En mar regebben elhataroztam, hogy Ramboval nem levelezem, es most sem
levelere valszolok, csak szeretnem elkerulni, hogy a Forum olvasoit
felrevezesse legbol kapott allitasaival. Ezt irja Rambo:
> ============================================================================
====        
Amellett szeretnem megjegyezni,
>hogy az on "story"-jat,amikor ont az Andrassy (Sztalin) ut 60-ban
>Peter Gaborek le-fasiszta zsidoztak,nem hiszem el.Az az intezmeny,
>es az ott szekelo elvtarsak nem errol az oldalukrol voltak hiresek.
         
>=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*
=
Hogy Rambo mit hisz el, vagy sem, ahhoz nekem szerencsere semmi kozom. De
itt vannak a tenyek:

En soha nem voltam az Andrassy ut 60-ban, amikor engem letartoztattak
egyenesen az AVH katonapolitikai osztalyara vittek a hirhedt II.ker. Fo
utcai epuletbe.
Hogy ott a kihallgato tisztek kozott voltak e zsidok vagy sem, nem tudom.
Volt ugyan kozottuk egy Guzmics Laszlo nevu fohadnagy, aki vastagkeretes
szemuveget hordott, a haja gondor volt es az orra kampos. Tiszttarsai a
'zsido' -nak beceztek.Kiderult, hogy nem volt az. A sok honapos
kihallgatasaim soran nem egyszer vagtak hozzam, hogy "zsido fasiszta". Ezek
voltak a viszonylag enyhe jelzok...
 De ha mar Rambo felhozta Peter Gabor nevet, leirok itt egy epizodot:
Amikor egy alkalommal kihallgatasra kisertek a Fo utcaban, feltunt, hogy az
egyik cella ajtaja elott a foldon egy talca volt piszkos tanyerokkal es
evoeszkozokkel. Gondoltam, hogy ott valami "fejest" oriznek, mert az en
ehetetlen kosztomat csajkaban a cella ajtajaba vagott kis ajton loktek be.
Nehany nappal kesobb a halalos csendben, (ott a folyosokon es a cellakban
mindig halalos csend volt,) valaki feluvoltott: "Igazsagot Simon Jolannak!"
Tudtam, hogy Simon Jolan  Peter Gabor felesege volt, mert tobb izben irtam
riportot a Szabad Europa Radionak az AVH-rol, Peter Gaborrol es kedves
nejerol. Igy tehat rajottem,hogy a cellaban amelyik elott a talca volt,
Peter Gabor elmelkedhetett palyafutasarol, s ha ragondolt, hogy egykori
fonoke, Rajk Laszlo hogyan vegezte, akkor tudhatta, hogy nem all elotte
valamilyen biztato jovo. De azert jellemzo, hogy volt alantasai, akik most
foglyul tartottak, jo koszttal lattak el, tudvan, hogy a szerencse forgando.
>
>Szegedy Sandor

Ez tetszett: >Sajnos nem tehetem, mert a rabbi allandoan el van foglalva 
>egy bizonyos Nemenyi Moriccal, akivel szuntelenul magyarazzak egymasnak 
>a Talmudot es a Torat.

Megvallom, ezen elmosolyodtam. Ez a finom ironia meg belefer. ;-)

NPA.

Kedves Bruno; Megprobalom neked elmagyarazni, hogy miert nem erti meg 
egymast jopar ide beirkalo. Eloszor is, mert nem olvassak  el  egymas 
irasat kellokeppen, masreszt, mert ha  el is  olvassak,  beleolvasnak 
olyant, ami ott nem is volt. Irod:

>Eskuszom, egyetlen halvany gondolatomban nem gondoltalak buzinak. Meg
>azok utan sem, hogy ugy kezdtel visitani mint akit eltalaltak.

Latod kedves Bruno, itt a  bibi.  Mar egeszen szepen  megmagyaraznad a 
dolgot,  de bedobod a "visitani" szot.  Visitani?  Nezd, tegnap  irtam 
Bathory Gyurinak az ok okozatarol. Ez pont jo pelda. Ha  Te mindenkepp 
sertesnek szanod irasod, akkor termeszetes,  hogy  sertesedre  sertest 
kapsz. Ha meg igy tortenik, akkor minek magyarazod a dolgot, holmi Er-
telmezo Szotar- kitetelekkel? Az ertelmezo szotart egy holgyismerosunk 
itt a Forumon gyakorta lapozta, politikai vitai alatamasztasa vegett. 
O sem ert vele el eredmenyt. Maradjunk  tehat  ott,  hogyha mindenkepp 
gunyolodni kivansz, ne vard, hogy veled a tisztelet  hangjan fog barki 
is kommunikalni. Lehet, hogy megbanom,....hogy cikizes helyett normali-
san probaltam appelalni nalad, de tudod, hatha?!

NPA.

Irod: 
>>Miert, a "fergeknek" nincs alkotmanyos jogaik?
>De vannak. Erre jo az ACLU.

Ertsem azt, hogy az ACLU. az feregvedelmi szervezet? Vagyis az ACLU. ugyei
feregvedelmet kepviseltek? Az utobbi idoben jopar esetrol tudok, amit ha 
Te feregnek neveznel meg talan az ADL.-el is csunyan osszekulonboznel. :-)

>>Nem penzkerdes. Idokerdes! Reggel es este nehez ramenni a  privat accoun-
>>tokra, gyakori a foglalt jelzes.
>Ezt mar hallottam. Es cafoltam is, adatokkal. Akkor persze "szimatolo" 
>lettem.>

Te semmit sem cafoltal meg! Mifele adataid voltak? Kulonbozo bekuldesi idok?
Te honnan veszed, hogy az en munkaidombe mikor es hol fer be break-time es
lunch-time. Te semmit se bizonyitottal es nem is tudsz  semmit.  Szimatolo 
meg nem akkor lettel, mar korabban.

>Persze. De ha minden alkalmazott napi par orat tolt a vonalon maganleve-
>lezve (ahogy azt NPA tette), akkor uj vonalakat kell bellitani a szukseges
>forgalom lebonyolitasara.

Par orat? Honnan tudod ezt bizonyitani? Mi az a megdonthetetlen adat ami ezt
neked alatamasztja? Mi az, hogy uj vonalakat? Ez nem telefon Gabor!!! :-)

>Igen, de ha a bakter is jegyet valt, az noveli a vasut bevetelet.

Huha csak nem azt akarod mondani, hogy Ka'resz baratunkat is fel kellene je-
lenteni munkahelyen? Mert hat onnan is ir, nemde? Vagy csak az egyik bakter 
nem koser, a masik az! 

>Aki log (az en penzemen), rugjak ki; mindegy hogy hogyan log. Ha ideje van
>logni, nincs ra szukseg ott.

Tudod lenyegtelen, hogy allami cegnel log vagy magannal, mert a maganceg ter-
mekara is novekedhet a dragabb eloallitasi rata miatt es az az egesz gazdasa-
got befolyasolhatja, igy a Te penztarcadat is. Tehat akkor most mi lesz? 
Fel kellene allitani a HIX.-rendorseget, hogy minden beironak a munkahelyen 
leellenorizze, hogy eleg jo hatasfokkal melozik? Tenyleg Gabor, Te hol dol-
gozol es mennyit? :-)

>Naci feregre.
>Nem tudom Torgyan mit javasolt. A naci fergeket itt Amerikaban elturik, amig
>nem kezdenek epuleteket robbantani,

Ket kerdes: A "Naci Ferget" ram ertetted? Hol robbantottak Naci Fergek az USA.
ban epuleteket. Szeretnem, ha bizonyitanal, mert a gyulolkodesekbol mar tele 
a bugyor!

NPA.

Bathory Gyorgy a fejen talalta a szoget.Mint a multban,mint most
is,megjelentek kulonfele provokatorok,akik  profi modra szitottak
az ellenteteket,es irtak jelenteseiket a Forumrol.Ezekben a provo-
kaciokban nagy segitseget kaptak a BANO (bastards of the nomen-
klature (c) K.T.) SZADESZ-Soros zsoldosaitol.Tehat nekik mindenkit
le lehet "naci fergezni",feljelenteni  alneven alfa-serverrol akik nem
fujjak az o notajukat.Hogy hogy kerultek ide,az nem lehet meglepe-
tes,ha megnezzuk,hogy a valamikor kommunistasagat melldongetve
bizonyito Jancso Miklos is az USA-ban tanit.(Vajjon mit?)Aki pedig
a sertesekre sertesekkel valaszol,az azonnal megkapja a "naci,fa-
siszta" jelzoket,ami tulajdonkeppen a foceljuk.A cel szentesiti az
eszkozt!De csak a Forumot "tisztelik" a jelenletukkel ezek a provoka-
torok?Talan nezzuk meg Szatmari Jeno Istvan ujsagiro,aki maga is
zsido szarmazasu,a " (Majdnem)Halott ujsagiro nem hazudik" egy 
reszletet.(Kanadai Magyarsag.jun.29./9.oldal)Valamirol tobbrol van
szo,mint Romaniaban 900 lei egy liter benzin.
"Amikor Ga'lnak az SZDSZ-es tanulmanyt keszitettem a Flamenco
szalloda elott az utcan,Revesz kocsijaban ulve megkerdeztem:Mondd,
mi a biztositek arra,hogy a ke'k urak (tetszik emlekezni a felhaborodasra,
amokor a ke'k sajtorol irtam a Forumon?R.A.) nem viszik mar az iden
vagy 1996-ban puccsszeruen kenyertoresre a dolgokat,akar a parla-
ment onfelosztasanak kikenyszeritese aran is,ahogy erre Tolgyessy
mester a Nepszabiban irt nagy elemzeseben celozgatott?A valasztol
megall a szivveresem:TUDOD,HA EZ AKUT VESZELLYE VALIK,HAT
MAJD LEULUNK VELUK EGY KICSIT BESZELGETNI.ES MEGEM-
LITJUK,HOGY HA NAGYON AKARJAK,AKKOR 6-8 HETRE ELEN-
GEDJUK A GYEPLOT,SZABADJARA  ENGEDJUK EGY KICSIT A
LEGSZELSOBB JOBBOLDALT.ES MAJD KIDERUL,HOGY AZ ELSO
POGROMSZERU KILENGESEK UTAN IS OLYAN ELSZANT MARAD-E
A MERLEG UTCA.
Uristen!Es ezt a zsido fotanacsado mondja.A zsidokrol.Mert odaig rend-
ben van,hogy Horn is,o is utalja az SZDSZ zsido vezetoit azert a szuntelen
es aljas aknamunkaert,amit vegeznek a koalicio szuletese ota.No de ezt
az egyszeru kis zsidok (emlekszunk a felhaborodasra,amikor NPA "kis-
zsidokat" emlegetett?R.A.) ellen iranyitani?Mert a veze'rke'kek az elso
jelre ugyis le tudnanak lepni.Es a szellemet azutan vissza lehetne pa-
rancsolni a palackba?Hu,de emlekeztet mindez 1944-re,es a Buda-
pesti Zsido Tanacs ketszinusegere...No meg a nagyapam agyonlovesere.
Hegyi Gyula januar 25-en cikket mer irni a Nepszabiban az SZDSZ ket-
szinusegerol es ellehetetlenuleserol.Nemsokara Fencsik (ismeros ve-
zeteknev.R.A.) Flora,aki valaha kituno ujsagiro es mufordito volt,nagyon
szerettem,de ujabban a Merleg utca egyik elso szamu bertollnoka,meg-
kontrazza mindezt ugyancsak a Nepszabadsagban.Egyik fo erve:-Taxis-
blokad!Nem hiszek a szememnek.Hegyi Gyula is a szelsojobb szokott
dajkamesejet ismetli,amely szerint a blokad az SZDSZ machinacioja
volt?-(szoval a ferdites es hazudozas nemcsak a Forum  BANO-ra jellem-
zo.R.A.)Kozben Kende hozza a hirt:Hegyit megfenyegettek.-Kepviselo le-
hetsz meg harom evig,de az utana kovetkezo huszban ujsagiro Magyar-
orszagon aligha.-(pedig nem is az Argonnal dolgozott.R.A.)Most mar 
cvider vagyok.Bizonyitsam,hogy igenis a Merleg utcabol iranyitottak ra-
dion a blokadot?Hiszen ott voltam!"
Felelmetes!Hogy egy maroknyi ember a kisujjaval tudja machinalni egy
orszag,es emberek sorsat.De mintha lenne valami parhuzam az ott
tortentek es a Forumon tortentek kozott.Mar ami a szemtelen,felhaborito
hazudozast,ferditest es gancsolast jellemzi.Mit gondoltok?
Ja,igen,Szatmari urat kar feljelenteni.Mar regota munkanelkuli.
A Rambo Arpi.

Ket rovid idezet a csutortoki Nepszavabol (ket kulonbozo cikkbol):

"Harommilliard forint erteku aram tunik el evente a Budapesti Elektromos
Muvek Rt. halozatabol."

"...evente korulbelul egymilliard forintnyi eletjaradekot fizetnek a
tuleloknek." [a II. vilaghaboru idejen meghurcolt zsidosagrol van szo].

Kerdesem a kovetkezo: olyan sok a tolvaj vagy nem is olyan nagy az a jovatetel?

Farkas D. Gabor

Tisztelt FORUM!
     1871-ben jelent meg Carl Menger "Grundsatze der
Volkwirtschaftlehr" cimu muve amely a neoklasszikus kozgazdasgatan
alapjait rakta le. A mu utoelete gazdag meglepo fordulatokban. Maga
Menger ezt a muvet csak a kezdeti lepesnek tekintette a kozgazdasgatan
elmeleti alapjainak lerakasahoz, amely sok nyitott kerdest hagyott
maga utan megvalaszolatlanul. Ezert eleteben sohasem engedelyezte a
konyv ujboli kiadasat. Lemondott a Becsi Egyetemen betoltott
katedrajarol es eletenek hatralevo, mintegy otven evet, egy
ujabb, altalanosabb elmelet kidolgozasanak szentelte. Kozben elso
konyvenek nyoman eroteljes feljlodesnek indult a neoklasszikus
kozgazdasagi iskola. Ennek kepviseloi viszont Menger halala utan, az
eletmunek szant uj konyv kiadasat tagadtak meg. Az enyhebb kritikusai
pusztan azzal utasitottak el, hogy nem ad ujat a "Grundsatze.."-hoz
kepest, de szamosan inkabb ugy veltek, hogy Menger arelmelete olyan
forradalmi volt, hogy sajatmaga sem ertette meg, ezert kesobbi
munkassaga ellenteben all sajat alapveto felismereseivel. A teljes
konyvet vegul is Menger matematikus fia publikalta, a kesobbi angol
forditasoknak azonban nem ez a mu szolgalt alapjaul.
    Mi volt a "Grundsatze..."-ben az az alapveto felimeres, amely a
kozgazdasagtan fellendulesenek hatalmas lokest adott? Menger
elmeletenek kiindulopontja az volt, hogyha mondjuk az emberek egy
bizonyos csoportjanak elado lovai vannak es egy masik csoport pedig
lovakat akar vasarolni, akkkor a lovak ara megkozelitoleg ott fog
kialakulni, ahol a vasarlasi es az eladasi szandek fedik egymast.
Ezzel egyertelmuen definialta, hogy az ar nem az aruk belso
tulajdonsagat kepezik, hanem azt a kereslet es kinalat alakitja ki.
Ezaltal a piac valt a gazdasag alapveto intezmenyeve es mozgatojava.
A gazdasagtan tulajdonkepeni targya az elegtelen (hianyzo) javak
allokacioja, amely a piacon keresztul megy vegbe.
    Menger az eletmuvenek tekintett konyveben azonban kifejti, hogy a
fenti, piaci mechanizmusok a csak gazdalkodas egyik iranyat jelentik.
Valojaban az emberi gazdalkodasnak ket alapveto iranya van: egy
technikai es egy gazdalkodasi. Ez a ket irany azonban szinte sohasem
talalhato meg egymastol fuggetlenul, noha mindegyik fuggetlen elvi
alapokon mukodik. Menger ez a megfogalmazasa a gazdasgi antropologia
megalapozoinak nyitotatta meg az utat. A gazdasagi antropolgia
feltarta, elsorban a piacgazdalkodas elotti tarsadalmak vizsgalata
reven, hogy az emberek gazdasagi kihatasu tevkenyseget vegezhetnek
anelkul, hogy ezt gazdasgi iranyu intezmenyekbe agyaznak. Vallasi
vagy mas szervezetek tokletesen meg tudtak szervezni a tarsadalom
hatekony gazdalkodasat, anelkul, egy az egyes individuumoknak
gazdasagi jellegu motivacioi lettek volna. Max Veber mutatott tobbek
kozt ra, hogy a gazdasagi haszonra torekvesen kivul mas mozgato rugoi
is lehetnek az emberi gazdalkodast eredmenyzo tevekenysegnek. Szamos
esetben ez szemben all a gazdasgi racionalitassal, de nem feltetlenul
ellenkezik a tarsadalmi racionalitassal. A Menger fele ket irany
definialasa lehetove tette, hogy a gazdasagot visszaagyazak a
tarsadalom egeszebe, mint annak egy alrendszeret.  A tisztan piaci
mechanizmusokra alapozott neoklasszikus iskola viszont a tarsadalom
jelensegeit csak gazdasagi folyamatokba agyazva es azoktol fuggesben
tudja targyalni.

Bathori Gyorgy
U.I.:  A cikk megirasahoz felhasznaltam Polanyi Karolynak Carl
Mengerrol szolo tanulmanyat, amelyet magyarul a Gondolat kiado
jelentett meg  "Az archaikus tarsadalom es a gazdasagi szemlelet"
cimu valogatasban.

Karsai T. irja
" A nyilt szinen fogyasztott alkoholt azert nem neveznem =
 IFOR-specifikusnak. Ebbol kovetkezteteseket levonni?"

En is lattam ma'r fe'nyes nappal a Moszkva te'ren so:ro:sdobozbo'l
iszogato' ne'ger /bocs fekete amerikai :-) / katona'kat.
A ku:lo:nbseg ko:zte , meg az almabort iszogato cso:vesek ko:zo:tt ott
van, hogy az utobbit a rendo"r megb. /u:ntet/ -heti, nem beszelve arrol, 
hogy o" otthon van.

" Az oroszok pedig azert okoztak kevesebb balesetet, mert egyszeruen 
 hosszu orakra, neha fel napokra is lezarattak az utakat, ha vonultak.
 Szerintem inkabb ez utal gyarmatosito jellegu magatartasra. Elso nyugati 
 utjaim soran mar gyerekfejjel is az volt az egyik legfeltunobb kulonbseg 
 mondjuk a nemetorszagi amcsi jelenlet es a magyarorszagi ideiglenes 
 tartozkodas kozott, hogy az elobbiek tablakkal jeleztek, hol van 
 laktanya, tamaszpont, stb, raadasul ott hajtottak katonai dzsipekkel, 
 teherautokkal az autopalyan, mint barki mas. "

" MINT BARKI MAS. "
Nemetorszagban lattam, nem is egyszer,hogy olyan teherautokkal 
ko:zlekednek az autopalyan, ami masfel savot is elfoglal.Es siman 
indexeles nelkul behuzodik ko:ze'pre, me'g vigyorog is hozza'.
Ezt barki mastol meg nem lattam.

Nem az utlezaras lenne a megolda's, hanem az, hogy ve'gre O"K IS 
eltunjenek onnan, ahol SEMMI KERESNI VALOJUK SINCSEN. 
 
Szebb jovot! Guriga

Kedves Peter es Alexander, Tisztelt FORUM!
    A sorlimit miatt tavirati stilusban. Hibaztam ket dologban.
Peternek igaza van valoban nem pontosan ideztem a, hogy ki milyen
mertekig tartotta eskuszegonek a tisztikart. Tovabba hibaztam, mikor
a bekeites szandekaval felemlegettem, hogy pontosan milyen szubjektiv
elemek miatt keletkezett az ellentet Peter es Alexander kozott.
Kenytelen vagyok hangsulyozni, hogy az esku ugyet nem Alexander
elevenitette fel, hanem az en hozzaszolaso hozta ujra elo.
    Alexandernek. A Torday Nyilatkozat begepelese mogott valamilyen
hasonlo tortenetet sejtettem. Orulok hogy nem csalodtam
emberismertemben. Tovabba szeretnem leszogezni, hogy Peterrel
kapcsolatban nem osztom a nezeted, hogy Peter antiszemita lenne.
Valoban elofordultak Peter irasiaban olyan kitetelek, amelyek
antiszemitizmuskent is ertelmezhetok. Ezert en nem latok feltetlen
rosszindulatott egy ilyen megallapitas mogott, jol hajlando vagyok
tenyszeruen megvitatni (felteve ha a vita nem valik partalanna, ez
utobbi kitetelt nem Alexendernek szanom hanem az indulatos ti[pusu
kibiceknek). Osszesegeben a Bokros program megjelenese ota vagyok a
HIX-en. Ez ido alatt Petertol olyan irasokat lattam, amelyek alapos
tajekozottsagrol es inteligens vitastislusrol tettek tanulsagot.
Kulonosen elvezetes volt az az eszmecsere amit a penzhasznalat
eredeterol folytattunk. Valoszinuleg konyebben szotertenetek, ha mar
korabban mas ugyben is leveleztetettek volna.
    A tisztikar becsuleterol. Fajo pontja a magyar koztudatnak, hogy
az elmult negyven ev ebben az ugyben alaposan felre tajekoztatott.
Hogy itt milyen ellentmondasok feszulnek eleg csak Szombathelyi
Ferenc esete, akit ki akartak vegezni a nyilasok sopronkohidan, 45
utan a nepbirosag itelte el, vegul pedig a jugoszlav hatosagok
vegeztek ki az ujvideki verengzesben valo bunreszessegert, holott
Szombathelyi volt aki leallitottam, mikor tudomast szerzett rola.

Bathori Gyorgy

A Petrit kitu:nteto"k biztos ott lesznek a gyo"ri pa'pa latogatason. Ott 
fognak tronolni az elso sorban /"unverscha:mt"/.

Szebb jovot! Guriga

 szerint a "minosites a minositoket minositi. Ennyi, nem
  erdemel tobb szot." (Forum, junius 26)
  De sajnos nincsen igaza - azaz megis. Igaza van, mert valoban minositi
  a minositoket a minosites. De ki minositett itt kicsodat? Mintha HF
  elfeledkezne arrol, hogy eredetileg senkinek sem jutott eszebe meltatni
  Spiro munkassagat - csak ugy. A FORUM azert kezdett foglalkozni az egesszel
  mert a kulturalis kormanyzat dijat adott Spiro (eladdig csak sajat izlesunk
  szerint minositett) munkassagaert.
     Ezzel a kulturalis kormanyzat minositette magat, nem?                OK

Kicsit eldurvulni latom a dolgokat (ha egyatalan lehetseges ilyesmi azutan,
  ami Peterrel tortent) es nem allom meg egy kozbevetes nelkul.
Mindenki megfeledkezett arrol a tenyrol, hogy itt nem NPA-rol van szo.
  Tudtommal (lehet, hogy valaki ezt jobban tudja nalam) a FORUM egyelore
  a SZABAD VELEMENNYILVANITAS ES UTKOZTETES foruma. Ennek egyetlen ertelmet
  latom az pedig az, hogy az ide irott cikkeknek nincsen tetjuk, amennyiben
  azokat kizarolag ennek a listanak iroi es olvasoi (tehat a lista szellemenek
  ismeroi) kezelik. Erre szoktak azt mondani, hogy "kizarolag belso terjesz-
  tesre".
Szerintem persze a FORUMon megjelent cikkeknek igen nagy tetjuk van, de ezt
  abban latom, hogy mindenki maganak koteles elszamolni (akar masok figyel-
  meztetese, vagy kioktatasa aran is) azzal, amit velemenyekent fonntart.
     Minden olyan igyekezetet, amely ettol eltero tetet ad a FORUMban
megjelent cikkeknek a FORUM szellemevel idegen igyekezetnek tartok es mely-
segesen elitelem, mint olyan cselekedetet, amely megserti a szabad velemeny-
nyilvanitas egyetemesen emberi jogat. Mivel ez fuggetlen magatol a HIX-tol,
ugy gondolom, hogy egyuttesen kell follepnunk ez ellen es nem artana ennek
az ugynek a HIX-tol is megnyerni valakit (pl Hollosi Jozsefet, magat).     OK

Kedves Magda!

Koncentraljunk a temara. Ennek kereteben ezennel visszavonom minden olyan
kijelentesemet, amely a panikkeltesre, nyakaba varrasra es bunbakra vonatkozott
.
Azt, hogy egy nepesseg eseteben hol a hatar, amely alatt mar nem kepes az
onreprodukciora, biologusok mar eleg jol meg tudjak hatarozni. Sajnos
konkret szamra nem emlekszem, de meg a negativ rekordot jelento evi 114 ezer
is boven felette van.
Erre igenis jo pelda egy olyan orszag, mint Finnorszag, ahol csak harom
millio ember el oregekkel egyutt, es megsem kerdojelezi meg senki az
onreprodukciojukat. Talan meg jobb pelda Malta, ahol csak nehany szazezer
ember el szinte elszigetelve, es megis kepesek a populaciot fenntartani.
Nepsuruseg. Rendben, hagyjuk az eszakiakat. Az tobbi EC tagorszag kozul
Franciaorszagban (104), Ausztriaban (94), Spanyolorszagban (78),
Gorogorszagban (78) es Irorszagban (50) is alacsonyabb a nepsuruseg.
>Nagy lesz a baj a tarsadalom-
>biztositassal, nyugdijjal, amikor a nyugdijba vonulo letszam kozel
>2-szer annyi lesz, mint a munkaba lepok letszama.  Akarmifele
>nyugdijrendszert dolgoznak is ki addig.
Milyen nagy baj lehet? Csokkenhet az eletszinvonal, ez igaz. A kerdes csak
az, hogy mihez kepest. Ha addig mas tenyezok (pl. termelekenyseg)
javitasaval elegge meg tudjuk novelni, meg mindig magasabb lehet, mint a
mai, de kulonosen a otvenes evekbeli, amikor kifejezetten pozitiv volt a
nepessegszaporulat.
>Arra mar figyelmeztetett az egyik levelezo, hogy a szomszed orszagokban
>novekszik a lakossag, mikozben nalunk nagy utemben csokken.  Ebbol
>elobb-utobb feszultsegek tamadhatnak.
Horvatorszagban 4,6 millioan elnek, Szloveniaban meg csak 2 millioan. Ebbol
milyen feszultsegek tamadhatnak?
>Lehet, hogy a hus-ver emberek nem kovetik cselekedeteikben a matematika
>szabalyait, de a matematika es a demografia szabalyai sok mindenben
>*ervenyesulnek*.  A most 0-1 ev kozott 114 ezer fo letszamu evjarat
>ennel tobb *soha tobbe* nem lesz.  Nehany ezerrel mar akkor is kevesebb
>lesz, amikor munkakepes korba lep.
Vilagos. De arra mibol lehet kovetkeztetni a matematikai modszerekkel, hogy
a most 114 ezer fos letszamu evjarat (amelyik mar tobb nem lesz), nem
mutat-e fel magasabb szaporulatot, mint barmelyik korabbi? Mellesleg en azt
nem allitottam, hogy nem szabad a matematikat hasznalni a demografiai
elemzesekben. Sot, elemzesnel, leirasnal nelkulozhetetlen, de az
elorejelzeseknel mar ovatosan kell kezelni a kapott eredmenyeket.
> Kerekes Peter azt is tobbszor helytelenitette, ha a demografia kerdeset
>"aktualpolitikai celokra felhasznaljuk". 
Igy van. Ezen persze en azt ertem, hogy tobben a mostani kormanyt tettek
felelosse a kialakult helyzetert. Megoldaskent viszont csak azon juttatasok
visszallitasat javasoltak, amelyek tartos meglete sem oldotta meg a negativ
trendet.
En sem szeretnem sokszor ismetelni onmagamat, de azt nem vontam ketsegbe,
hogy a gyes bevezetese majd megvonasa nem hatott kiugroan pozitivan ill.
negativan a szuletesek szamara. Viszont a nagy megugras utan alakult ki a
negativ trend, amelyet a kifejezetten elonyos gyed bevezetese sem tudott
megallitani. En ugy gondolom, hogy a Bokros-csomag kiugroan negativ hatasa
is csak idoleges lesz. Akkor is, ha nem lesz mas intezkedes a nepesseg
gyermekvallalo kedvenek novelesere.
>"Mikor hal meg az utolso
>magyar?".  Andorka habozas nelkul rafelelte: "2200-2300-ban, ha a jelen
>tendencia nem valtozik."
En nem akarok vitatkozni Andorkaval, ahogy Asztalos Tibor Excel-tablazatanak
igazat sem vontam ketsegbe. De vele is mernek fogadni.

Osszefoglalva: 
1. Egy trend attol meg nem biztos, hogy 300 evig fenn fog maradni, hogy mar
husz eve fennall.
2. Egy millios nagysagrendu nepesseg a mostani trendnel nagyobb
"verveszteseget" is kepes elviselni anelkul, hogy onreprodukcios kepessege
akar csak veszelybe is kerulne.
3. Egy aktiv nepesseg eltarto kepessege nem, vagy inkabb nem csak,
mennyisegi kerdes.
4. Egy nemzet kulturaja, gazdasaga es biztonsaga viszont egyertelmuen nem
mennyisegi kerdes.
5. Ezek helyett inkabb arra kellene koncentralni, hogy mi allithatja meg
tartosan a negativ trendet.

Koszonom a figyelmet.
Kerekes Peter

Szegedy Sandor > irja Bathory Gyorgynek a FORUM #2040-ban:

>                       Kar, hogy a magyar propaganda nem jo! Ha rossz fat
>teszunk a tuzre, annak a hire gyorsan elmegy, de a magyar tortenelemnek ez a
>ragyogo fejezete, a vallaszabadsag elso torvenyes biztositasa a vilagban,
>tobbet erdemelne.
Igazad van Sandor, valoban itt van a kutya elasva! Csakhogy: 1990 es 94
kozott barmilyen kiserlet ilyen iranyban azonnal "magyarkodas" es "alaptalan
sikerpropaganda" volt. Es ez nem csak a tortenelemre vonatkozott, hanem a
magyarok napi sikereire is. Emlekszem, amikor a barcelonai olimpian Egerke
(Egervari Krisztina) az eredmenyhirdetes utan az aranyeremmel a nyakaban
elsetalt a maroknyi magyar szurkolotabor elott, azok indiantancot lejtve
raztak a cimeres magyar lobogot. Kedves Sandor, olvasnod kellett volna a
masnapi itthoni ujsagokat... Az onfeledten unneplo fiatalokat kineveztek
magyarkodo, nacionalista huliganoknak. Egyebkent is: a magyar tortenelem
ragyogo fejezeteinek, a magyar nep altal elert eredmenyek (legyen az sport,
nepmuveszet vagy barmi mas) hangoztatasa "irritalja szomszedainkat", ezert
messzemenoen kerulendo.

Allamalapito kiralyunkrol nemreg egy levelezotarsunk azt tartotta a
legfontosabbnak leirni, hogy kereszteny letere kemenyen leszamolt politikai
ellenfeleivel, valamint azt, hogy a tudomanyos vizsgalatok szerint a Szent
Jobb nem is tole szarmazik. Nem a dolgok igazsagtartalmaval ohajtok most
vitaba szallni, hanem azzal hogy ez-e a legfontosabb informacio, ha valaki
megker, hogy mondjunk valamit elso kiralyunkrol vagy a nemzet egyik
legbecsesebb ereklyejerol.

>Valaszolva meg a mai leveledre is, sajnos hozza kell tennem, hogyha valaki
>beteved a Forumba, az nem hiheti, hogy mi vagyunk a letetesei a turelmet
>hirdeto Tordai Orszaggyulesnek. Egy nehany szemely, akiknek foelfoglaltsaga
>a gyulolkodest szitani, sot meg Szalasit is visszaalmodni, nem tesznek jot a
>magyar ugynek. 
Ebben is tokeletesen igazad van, kedves Sandor, ezeket az emebereket en is
melyen elitelem! Csakhogy itt vannak azok a gyuloletszitok is, akik masokat
egyszeruen leszalasiznak olyan nezetekert, amelyekkel ok tortenetesen nem
ertenek egyet vagy amelyek az o helyzetukbol nezve szelsosegeseknek
tunhetnek. Meg azok, akik bizonyos szavak elofordulasi gyakorisagabol
probalnak kovetkezteteseket levonni a FORUM iranyultsagarol, es nem veszik
figyelembe azt, hogy az elofordulasi gyakorisag nyilvan nem tukrozheti sem a
kontextust, sem azt, hogy ki volt az, aki egy-egy ilyen szolavinat
elinditott. Azokrol sem tudok itt elfeledkezni, akik leultrarightozza'k
(nesze neked szegeny magyar nyelv!) levelezopartneruket azert, mert az - egy
szerencsetlen zenei musorvalasztas kapcsan - meg mereszelte emliteni azt az
egyebkent kozismert tenyt, hogy Budapest fopolgarmestere egy bizonyos Revai
Jozsef ur (e.t.?) unokajat vette felesegul.

>              Talan a legbolcsebb lenne ignoralni oket,s olyan ugyekkel
>foglalkozni amik az ohazat illetik, vagy az emigracioba kerult magyarok
>sorsat ,es nem utolso sorban a magyar nyelv apolasat, aminek a fontossagat
>sokan a Forumban irok kozul szem elol tevesztik.
Ezzel a javaslatoddal is tokeletesen egyet tudok erteni, es igyekszem
megszivlelni.

Bar leveledet Bathori Gyorgynek cimezted, ugy erzem nekem is szolt, es azt
gondolom, mindenki talalhat benne megfogadni valot. Ereztem belole, hogy
vitapartneredhez szeretettel fordulsz, es ez sokkal tobbet jelent, mint
habzo szajjal hadakozni a gyulolet ellen. Bizom abban, hogy a level altal
elvetett mag egy resze termofoldbe hull, es szazszoros termest hoz. Ezert
leveledet megkoszonve

udvozol:
Jalsovszky Gyorgy