hogyan dontsuk el az egymilliard
>> allitasbol, hogy melyik igaz?

Aztan nem volt valasz. Mert amiket osszeirtal, az szep volt, jo volt,
sok volt, de NEM valaszolt a kerdesre. Pedig arra en is nagyon kivancsi
lettem volna, mit valaszolsz a KERDESre.

>Azt hiszik, attol
>lesz ertelmes ember valaki, mert papirja van rola, hogy tudos.
Szerintem attol lesz ertelmes ember valaki, hogy ertelmesen beszel, es ha
kerdezik, a KERDESRE ertelmesen VALASZOL. Nem mellebeszel, meg vagdalkozik
osszevissza.

Graff Zotyo'

Szevasztok!

>Akarhogy cifrazod, az eljaras lenyege, hogy egy entitas "gondol" egy szamot
>1-tol 5-ig
NEM jol ertetted. Olvasd el meg egyszer, egyaltalan nem ez van.
Eloszor is: 300 kep van, ezek kozul sorsol a gep egyet. Aztan, amikor az
ertekeleshez kell 5 kep, akkor sorsol meg 4-et, de vigyaz, hogy ne
hasonlokat sorsoljon.

A vigyazast ugy csinalja, hogy a kepek 25 csoportba vannak osztva, es egy
csoportbol nem valaszt ket kepet. Ha nem lennenek csoportok, hanem a csomo
kepbol csak siman valasztana, akkor elofordulhatna, hogy a rangsorolashoz 5
hasonlo kepet adna ki, mondjuk 5 vizesest. Ez nyilvan nem lenne szerencses.
Ezert vannak csoportok, mint mondjuk: varoskepek, tavak, vizesesek, stb.

Es az sem mindegy, hogy egy szam 1-300 kozt, vagy 300 klep kozul egy. Errol
kesobb...

>Elvileg ettol meg egy intelligens kv akarva-akaratlanul kitanulhatja
>a program latszolag veletlen szokasait
Tevedsz. Egyreszt nem hiszem, hogy van olyan intelligens kv (biztos
kiserletvezetot akartal irni?), aki kitanulja a gep szokasait. A ksz
(kiserleti szemely) meg plane nem tudja kitanulni, hisz osszesen negyszer
probalkozik (egy-egy het elteltevel). Annyibol meg ra nem jon.

Masreszt meg mindegy is, mire jon ra a kv. Mivel a ksz feladata, hogy
raerezzen, milyen kepet sorsolt ki a gep. Vagy hogy gondoltad, mire tudja a
kv felhasznalni, ha 'kitanulta' a gep szokasait?

A mult paraba mar megirtam, hogy a kv rangsorolja a kepeket, nem a ksz.
Andras a bemutaton volt ott, ahol Edvin May nagyjabol megmutatta, hogy folyik
a kiserlet. Ott persze a ksz is benn maradhatott, hogy lassa mi tortenik.
Elesben azonban ki kell mennie a rangsorolas idejere.

>attol meg mindig a tietek a gep, nektek enekel, mi nem latunk bele.
Ez sem igy van. A gep ugyan az AION alapitvanye, viszont a programot
Edvin May (ha jol tudom o volt az) irta, itt mi nem tudunk
belenyulni, megvaltoztatni. Csak az EXE van itt. Azt persze ezek utan is
mondhatod, hogy a program iroja csalo.

>Egy helyesen ellenorzott pszi kiserletben mindenki azt vegzi,
>ami az o dolga: szkeptikus kontrollal, paratudos kapraztat.
Szo nincs itt kapraztatasrol. Legfeljebb arrol, hogy 400 kiserlet elvegzese
utan statisztikusan ki lehet mutatni, hogy van valami gyenge kis jelenseg.
Es persze az sem biztos, hogy ez fog kijonni.

>az elobbi szabja meg a kitalalando (cel-) szamokat,
>megpedig ugy, ahogy neki jol esik.
Senki nem szabja meg a celszamokat, hanem a gep adja veletlenszeruen. Es nem
is cel-szamok vannak, mint azt az elejen mar irtam.

>Ezeket akar hetekkel elore boritekolhatja
Ez mar nem tobb puszta vadaskodasnal.

>A jo hir, hogy egy ilyen protokoll akar az interneten keresztul is
>kivitelezheto
Milyen kiserletre gondolsz? Mert ugye itt nem arrol van szo, hogy 5 szambol
ki kell talalni egyet. Ha megszervezed a kiserletet, es vallalod, hogy
lerendezed, hajra. Amirol epp vitazunk, az a kiserlet 1 evig fog kb.
tartani. Biztos lesz ra idod?

>Ha erdekel, kiprobalhatjuk, csak aztan nehogy inatokba szalljon a
>prekognicio, amikor egy igazi szkeptikus kontrollalja a kiserleteket. ;)
Kinek beszelsz? Ki van itt olyan a listan, aki kijelentette, hogy o aztan
tud prekognialni (hogy irjam ezt magyarosan?). Szerintem senki. SziA meg
plane nem. A jelenseg baromi gyenge, roppant sok kiserlet utan statisztikusan
mutathato csak ki valami. SziA is csak ezt irta, ne magyarazz bele mast.

Azok, akik kiallnak a szinpadra, es eloadjak, hogy mi mindent tudnak, azt
meg MINDIG, azok szelhamosok. Ugye te sem rajuk gondoltal?

Raadasul a Bp-en folyo kiserletnek mas a celja, mint az USA-ban folyonak. Az
USA-ban elore kivalasztott ksz-ekkel dolgoznak, akik mar egyszer jol
teljesitettek ilyen kiserletekben. Jobban ki lehet mutatni a jelenseg
letezeset, ha olyanokkal dolgozunk, akik tobbszor tudjak produkalni. Ez
ertheto.

Budapesten viszont barki mehet a kiserletre (PARA lista tagok is), mert itt
arra kivancsiak, hogy mennyire kulonboznek az emberek ilyen szempontbol.
Egyebkent a kiserlet resze egy hipnotizalhatosag meres is (standard
eljarassal - kepzett pszichologus vegzi), azt is fogjak nezni a vegen, hogy
a hipnotizalhatobb egyenek vajon ugyanazok-e, mint akik jok voltak a kep
raerzesben.

Azt is megtudtam Zoli-tol, hogy egyaltalan nem mindegy, hogy a resztvevoknek
egy 1 es 300 kozti szamot kell kitalalniuk, vagy 300 kep kozul egyre ra kell
erezni. Ez talan nem is csoda. A szam csak egy szam, egy kepen viszont
RENGETEG informacio van, ebbol sokkal konnyebb valamikre raerezni, ez talan
evidens.

Egyebkent meg ha ekvivalens lenne is egymassal a ket feladat, akkor is
lehetnenek egeszen kulonbozo nehezseguek (mert emberek vagyunk). Ezt remek
peldakon keresztul mutatja be Mero Laszlo: Eszjarasok c. kivalo konyveben
(semmi koze semmifele para dologhoz!).

Graff Zotyo'

Bubi legujjabb kirohanasa:

"a tudomany szemleleteben, amit nem fogadok el, mert ertelmes ember nem 
fogadhat el: ez a kizarolagositas."
Marpedig a megbizhato objektiv megismeresre a tudomanyos modszeren kivul 
jelenleg nincs alternativa. Minden mas MODSZER megbizhatatlan vagy nem 
objektiv, vagy nem is modszer.

"Az informacio meg nem tudas. "
Termeszetesen. A tudas informacio + modszertannak megfelelo kritika es 
kovetekztetes. Indukcio, dedukcio, ellenorzes.

"Azt hiszik, attol lesz ertelmes ember valaki, mert papirja van rola, hogy 
tudos."
Nem hiszi senki. De ugy gondolom, hoy akinek papirja van rola, abban talan 
megis inkabb megbizhatok, mint akinek nincs. Tudsz jobb kritikai alapot egy 
ismeretlen ember elbiralasara, mint valamilyen hivatalos modszerrel 
hitelesitett papir?
Bizonyos mai tudomanyokban amator modon szinte lehetetlen a teljes tudast 
megszerezni.

"Megfoszthatjuk nemeseinket szuletesi bizonyitvanyaiktol,
csaladfaiktol es vagyonuktol. "
Nem kellett volna? Feudalizmust szeretnel?

"Newton meg nemcsak Istenben hitt, de magiaval,
okkultizmussal is foglalkozott, ma meg a legtobb tudos epp
az o neveben probal minden nem-materialista nezetet kiirtani."
Nem kizarolagosan Newton neveben. Sokan nagyon sokmindennel jarultak hozza a 
materializmushoz. Newton resze igen keves az egeszbol.

Kibujt a szog a zsakbol: egy romantikus monarchista idealista vagy. Es az 
arisztokraciaban, amolyan vartoronyban, papir mellett varazsigeket mormolo 
szentben hiszel. Kerlek, az ilyen stilusu elmelkedes es kutakodas nem fog 
elvezetni a megismereshez, legfeljebb naiv boldogsagban ringathat. Egyebkent 
az effajta kolostori skolasztikusok voltak azok, akik a valosaghoz vajmi 
kapcsolattal biro, semmitmondo konyvekkel tomtek meg azokat a konyvtarakat.:)

Btw. latom mar, hogy bizonyos rogeszmes tenyeidet es idezeteidet tobb forumon
 is szorul szora megismetled. Azt hiszed, ezzel elersz valamit?
Elhisszuk, hogy Newton okkultizmussal foglalkozott, megis az maradt fent, 
amit a tudomanyban csinalt. Vajon miert?!

A kerdesre pedig Bubikam szokasos stilusoddal elfelejtettel valaszolni, igy 
megismetlem:

> Csak annyit kerdeznek: ha a modern tudomany nem
> jol mukodik, akkor megmondanad, hogy hogyan kene?
> Hogyan kutassunk es hogyan dontsuk el az egymilliard
> allitasbol, hogy melyik igaz?

Mindenfelerol irtal de erre vegulis nem adtal modszert. Marpedig, aki 
barmifele nemmaterialista logikara hivatkozik, annak kell adnia erre a 
kerdesre valaszt.

Vegul:

"Szellemi arisztokraciankkal azonban
tudunk ilyen konnyen elbanni, mert ami oket nemesse teszi,
az nem okiratok vagy szefek melyen lapul, ok azt sajat
lenyukben hordozzak, ezt pedig meg soha nem sikerult
senkinek allamositani, vagy kollektivizalni."

Igazad van. Ezekszerint Schoppenhauer es Nietzsche igazi szellem voltak, hisz
 ok lemondtak az allami egyetemekrol, es pont ugyanezt mondtak errol, mint 
te. Olvasgasd oket, hatha masban is hiszel nekik!

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

"Ez jelenleg mar nem pont igy megy. Az impresszios szakasz utan a kiserleti 
szemely (ksz) kimegy, es a kiserletvezeto (kv) az, aki rangsorolja a kepeket.
 A ksz csak azt az egy kepet latja a vegen, amire ra kellett volna ereznie."

Namost ezek utan a kiserlet lenyegeben ugy nez ki, hogy a kv megprobalja 
kitalalni a szmitogep altal pszeudorandom valasztott szamot. Hogy ebben jo 
tud lenni, az nem biztos, hogy csoda, hiszen ki tudja, mi tud a kv es 
mennyire random az a pszeudorandom?
Ugyebar a ksz rajzolgatasainak az ugyhoz ettol fogva semmi koze.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)