Sziasztok !
Csak par gyors reflektalas, mert sajna nagyon keves a szamitogepelott
eltoltheto idom.
Ketfedeles gepeknel valoban dontoen meghatarozo a ket szarny egymasra
hatasa , es a learamlas megfelelo figyelembe vetele. Hogy ezt a laminaris
aramlas szempontjabol is figyelembe vettek volna eddig nem hallottam .
Azert csinaltak tobb fedeles gepet mert az adott meretu feluletet nem
lehetett szelesebb nagyobb fesztavo szarnyakra rakni mert nem birtak el a
terhelest. a rovid de tobb szinten elhelyezett szarnyak sokkal ,merevebbek
tobbet birnak. 
A kacsa elrendezes is sok elonnyel es hatrannyal kecsegtet , hogy ezt a
torbulizalasnal is felhasznalnak nem tudom
Ja a turbulens aramlas is termel felhajto erot, csak nagyobb az ellenallas
benne. Az igazan veszelyes ha a lelassulo laminaris aramlas levalik a
profilrol es onnallo eletet kezd elni . Ezert inkabb mielott levalna
turbulizaljak millio es egy modszer van ra legfeltunobb a kormany
feluletek elotti kis turbulizatorok , de van hatarreteg lefuvatastol
elkezdve az aramlas fesuig minden.

Bocs rohanok    Csao               Vince

Barna Janos irta:
> Szoval vegyuk a kovetkezo kiserletet: fogunk egy urhajot, elutazunk vele jo 
>messzire, mondjuk 100 fenyevre es vissza, a fenysebesseghez kozeli 
>sebesseggel. Ekkor ugye az idodilattacio miatt ezt 200 evnel rovidebb ido 
>alatt megjarjuk (persze a Foldon ekozben eltelik min. 200 ev). Ha most 
>kiszamoljuk az atlagsebesseget az jon ki hogy a fenysebesseg felett utaztunk.

Igen, az urhajo sajatidejevel osztva a kivul mert megtett uttat c nel
nagyobb ertek jon ki. Azonban mindket rendszerbol nezve az urhajo sebessege
nem haladja meg a fenysebesseget mert:

1. A foldi rendszerben a foldi idovel kell osztani
2. Az urhajo rendszereben az onnan lathato tavolsagot kell osztani ami
viszont a sebesseg iranyaban osszezsugorodni latszik gyok(1-v^2/c^2)
aranyban igy rovidebb mint a foldrol mert tavolsag.
Tanulsag: Hiaba nem lehet a c-t meghaladni, barmilyen tavolra el lehet
jutni rovid sajatido alatt.

Lenart Gabor irta:
>Nemreg erdekes dolgon gondolkodtam el. Arrol van szo, hogy a
>relativitaselmelet megengedi azt is, hogy egy rendszerben egyforma
>idoben erzekelt esemenyeket egy masik vonatkoztatasi rendszerbol
>kulonbozo idopillantokban lassuk, sot az is megeshet, hogy elobb
>latjuk pl az A esemenyt, mint a B-t, es egy masik rendszerben meg
>pont forditva. Errol valahol azt olvastam, hogy ez csak akkor
>lehetseges, ha A es B esemeny nincs ok-okozati osszefuggesben.
>Ez azonban szamomra eleg hulyen hangzik, mivel honnan tudjak a fikzika
>torvenyei, hogy valami van-e ok-okozati osszefuggesben, vagy nincs.

Mindez igaz, es az ok-okozati kapcsolat jol definialhato. Pontosabban azt
kellene mondanunk, hogy A es B esemeny lehet vagy nem lehet ok-okozati
osszefuggesben.
A es B nem lehet okai egymasnak ha a fenynek nem volt ideje eljutni A
esemenybol B -be vagy forditva, mivel semmilyen hatas nem terjed gyorsabban
a fenynel. Ha tudtunk volna fenyjelet kuldeni egyik esemenybol a masikba
akkor lehetett volna valamilyen hatas amivel az egyik esemeny kivaltja a
masikat azaz oka neki.
A ket lehetoseget szoktak ugy is megkulonboztetni, hogy a ket esemenyt
"terszeru" vagy "idoszeru" szakasz koti ossze (ha jol emlekszem).

Tanulsag: Az "abszolut" tipusu eloidejuseg nem attol van, hogy A valoban
oka B-nek, hanem hogy lehetett volna oka, azaz hogy az oket osszekoto
szakasz meredekebb mint a feny eletvonala a Minkowski (talan?) fele
abrazolason (amit mindenkinek nagyon tudok ajanlani ha szemleletes kepet
akar a spec. rel.-rol).
--
Szaszvari Peter
http://iap.ethz.ch/users/szp/szp.htm

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: Re: #213 vilagegyetem, antropikus elv ( 125 sor )

>Erdekessegkent hozzateszem, hogy ez a hattersugarzas kijelol egy olyan
vonatkoz
>tatasi rendszert, amihez kepest a Fold sebessege megmerheto, es meg is
mertek.
>Ez persze nem serti se Galilei, se Einstein relativitaselvet, megis van ennek
a
>hattersugarzas altal kituntetett rendszernek valamifele hangulata, sokkal
alta
>lanosabb, mint mondjuk a Nap, a Tejut vagy akar egy galaxishalmaz.
Arkhimedesz
>orulne neki mint fix pontnak, ha nehezen is tamasztana meg rajta az
emelojet...
Ez a koordinata-rendszer erdekes. Ervenyesek benne a newtoni axiomak
vagy sem? Ha a Fold sebesseget meg lehet benne merni, akkor ez
eldontheto. 
Tudomasom szerint az egi mechanikaban ugy kozelitik az inerciarendszert,
hogy megmerik par ezer (tizezer) csillag sajatmozgasat es felteszik hogy
ezek sehova se gyorsulnak. (nem tekintve a Tejutrendszer kozeppontja
koruli keringest) Egyeb korrekciokkal az igy kapott vonatkoztatasi
rendszer (ugy remlik +/-10^-5 ivmasodperc/ev pontossaggal nulla
omegaban) egy igen jo kozelitese a newtoni inerciarendszernek. Ehhez a
vonatkoztatasi rendszerhez kepest szoktak folirni a Naprendszer
egitestjeinek allapotvektorat (x,y,z,dx/dt,dy/dt,dz/dt) es futtani a
numerikus integratort amivel a bolygok/urszondak pozicioja szamithato.
Tehat ha az egimechanikai es a hattersugarzasi vonatkoztatasi
rendszerben a Fold ugyanugy gyorsul akkor ekvivalensek, es arra
kovetkeztet belole az ember, hogy letezik egy olyan koo-rendszer ami
mikroleptekben (Fold kornyezete) es makroleptekben (az egesz lathato
Univerzum "voros hatara") inerciarendszernek tunik - ez tobb mint
erdekes.
Tudtok valamit arrol, hogy hasonlo meresek soran azt talaltak, hogy a
Tejutrendszer es kornyeke gyorsul valamerre egy ismeretlen, nem lathato
tomegtol amit elneveztek "Roppant Nagy Mozgato"-nak? 
Valamelyik csill. evkonyvben olvastam, bovebbet nem tudok a kerdesrol.
Ha ket fuggetlen modszerrel (egimechanika es hattersugarzas) nagyon
pontosan meg lehet merni egitestek - mint a Fold - sebesseget egy stabil
dologhoz kepest, akkor nem tudom melyik felteves a valoszinubb: vagy 1/
homogen a hattersugarzas es leteznek ilyen abszolut ufo jellegu "roppant
nagy mozgatok", vagy 2/ nem abszolut homogen a hattersugarzas es semmi
baj a tomegekkel?
En ugy tudom nagysagrendekkel pontosabb az egimechanikai koo-rendszer,
mint barmelyik masik.

>antropikus elv: 
Tudomasom szerint egy csomo fizikai allandonak valami ertelmetlen
pontossaggal (amekkoraval sohasem lehet megmerni) kell egy meghatarozott
erteken lennie ahhoz, hogy elemi reszecskeknel bonyolultabb alakzatok is
letrejohessenek (bolygok, ember, ertelem) Ez az, ami teljesen
megmagyarazhatalan jelen vilagkepunk szerint. 
Nekem valami azt sugja, talan Wittgenstein ("Egy olyan felelethez,
amelyet nem lehet kimondani, nem lehet kimondani a kerdest sem. A
_rejtely_ nem letezik. Ha egy kerdest egyatalan fel lehet tenni, akkor
meg is lehet valaszolni azt." - L.Wittgenstein, Tractatus
Logico-Philosophicus, 6.5) hogy itt valami baj van a kerdes
megfogalmazasa korul: az "antropikus elv" tautologia wittgensteini
ertelemben, nem mond semmit: nem lehet mondani semmit. Az antropikus elv
arra szolgal, hogy megfogalmazzuk onmaguknak a hitet a
termeszettudomanyos vilagkepben. Tokmindegy, akar Istenre is
hagyhatnank...

vati

AZ ELFELEJTETT OZONVIZ cimmel: Dr. John R. Baumgardner 
geofizikus, az USA Los Alamos-i Nemzeti Laboratoriumanak 
munkatarsa, tart eloadast, melynek soran felveti az alabbi kerdeseket 
is:

VANNAK-E GEOLOGIAI BIZONYITEKOK EGY VILAGPUSZTITO OZONVIZROL?

MILYEN BELSO FOLDMOZGASI MECHANIZMUSOK OKOZHATNAK ILYEN KATATSZTROFAT?

HOGYAN MODELLEZHETOK EZEK A MECHANIZMUSOK SZAMITOGEPES MODSZERREL?
(VÉGESELEM MÓDSZER)

MILYEN FONTOS KOVETKEZMENYEI VANNAK A MA EMBERE SZAMARA ANNAK, HA A
BIBILIAI OZONVIZ VALOBAN MEGTORTENT?



Helye:  BME  Központi epulet, AUD MAX. 

Ideje:  Oktober 8. (szerda)  19 ora

Meszaros Laci valasza:
>> De igen, olvass el nehany friss cikket Fred Hoyle es tarsaitol.
>> Vagy Fred Hoyle oneletrajzi konyvet, Home Is Where The Wind
>> Blows. Abban egyenesen vallasi fanatikusoknak nevezi az
>> osrobbanas elszant hivoit.
>
>Fred Hoyle az osrobbanas elmelet helyett kidolgozott egy steady-state
>modellt. Ebben a modellben a robbanas helyett egy folyamatosan tagulo
>vilagegyetem van, a tagulas "utanpotlasat" az adja, hogy folyamatosan
>anyag keletkezik. A keletkezes sebessege a modell szamitasai szerint
>igen csekely, valami par atom per kobmeter evenkent, tehat muszerekkel
>kimutathatatlan. A modell azonban nem magyarazza meg azt, amit az os-
>robbanas modell: miert volt mas a vilagegyetem szerkezete 10-12 milliard
>evvel ezelott (vagyis 10-12 milliard fenyev tavolsagban) mint most, pl. a
>kozelunkben (szerencsere) nincsenek kvazarok. Igy a "steady state" modell
>fennakad Occam borotvajan: a megmaradasi torvenyek altalanos ervenyes-
>sege *mellett* megengedi egy kulonleges tipusu lassu anyagkeletkezest,
>valamint feltetelezi, hogy ez az anyagkeletkezes 10-12 milliard evvel
>ezelott mas sebessegu volt (a kvazarok es mas egzotikus tavoli obejektu-
>mok szuletesekor).
>
Felhivom a becses figyelmedet a fenti mondatomban levo "friss"
szocskara. A jelenleg Hoyle es tarsai altal proponalt modell a
"quasi steady state" nevre hallgat, es nem akad fenn a nevezetes
borotvan, sot nehany dolgot egyszerubben magyaraz kb. ugyanannyi
feltevesbol, mint az osrobbanas. Occam elve szerint az osrobbanast
kellene elvetni.

Korabbi TUDOMANYokban errol mar volt szo, akkor Horvath Pista
(szakember!!!) nagyon kedvesen elobanyaszott ket friss Hoyle-cikket
es igert meg nehanyat, aztan sajnos eltunt a HIXrol.

Ha valaki tudna segiteni friss cikkek beszerzeseben, csillagaszati
szaklapokbol, kerem jelentkezzen magan e-mail-ben.

>Azt nem vitatom, hogy az osrobbanas-elmelet hivei kozott vannak vallasi
>fanatikusok (ok is emberek, miert lennenek masok, mint az altalad sze-
>melyesen ismertek).
>
>P.S: Occam borotvaja: az illeto egy kozepkori szerzetes volt, aki
>     kitalalta a rola elnevezett elvet (miszerint az az elmelet szebb,
>     amely kevesebb specialis elofeltetelezesre epit).
>
>P.S: Hoyle mar fanatikusoknak nevezi tudomanyos ellenfeleit?
>     Akkor nemsokara jon a kovetkezo stadium (olajlobby stb).

Lehet, hogy inkabb vallasi fanatikusokhoz hasonlitja, meg kellene
neznem... Talan az lenne a legjobb, ha begepelnem az adott
szoveg forditasat...

A konyv es egyeb publikacioi alapjan nem gondolom, hogy Hoyle
paranoias volna. Csak egyszeruen nem ert egyet egy divatos el-
melettel, csinalt egy legalabb olyan jo konkurens elmeletet, ha
nem jobbat, ami ellen viszont a bigbangistak hadakoznak, neha
eleg tudomanytalanul.

Csak egy mazsola Hoyle felveteseibol: a hattersugarzas letrejohet
a csillagok elektromagneses sugarzasabol is, ha vannak a csillagkozi
terben kis surusegben hosszukas vastu"k. Tobb szamitas is kimutatta,
hogy ezek a vastu"k szep homogen es izotrop ~2.7K-s sugarzassa
transzformaljak a "csillagfenyt". Azt pedig laboratoriumi kiserletekbol
eleg egyszeruen lehet kikovetkeztetni, hogy is kerulhetnek a vastu"k
az intersztellaris terbe. [Reszletekre most nem emlekszem, de utana
tudok nezni, regebben megadtam a hivatkozasokat is.] Csillagfeny
van, vastu"k lehetnek, ergo a hattersugarzas magyarazhato. Es nem
kell hozza szingularitas, extrem allapotok. Johet Occam.

Udv
Attila

Mészáros Laci írta:
>A kvazi-steady-state-rol meg nem olvastam, Hoyle elmeletenek altala
>ismert verziojaban meg szerepelt a 10 atom/ev/kobmeter.

Érdemes utánanézni, régebben adtam hivatkozásokat, talán elő
tudom bányászni.

>A vastus
>elmelet tetszik, mindig orulok az alternativ magyarazatoknak, de
>azert kivancsi vagyok, hogy ha a hattersugarzas szinhomerseklete
>nem 2.7 kelvin lenne, hanem mondjuk 3.3 vagy 1.9 akkor minek kellene
>a csillagkozi terben lennie (mondjuk reztuknek?) 

Nem, továbbra is vastűk, de talán más sűrűségben. Szakirodalmat kellene
olvasni... De a bigbangben miért is 2.7K az érték?

>Es a vastu"k jelen-
>lete milyen egyeb specialis kovetkezmenyekkel jarna, amit Hoyle meg-
>josolhatna es ezzel javitana a vastu-elmelet pozicioit? Es a vastu"k
>hogyan magyarazzak a hattersugarzasban COBE muhold altal kimert
>kicsi (de biztosan kimutathato, tehat nem meresi hiba) inhomogenitast?
>
Nem tudom, olvasni kellene, ld. fent. Talán mert a csillagfény is anyag-
csomókból jön, de ez csak egy maszek ötlet.

>P.S: A hix újabban átviszi az ékezetes betüket. Jó lenne egy felmérést
>     csinálni arról, hogy az olvasók közül vajon mindenkinek a tevelező
>     programja képes-e ezeket megjeleníteni, és összeállítani egy lis-
>     tát a "certified for magyar ékezetek" programokról. Hmmm?

Lássuk, mi lesz a millió dolláros csencselőből (M$ Exchange) 8-)).

Üdv
Attila

Mészáros Laci írta a VITA-ba küldött levelemre a TUDOMANY-ba:
>Attilanak igaza van, [stb, stb 8-)))]
>Az altalam irt "tudomanyos modszert" a relativitaselmelettel szoktam
>illusztralni (a megjosolt eredmeny a feny elgorbulese gravitacios terben,
>amit nem sokkal kesobb tenylegesen ki is mertek). Mindenesetre azok a
>"tudomanyok", amelyek meg ennek a nulladik kozelitesnek a betartasara
>sem hajlandoak, nehezen minosithetoek udvarias kifejezessel.

Egyetértek kb., és azt is elfogadom, hogy a fényelhajlás mérése
furán hatna double blind módszerrel 8-))), de hitelesebb volna.

Üdv
>Attila
>

 [United Kingdom] irta:
>En meg sarkitottabban fogalmaznek: az osrobbanas elmelet
>majdnem bizonyosan rossz, de foglalkozni kell vele.
No most emiatt nem fognak megijedni a vilagszerte elismert
alkotoi. Probald meg cikkedet bekuldeni pl. a "Nature"-ba.
Imho ugy "kimoderaljak" komolytalansag miatt az ottani
"moderatorok", mint a pinty.

>Az elmelet a jelenlegi fizikai tudasunk extrapolalasa egy a >mai
vilaghoz kepest extrem univerzumba. Az extrapolalas mint >modszer
nagyon megbizhatatlan. Ismerunk egy csomo fizikai >adatot valami
nagy, de veges pontossaggal. Ebbol szamolunk az >ismert kepletek
felhasznalasaval olyan korulmenyeket feltete-
>lezve, amelyek energetikai viszonyai sok nagysagrenddel
>elternek a meresek parametereitol, amelyekbol az adatokat
>nyertuk. Ez csak akkor lehetne helyes, ha a kepleteink
>tokeletesen helyesek lennenek. Na ennek a feltevesnek semmi
>alapja nincs.

Engem felhaborit, hogy ennyire butaknak nezitek a tudosokat.
Ok tudjak, hogy egyes fizikai torvenyek milyen korulmenyek kozott
ervenyesek. Nem is alkalmazzak ezeket ismeretlen korulmenyekre.
Ezert veget is er a jelenlegi tudomany hatekonysaga az
osrobbanashoz nagyon kozeli idotartamra. Ott nyiltan leirjak,
hogy eddig tudtuk visszafele kovetni az esemenyeket, ezen tul
nem, mert az ezelotti idokben olyan viszonyok uralkodtak,
amelyekben mai tudasunkkal nem ismerjuk az anyag viselkedeset. De
_addig_, megalapozottak a megallapitasaik. Lehet, sot nagyon
valoszinu, hogy e terje-
delmes, nagyratoro elmelet egyes reszleteit kesobb modositani
kell. De Ti itt az egyesz osrobbanas elmeletet, ugy ahogy van
ketsegbevonjatok. Ez a megalapozatlan. Mert ahhoz immar ketseg
nem fer, hogy az ismert vilagegyetem egy nagyon kis terfogatu
anyag szetrobbanasabol keletkezett. Es ez a lenyeg.

>Az osrobbanas elmeletenek egyetlen ertelme, hogy a valosagos
>es josolt adatok elteresebol esetleg uj osszefuggesekre lehet
>rajonni. Az modellek arra valok, hogy hasznaljuk oket es nem
>arra, hogy higgyunk bennuk.

Az legfontosabb eddigi joslat, a mikrohullamu hattersugarzasra
priman egyezik a valosagos adatokkal. Tudsz ellenpeldat, vagy
csak a levegobe beszelsz? A modelleket hasznaljuk, elfogadjuk,
vagy elutasitjuk, helyesseguket bebizonyitjuk, vagy megcafoljuk,
de nem "hiszunk" bennuk. Az egy mas teszta.

 [Hungary] irta:
>Van-e valamilyen bizonyitek arra, hogy  [Tesla] a "semmibol"
>aramot csapolt le? Lattam mar kapcsolasi rajzokat, amelyekben >a
leiras szerint a befektetett energianal nagyobb teljesít-
>menyt lehet kivenni. Ez igaz lehet? Ha igaz,

Megvalaszoltad kesobb magad.
>De tudjatok, ezek az olyan "ismerek egy embert, aki hallott >egy
olyan emberrol, aki latta"..... tipusu dolgok nem igazan >jok.
 ... En kutattam ... Legtobben konyveket akartak eladni.

 [Hungary] irta:
>Minden igaz,amit Teslarol olvastal / hallottal. Engem is
>erdekelt a tema vagy 10 eve, es ma is erdekel. A szabadalmi
>leirasokkal nem mennel semmire, mert azok mint olyanok, nem
>tartalmazzak a know-how-t egyebkent szabadon hozzaferhetoek.
>Ha ragaszkodsz ahhoz, hogy valaki szemelyesen meseljen
>Teslarol, keresd meg Dr Egely Gyorgyot.

Bizonyitek imo nincs. Miert gondolod, hogy "minden igaz", amit
Teslarol olvasott? Honnet tudod, hogy mit olvasott? Vagy Te a
teljesseg igenyevel ismered az osszes Teslaval kapcsolatos irast
a vilagon? Egely legujabb konyve leginkabb ezzel foglal-
kozik. Az egesz imho ugy szelhamossag, ahogy van. Egely mernoki
vegzettsegu. Konyveben olyan kiserleteket (orokmozgokat) ismer-
tet elsimeroleg, amirol biztosan neki is tudnia KELL, hogy
_nem_ mukodik. Szamomra ebbol derult ki egyertelmuen, hogy
szelhamos. (A moderatornak: erre nem talaltam finomabb
szinonimat) Nem a "semmibol" csapoljak le az energiat, hanem a
mindenhol jelenlevo virtualis reszecskekbol. Ez egy jelenleg
gyenge hipotezis. Vagy igaz, vagy nem. Lehet igaz is. De ha
bebizonyosodik az igazsaga, akkor is rengeteg kutatas, a vilag
fizikusainak egyuttes erofeszitese, hozza meg esetleg az
eredmenyt, hosszu evtizedek mulva. Tesla es kortarsai, meg a
jelenlegi "kutatok" imho biztosan nem voltak sikeresek. Ez nem
olyan problema, amit barmily zsenialis ember egyedul megold-
hatna. A tudomany azert nem foglalkozik ezzel, mert meg keves
ehhez a tudasunk, es megoldasat jelenleg remenytelennek
tartjak. Megoldasa oriasi jelentosegu lenne. Ilyet megoldasi
esely eseten nem hagynanak ki a tudosok. Ne dolj be a
szelhamosoknak.

Mindenkinek:
Relativitaselmelettel kapcsolatban sok tevedes jelent meg a
listan. En is irtam tevedeseket. Tervezek egy osszefoglalot, amit
elozetesen egyeztetek  (ha vallalja),
mert ugy latszik o a legprofibb ebben. Addig kerem turelmeteket.
Hosszu lesz. Ha a moderator olvassa, kerem engedelyezzek egy
alkalomra a napi sorlimit tullepeset, mert jo lenne, ha egyben
jelenhetne meg es egyebkent is terveim szerint kettonk muve
lenne.

Udv,
Kovary Peter

sziasztok

Elolvastam az ebben a temaban kuldott leveleket.
En azt nem tudom elkepzelni,hogy ne legyen semmi baja
annak az embernek akinek testenek 70% felforr minthogy
az viz.
Lattam konkret kiserletet ,egy  hengerben lecsonkentettek a nyomast, es a kb eg
y deci
viz elkezdett forrni szobahomersekleten,miert ne tortenhetne  ugyanez az emberr
el?
Kerdezem nem allitom.
Vagy lehet hogy az emberi szervezetet alkoto vizet valami nem engedi felforrni?

Az erekre belulrol hat az 1 atm nyomas ,ez cm2 -kent 10 N ero ,ezt tenyleg elbi
rnak az erek?
En elhiszem amit a Nasa-nal irnak ok biztos jobban tudjak, csak nem tudom elkep
zelni.

Halottam olyanrol ,hogyha a szivbe valamilyen buborek kerul abba bele halhat
az ember , ha a verbe a forrastol csak nehany gozbuborek kerul ,szerintem az is
 gondot okozhat.  

(nem ertek a temahoz csak elmelkedek rajta)


Weidinger Gabor

> Felado :  [Hungary]
> messzire, mondjuk 100 fenyevre es vissza, a fenysebesseghez kozeli
> sebesseggel. Ekkor ugye az idodilattacio miatt ezt 200 evnel rovidebb ido
> alatt megjarjuk (persze a Foldon ekozben eltelik min. 200 ev). Ha most
> kiszamoljuk az atlagsebesseget az jon ki hogy a fenysebesseg felett utaztunk.

A foldi rendben levonek latja a dolgot. Az utazo meg azt latja, hogy a nagy rel
ativ sebesseg miatt megrovidul az ut, es ezt a rovid utat tudja a rovid ido ala
tt befutni, igy o is rendjen levonek latja a dolgot, es o is feny alatti sebess
eget szamol ki.



> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Kauzalitas a relativitaselmeletben ( 34 sor )

> Nemreg erdekes dolgon gondolkodtam el. Arrol van szo, hogy a
> relativitaselmelet megengedi azt is, hogy egy rendszerben egyforma
> idoben erzekelt esemenyeket egy masik vonatkoztatasi rendszerbol
> kulonbozo idopillantokban lassuk, sot az is megeshet, hogy elobb
> latjuk pl az A esemenyt, mint a B-t, es egy masik rendszerben meg
> pont forditva. Errol valahol azt olvastam, hogy ez csak akkor
> lehetseges, ha A es B esemeny nincs ok-okozati osszefuggesben.
> Ez azonban szamomra eleg hulyen hangzik, mivel honnan tudjak a fikzika

Arrol van szo, hogy ok-okozati kapcsolatban a veges informaciosebesseg miatt cs
ak olyan esemenyek lehetnek, amelyek tavolsaga es idokulonbsege lehetove teszi,
 hogy a feny az adott idokulonbseg alatt befussa az adott tavolsagot. Ez az oss
zefugges viszont barmely rendszerbol szemlelve igaz. Ez azt is jelenti, hogy ol
yan esemenyek idobeli sorrendje, amik ok-okozati kapcsolatban lehetnek, nem cse
relodhet fel semmilyen rendszerbol nezve. Nem veletlenul, az egesz relativitase
lmeletet erre a tenyre epitettek fel. Tehat nem az szamit, hogy tenylegesen ok-
okozati osszefuggesben van-e, hanem hogy lehetne-e...
 
Udvozlettel Jozsef

> Felado :  [Hungary]


> Van korrektnek tuno magyarazat a Fold magneses terere, igaz csak az
> elmult 10-15 evben fejlodtek oda a szamitogepek, hogy lehessen futtani
> MHD (magnetohidrodinamika) modelleket a Fold magjaban levo cseppfolyos
> fem viselkedesere....

Koszi, gondoltam, hogy tovabblepett a vilag idokozben.

> Igaz, ez semmi a Nap magjaban uralkodo parameterekhez kepest. Errol
> kerdezd meg a csillagaszokat, egesz pontos modelleket tudnak neked
> mutatni arrol hogy ott mi zajlik.Persze vannak megoldatlan kerdesek
> (miert jon csak 1/3-a a josolt neutrinoszamnak..) de a helyzet nem olyan
> sotet, mint ahogy Te lefested.
> 

A tisztanlatas vegett, nekem semmi bajom a modellekkel, meg akkor sem, ha
300% a hibajuk. Csak nem szabad szem elol teveszteni, hogy modellekkel
jatszunk. A helyzet epp attol sotet, hogy egyesek (NEM TE!!!) a modell
munkahipoteziset kesz tenykent allitjak be, es indulatokra ragadtatjak
magukat erveles helyett.

Necc Elek (az ezermester)

> Lattal mar kondenzator telepet az iparban?

En lattam. Ahol nagyon sok induktiv fogyaszto (motor) van, bizony olcsobb
kondenzator teleppel fazist javitani, mint fizetni az aramszolgaltatonak
a bunteto tarifat a rossz cos fi miatt (es a sok meddo aram miatt dupla
keresztmetszetu vezeteket kiepiteni stb).

///Laci

> A horvatok szerint Nikola Tesla hires cseh tudos volt
A horvatok szerint termeszetesen horvat tudos volt (sajthibaztam). ///Laci

Sziasztok,

> De igen, olvass el nehany friss cikket Fred Hoyle es tarsaitol.
> Vagy Fred Hoyle oneletrajzi konyvet, Home Is Where The Wind
> Blows. Abban egyenesen vallasi fanatikusoknak nevezi az
> osrobbanas elszant hivoit.

Fred Hoyle az osrobbanas elmelet helyett kidolgozott egy steady-state
modellt. Ebben a modellben a robbanas helyett egy folyamatosan tagulo
vilagegyetem van, a tagulas "utanpotlasat" az adja, hogy folyamatosan
anyag keletkezik. A keletkezes sebessege a modell szamitasai szerint
igen csekely, valami par atom per kobmeter evenkent, tehat muszerekkel
kimutathatatlan. A modell azonban nem magyarazza meg azt, amit az os-
robbanas modell: miert volt mas a vilagegyetem szerkezete 10-12 milliard
evvel ezelott (vagyis 10-12 milliard fenyev tavolsagban) mint most, pl. a
kozelunkben (szerencsere) nincsenek kvazarok. Igy a "steady state" modell
fennakad Occam borotvajan: a megmaradasi torvenyek altalanos ervenyes-
sege *mellett* megengedi egy kulonleges tipusu lassu anyagkeletkezest,
valamint feltetelezi, hogy ez az anyagkeletkezes 10-12 milliard evvel
ezelott mas sebessegu volt (a kvazarok es mas egzotikus tavoli obejektu-
mok szuletesekor).

Azt nem vitatom, hogy az osrobbanas-elmelet hivei kozott vannak vallasi
fanatikusok (ok is emberek, miert lennenek masok, mint az altalad sze-
melyesen ismertek).

Udv///Laci

P.S: A jo kis  cimemet letiltotta a Jozsi...

P.S: Occam borotvaja: az illeto egy kozepkori szerzetes volt, aki
     kitalalta a rola elnevezett elvet (miszerint az az elmelet szebb,
     amely kevesebb specialis elofeltetelezesre epit).

P.S: Hoyle mar fanatikusoknak nevezi tudomanyos ellenfeleit?
     Akkor nemsokara jon a kovetkezo stadium (olajlobby stb).

> PS: Kit definialsz tudoskent?

Ezt bele kene venni a Tudomany impresszumaba. Tudos az, aki tudomanyos
modszerrel vizsgalja a vilagot: a regi elmelettel szemben allo furcsa
eredmenyek megmagyarazasara uj hipotezist allit fel es a hipotezis alap-
jan megjosol tovabbi erdekes jelensegeket. Amikor ezeket a jelensegeket
sikerul megmerni, az elmelet megerosodik. 

Udv///Laci

Sziasztok es Attila,

> Csak egy mazsola Hoyle felveteseibol: a hattersugarzas letrejohet
> a csillagok elektromagneses sugarzasabol is, ha vannak a csillagkozi
> terben kis surusegben hosszukas vastu"k. Tobb szamitas is kimutatta,
> hogy ezek a vastu"k szep homogen es izotrop ~2.7K-s sugarzassa
> transzformaljak a "csillagfenyt".

A kvazi-steady-state-rol meg nem olvastam, Hoyle elmeletenek altalam
ismert verziojaban meg szerepelt a 10 atom/ev/kobmeter.  A vastus
elmelet tetszik - mindig orulok az alternativ magyarazatoknak -, de
azert kivancsi vagyok, hogy ha a hattersugarzas szinhomerseklete
nem 2.7 kelvin lenne, hanem mondjuk 3.3 vagy 1.9 akkor minek kellene
a csillagkozi terben lennie (mondjuk reztuknek?) Es a vastu"k jelen-
lete milyen egyeb specialis kovetkezmenyekkel jarna, amit Hoyle meg-
josolhatna es ezzel javitana a vastu-elmelet pozicioit? Es a vastu"k
hogyan magyarazzak a hattersugarzasban COBE muhold altal kimert kicsi
(de biztosan kimutathato, tehat nem meresi hiba) inhomogenitast?

Udv///Laci

P.S: Most olvastam a tippben, hogy a Jozsi minden usa.net-es cimet
     letiltott. Megnyugtato.

P.S: A hix újabban átviszi az ékezetes betüket. Jó lenne egy felmérést
     csinálni arról, hogy az olvasók közül vajon mindenkinek a tevelező
     programja képes-e ezeket megjeleníteni, és összeállítani egy lis-
     tát a "certified for magyar ékezetek" programokról. Hmmm?

Attilanak igaza van, az altalam leirt modszer valoban nem "double blind".
Sajnos semmilyen modon nem lehet kikuszobolni a csalast, es ha valamilyen
tudomanyos eredmeny penz lehetoseget rejti magaban, akkor a csalas elo is
fog fordulni.  A "para" elmeletek azert csipobol gyanusak, mert nagyon
sokszor direkt penzhez kapcsolodnak (pl. foldsugarzas felmeres a lakasban
100 Ft/m2). Sajnos a tudomanyos kutatasok is egyre tobbszor (koltsegvetes
osztozkodashoz eredmenyeket kell felmutatni), igy valoban jogos az igeny
a "double-blind"-re.

Az altalam irt "tudomanyos modszert" a relativitaselmelettel szoktam
illusztralni (a megjosolt eredmeny a feny elgorbulese gravitacios terben,
amit nem sokkal kesobb tenylegesen ki is mertek). Mindenesetre azok a
"tudomanyok", amelyek meg ennek a nulladik kozelitesnek a betartasara
sem hajlandoak, nehezen minosithetoek udvarias kifejezessel.

///Laci