Konkol Attila:
> Azt pedig, hogy mit akarjon, eleg jol tudjak sulykolni
> pl. reklamokkal, napilapokkal, hirmusorokkal (barbi-babat,
> kolat, hamburget es natot).

> Szoval: szerintem az altalad "nep"-kent aposztorfalt tomeg
> nincs tisztaban sajat erdekeivel. Es viszont: lehetsegesnek
> tartom, hogy egy vagy tobb ember tisztaban legyen a
> tomeg ("nep") erdekeivel.

Az elso idezeted azt mutatja, hogy a befolyasos emberek altalaban nem
akarnak tisztaban lenni a nep erdekeivel, sot, manipulalni akarjak
velemenyet. Mindazonaltal en a demokracia hive vagyok. A demokracia
hibainak kijavitasat a nep ertelmi kepessegeinek altalanos noveleseben
latom, hogy tudjak az erdekeiket, tudjak ervenyesiteni.

Udv mindenkinek!

A szallas.
2 agyas szoba reggelivel 5400 Ft [reggelivel]
1 szelyre foetkezes 1500 Ft.

A sor, az 300-500 Ft. kozott van,
kola 200 -300 Ft. Kave, szinten.
Egy ebed, cca 1500 - 2000 Ft.
De mivel speci lehet sokkal tobbert is kajalni.

(Az info Szebeni Attila baratunktol szarmazik, aki a helyszint ismeri)

Az idopont minden valoszinuseg szerint Julius 12. lesz. Valahogyan meg
kene
targyalni, hogy hol, mikor talalkozzunk, ki hogyan, mivel, kivel jon.
Amennyiben a Silvanussal kapcsolatban valamelyikotoknek kerdese van
me'g, irjon
nekem,
meg tudom adni Szebeni Attila telefonszamat, ha szukseges.
(remelem nem haragszik erte, hogy csak igy felajanlom ezt)

Remelem ossze tudunk hozni valamit!
Adam

Blajos irta (#773):
>Meg egy dolgot ne tessek feledni, az ateizmus sohasem volt
>intezmenyesitve a vilagtortenelm soran.
> udv: Blajos

???? MKP, KMP, MDP, MSZMP, tud.szoc., foxi.maxi.foisk., munkahelyi
szeminariumok, egyetemi tanszekek, allami mediumok es sajto,
egypartrendszer, es a "parlament"-je????

Ez maris feledheto? Vagy ezek nem egy ateista ideologia menten
szervezett intezmenyek lettek volna? Vagy hogy erted, kedves Lajos?

Udv
Attila

Szeretnem lezarni a Pascal-fogadas vitajat az onjelolt Pascallal (alias
Cserny Pista).

> Ha tudsz mas vallasrol, ahol ezek a feltetelek teljesulnek, akkor
> megvitathatjuk.

A vilag tobb szaz vallasa kozott szamos ilyen van, de en is kitalalhatok

akarmilyen tanokat, amik megfelelnek a felteteleknek.

> 1. Futyulok ra, hogy mit fogadsz el - amig erved nincs ra. De ha
> lenne...

Volt. De ha te az ervekre is futyulsz... En meg futyulok arra, hogy te
mit mondasz a nyeresegekrol, es futyulok arra, hogy te hogy akarod
kiosztani oket.

>  >A nyeresegeknek ezt a kiosztasat azonban vitatom.
> Vitasd!

Vitattam.

> >Az a problema, hogy ha az orok elethez vegtelen nyereseget rendelsz,
akkor
> >ezzel a foldi elet jelentoseget automatikusan vegtelenul kicsinyre
> >zsugoritod.
>
> Errol nem en tehetek. A vegtelennek mar csak ilyen a termeszete...

Epp ezert nem lehet hasznalni, mert mint kifejtettem, a nyeresegek
kiosztasa teljesen torz lesz, nem tukrozi a valosagot.

> Amikor a nyeresegtablazatnak azt a sorat toltom ki, amelyikbe azt
> irom, hogy mit kaphatok, HA VAN ISTEN, akkor persze, _felteteleznem_
> kell, hogy van Isten. Amikor a masik sort toltom ki, akkor pedig
> nyilvanvaloan nem indulhatok ki ebbol. Jo reggelt kivanok!

Kedves Paszkal Pista, amikor egy nyeresegtablazatot kitoltesz, egyseges
elvek alapjan kell kitoltened az egesz tablazatot. A sorokba irt
pontszamoknak egymashoz viszonyitva is realisztikusnak kell lenni. Nincs

annyi logikai erzeked, hogy ezt atlasd?

> Kedves Andras, egy don Pasquale nem alkuszik, nem a piacon vagyunk!

Ja, en azt hittem vitatkozunk, de most kiderult, hogy a te celod csak a
te elkepzeleseidnek az orokos hajtogatasa, a masik fel erveire tekintet
nelkul.

> Ha a veges elet erteket egysegnek vesszuk - pontosabban azokat a
"bunos
> oromoket" amelyekrol le kellene mondani (mert nem az eletrol kell
> lemondani) -, akkor az orok elet vegtelen boldogsaga csak
merhetetlenul
> nagy szammal jellemezheto, mivel _nem a foldi elet egyszeru
> meghosszabbitasarol van szo_, hanem a letezes egy minosegileg uj es
> magasabbrendu formaja, melyben az ember vegtelen boldogsagigenye
> _vegre_ kielegitest nyer. Sem 10 sem 100 foldi elet nem er fel ezzel,
> kulonosen hogy a mai vilagban mar nincs a Foldnek egyetlen olyan
> pontja sem, ahol zavartalanul elhetne az ember az eletet.  Nem
> veletlenul vegtelen tehat a kulonbseg.

Igen. Szerintem meg a Nagy Kek Banannal valo egyesules is ugyanilyen
orok
boldogsagot eredmenyez, egy egeszen mas letmodban. Ezt eppen olyan
biztosan tudjuk, mint a keresztenyseg eseteben.

A boldogsagot itt kell elernunk a Foldon, mert csak ez a biztos. Ha itt
nem leszunk boldogok, es meg sincs orokelet, akkor megette a fene.
Marpedig az orokelet letezesere semmi, de semmi bizonyitek nincsen.

Tovabb nem vitatkozom veled Pascal fogadasarol. A dolog lenyege, hogy az

altalad felvazolt nyeresegtablazatot nem fogadom el, mert nem indokolja
semmi, es teljesen torz, a jozan esztol elrugaszkodott dolog a foldi
elet
erteket gyakorlatilag a nullaval egyenlove tenni egy tokeletesen
megalapozatlan, illuzorikus, halal utani elettel szemben. A foldi elet
van, itt van, ebben elunk, ebben biztosak lehetunk. A tulvilagi eletrol
viszont csak a keresztenyek meg egyeb furcsa szerzetek szovegelnek
mindenfele fantazmagoriakat, tundermeseket. Ez az oncsalas!

Egyeb allitasaiddal nem vitatkozom, mert nem mondtal egyetlen
valamirevalo
ervet sem, amire erdemes lenne reagalni, csak egy-ket odavagott
felmondatot eresztettel meg. Pont.

Szilagyi Andras

> Szerintem tuldimenzionalod a hadiipar befolyasat a politikara.

Nem hiszem, mindig vannak olyan iparagak, amelyek tenyleges gazdasagi
sulyuknal nagyobb befolyassal rendelkeznek. Az egyik tipikusan ilyen
a hadiipar (aminek minden orszagban sajat lobbyzo miniszteriuma van).
Meg aztan a hadiipari penzek viszonylag nagy kvantumokban koltodnek el,
szemben a szolgaltato iparral (egyetlen F16-os mintegy negyvenmillio
hamburger). A hadiipar hagyomanyosan nagy rezsivel dolgozik, reszben
azert, mert a vevok (akik sokszor politikusok) meggyozese sokba kerul.

> Az orosz politika forgandosaga, kiszamithatatlansaga kozismert.
'91-ben
> bekesen kimentek, mert akkor azt lattak celszerunek. A szitu barmikor
> valtozhat.

Igen, ez az, ami miatt ingadozom. Persze konnyen beszelek, mert a
NATO-ba
lepes koltsegeit sokkal kevesbe fogom megerezni, mint a keves keresetu
alkalmazottak, a gyerekek, a betegek es a nyugdijasok (ez nem cucialis
demagogia: ez az a reteg, amely nem tudja ervenyesiteni az erdekeit, igy

eloszor mindig oket csapoljak meg -- lasd a bajszos rablot, akirol most
derul ki, hogy tenyleg rablo volt es akar meg bortonben is vegezheti).

A NATO celja egyebkent lehetne akar az is, hogy a tagorszagok hadsereget

ellenorzi (nem tudnak titokban haborura keszulni), cserebe pedig vedelmi

szovetseget ajanl, es garanciat arra, hogy a tobbi tagorszag hadsereget
is ellenorzes alatt tartja. Sajnos eziranyu szerepet igyekszik levetni.

> Rovid tavon en sem latok katonai fenyegetest egyetlen kozeli vagy
> tavolabbi szomszedunk felol sem. A Nato a hosszu tavu biztonsagunkat
> hivatott szavatolni, barmilyen politikai szeljarassal szemben.

Ez az, akkor meg hova sietunk? Ha most belepunk a NATO-ba, a
fegyverkezes
koltsegei hanyattvagjak a gazdasagot, fujhatjuk az Europai Unios
tagsagot
(az pedig hasznosabb lenne, nemdebar?)

Udv/Laci

 wrote:
>
> mint uj belepo, javasolnam magunknak-miutan atfutottam a
> levelezeseteket, hogy keressunk valamilyen mas temakort , mert isten,
> politika es tarsai kezdenek ellaposodni, mar senki nem tud ujat
> kicsikarni magabol.

Szasztok,

Egyetertek. Pl. engem nagyon erdekelne, hogy a dontobirak mi alapjan
favorizaltak a szinte mindenki altal eselytelennek tartott M-RTL
televiziot a tobb penzt igero es szakmailag jobban felkeszult (ezeket a
HVG-ben olvastam, s elfogadom objektiv hirforrasnak) Irisz TV-nel? Az
ar, ha jol tudom, 50% -at tette ki a kaphato pontoknak, a legtobbet
kinalo a maximum pontszamot kapta a tobbi aranyosan kevesebbet.

Sot! Oktobertol a kettesen orankent Szerencsekereket fogok nezni hala az

MTM-nek?

Udv,

--
        ,
mailto:

-=  All those moments will be lost in time  =-
-=   like tears in rain...time to die...    =-

Szilagyi Andras:
~~~~~~~~~~~~~~~~
> > a "hitetlenek is udvozulhetnek" c. oromhir NEM VONATKOZIK azokra,
akik tudv
a
> > es akarva [...] utasitjak el a krisztusi tanitast.
> Na, ha igy van, es ezt a Szebeni Attila altal idezett teologus is igy
> ertette, akkor a gratulaciomat, oromom bejelenteset visszavonom. Ez a
> kitetel ugyanis megsemmisiti az egesz "hitetlen is udvozolhet"
kijelentes
> lenyeget.

Szerintem Te ertettel felre valamit korabban. A "hitetlen is
udvozulhet" cimbol eleve kovetkezik, hogy hitetlenekrol, nem
pedig a hitet TUDATOSAN elutasitokrol (hittagadokrol) van szo.
Egy peldaval elve: ha meghirdetnek egy operabemutatot, vilaghiru
muveszekkel (kepzeljen ide mindenki neki tetszo rendezvenyt,
lakomat stb.), akkor lesznek, akik a hirdetest latva orommel
odasietnek. Lesznek olyanok is, akik nem ertesultek az esemenyrol,
de veletlenul eppen arrafele tartottak. A helyszinen latva a
plakatot, szinten csatlakoznak (vagy visitva elfutnak). Vannak
olyanok is, akik a hirdetest lefitymalva AZERT SEM mennek
arrafele. Ez utobbiak viszont ne reklamaljanak (es foleg ne
az elobbieket hibaztassak!!!) amiert kivulrekedtek!

> Efolott melyseges csalodast erzek, es sajnalom a keresztenyeket,
> amiert nem kepesek megszabadulni begyepesedett nezeteiktol.

Ez a nagykepu es megbelyegzo kitetel aztan marhara elosegiti
a parbeszedet, ugye? Inkabb azokon volna mit sajnalkozni, akik
diplomas lettukre sem kepesek egy ilyen elemi dolgot logikusan
vegiggondolni - pedig mar kozel 2000 eve publikalva vagyon.

Cserny Pista

Dzsoki ):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Ez igy van. Lehet maskepp is. Mondjuk legyen ugy, hogy isten csak
szimbolikus
> ertelemben mindenhato, valojaban megvannak a napi problemai.
>
> valaki irta: (Talan Cs. Pista?

Nem, en ilyet nem irtam! Azt irtam, hogy Brendel M. definicioja
logikailag onellentmondasos, meg azt irtam (vagy gondoltam? :-)),
hogy az ember szabad akarata abbol fakad, hogy Isten "korlatozza
onmagat",
termeszetesen szabad elhatarozasabol.

Cserny Pista

Th(A)n :

>Azt mondtam, hogy az nem totalis diktatura, ahol nagyon sok ember nem
>szembesul a diktaturaval. A totalis diktaturat nem lehet
>kikerulni, az mindenhova utanadmegy

A 60-as evekben nem letezett egyetlen fuggetlen ujsag, radio vagy TV
adas, fuggetlen konyvkiado,  politikai part vagy  munkaado.  Igazad
van, mindenhova utana ment az embereknek.  Attol, hogy ami volt, az nem
volt olyan borzalmasan rossz mint az 50-es evek, meg pont ugy totalis
diktatura volt, mint azelott, csak egy picit elviselhetobb.

Udv
BFS

Tisztelt VITA!

A 773-as VITA ugy erkezett meg hozzam, hogy a tetejetol az aljaig
a bal oldalon, fuggolegesen > jelek vannak, mintha valaki az
egeszet idezte volna.
Pl:

> Issue____________: *** VITA 773 ***
> Date_____________: Wed Jul  2 03:58:03 EDT 1997
> Publisher________: Hollosi Information eXchange /HIX/
> Disclaimer_______: Authors bear full responsibility for their
> articles.

 Azt szeretnem kerdezni, hogy mas is igy kapta meg, vagy csak en?
(Utobbi esetben valaki belenyult a levelesladamba...)

Elnezest az alkalmatlankodasert.

Udv.: Jozsi

>> Felado :  [United States]

>> Mivel abortuszkerdesben markans es eleg letisztult
>> velemenyem van, ugy gondolom, erdemes reszletesen kifejtenem.

Kedves Andras! Engedd meg, hogy nagy foku egyet nem ertesemnek adjak
hangot.
Bar azt mondod, allaspontod letisztult, szerintem nem eleg atgondolt,
amit
az is bizonyit, hogy magad is szamtalan kerdest vetsz fel, amelyre nem
tudsz
valaszt adni.

>> Abortusz ugyben szerintem eloszor azt kell tisztazni, hogy mit is
>> tekintunk az emberi elet kezdetenek. Minden tovabbi kovetkeztetes
>> ebbol adodik.

Ebben teljesen igazad van. De hogy miert kell az emberi elet kezdetenek
a
fogantatast tekinteni, arra szerintem elegge elhamarkodott valaszt adsz.

>> Gondolom, hogy ez a jogelv tortenelmi hagyomanyokban gyokerezik,
olyan
korban keletkezett, amikor meg sokkal keveseb ismeret allt
>> rendelkezesre az elet kialakulasarol, a genetikat pedig meg hirbol
sem
ismertek.

Azt viszont mar evezredek ota tudjak, hogy az ujszulott megszuletese
elott 9
honapig az anyja hasaban van, es gondolom, soha senki sem feltetelezte,
hogy
a megszuletese pillanataban "kel eletre", hiszen a nok mar elotte is
erzik,
hogy mozog. Ez az erved tehat nem allja meg a helyet.

>> Manapsag egy kozepiskolas is tisztaban van vele, hogy az elet kezdete

>> a fogantatas pillanata. Hisz ez az a "biologiai esemeny", amikor az
apa
>> es az anya genallomanya egyesul...

Mint mondtam, ezt az okori ember is tudta, legfeljebb a genekrol nem
volt
tudomasa.

>> Ezek alapjan ha elfogadjuk, hogy az emberi elet kezdete a fogantatas,

>> akkor az abortuszt nem lehet masnak tekinteni, mint gyilkossagnak.

Ezek alapjan meg nem fogadhatjuk el. Ez csak egy lehetseges definicio. A

fogantatas utani pillanatban valojaban emberi eletrol azert sem
beszelhetunk, mert meg emberrol sem beszelhetunk. Amirol szo van, az
ugyanis
egyetlen sejt, ami az eg vilagon semmiben nem hasonlit a kesobb
megszuleto
emberhez, eltekintve attol, hogy ugyanaz a genallomanya. Ilyen alapon
viszont barmelyik testi sejted onallo embernek tekintheto, hiszen minden

sejtedben ott a teljes genallomanyod.

>>Az, hogy ma megis lehetseges a mesterseges terhessegmegszakitas (sot,
>> egyesek alapveto emberi jognak tekintik) az annak tudhato be, hogy a
>> joggyakorlat es a kozvelemeny nagy resze elfelejtette adoptalni a ma
>> mar nyilvanvalo tudomanyos tenyeket.

Mint fentebb kifejtettem, ehhez a hagyomanyoknak semmi koze.

>> Ennek szellemeben mesterseges terhessegmegszakitasra ket esetben
>> kerulhetne sor:

>> 1. A szules veszelyezteti az anya eletet. Ez egy sajatos eset, amikor

>> ket ember elethez valo joga feloldhatatlan konfliktusba kerul
>> egymassal, es az egyik javara donteni kell. Ugy gondolom, ilyen
esetben
>> mindenkepp az anya kell, hogy elsobbseget elvezzen.

Es miert? A te ervelesedbol ez sehonnan nem kovetkezik.

>> Demografiai adataink koztudomasuan a vilagon a legrosszabbak koze
>> tartoznak az ongyilkossagok, terhessegmegszakitasok, varhato eletkor,

>> stb. tekinteteben. Ezek valos problemak, amit egy felelos
>> kormanyzatnak kezelnie kell oly modon is, hogy onpusztito
hajlamainknak
torvenyes uton is gatat vet.

Ezt a problemat a kormanynak nem ugy kell kezelni, hogy meg tobb
nyomorultat
produkaltat a szerencsetlen anyakkal.

>> Megdobbento adat, de a vilagon az egyetlen orszag Magyarorszag, ahol
a
>> lakossag szama csokken.

En ugy tudom, nem ez az egyetlen orszag, de ez most nem is lenyeges.

>>Ha a trend folytatodik,  husz even belul a
>> letszam 9,5 millio korul lesz, kb. annyi, mint 1920-ban.

Ennel sokkal rosszabb a helyzet. Ha a csokkenes csak linearis merteku
lenne,
akkor 20 ev mulva pontosan 9 millioan lennenk. Mivel azonban a folyamat
eloregedest is tartalmaz, az eredmeny ennel is sokkal szomorubb lesz.

Ennek ellenere meg sem megoldas a "szuleskenyszer", lasd a kesobbieket.

>>Ha a terhessegmegszakitasok szamat drasztikusan le lehetne szoritani,
ez a
>> trend mar onmagaban ettol megallna, sot megfordulna. Ne felejtsuk el,

>> hogy annak az otmillio elhajtott magzatnak a gyerekei, unokai sem
>> szulettek meg, mertani haladvany szerint!

Meg szerencse. Uristen! Otmillio kenyszerszulott. Es a gyermekeik meg az

unokaik! Hol fernenek el? Es hol laknanak? Hol dolgoznanak???

>> A lakossag csokkenese egyutt jar a demografiai korfa eltolodasaval az

>> idosebb nemzedekek fele, annak minden gazdasagi, szocialis
>> kovetkezmenyevel egyutt. Egyre kevesebb munkakepes korunak kell
>> gondoskodnia egyre tobb raszorultrol.

Tokeletesen igazad lenne, csak azt az aprosagot hagyod figyelmen kivul,
hogy
jelenleg az orszagban egymillio eleteros ember van munka nelkul. Ha
nekik
nem jut munka, honnan jut majd az 5 millionak, meg az unokaiknak?

>> A meg nem szuletett magzatokkal tovabbi, nem szamszerusitheto
>> vesztesegek is ertek a magyarsagot. Nem lehet tudni, hany Teller Ede,

>> Jozsef Attila, Puskas Ocsi, vagy egyszeruen csak jo villanyszerelo
nem
>> szuletett meg az abortuszok magas szama miatt az elmult otven evben.

Es nem lehet tudni, hany Teller Ede (dicsoseg az Urnak, hogy van
hidrogenbombank :-)), stb. nem szuletett meg azert, mert az emberek nem
hajlandok ugy viselkedni, mint a nyulak, es nem szulnek evente uj
gyereket.

De hogy en is adjak egy definiciot: Szerintem egy ember akkortol szamit
elo
embernek, amikortol megjelenik az ontudata, lelke, entudata, kinek hogy
tetszik. Ilyen alapon talan meg egy masfel eves gyermek sem tekintheto
embernek, de ezt a kijelentest nem kockaztatom meg, mert lehetseges,
hogy
tudatunk mar ekkor is van, csak memoriank nincs meg.

Azt viszont nagyon valoszinunek tartom, hogy a szuletes pillanata elott
nincs entudatunk, abban pedig 100%-ig biztos vagyok, hogy egyetlen
sejtnek
sem lelke, sem entudata nincs, mivel ahhoz minimum nehany idegsejtre van

szukseg.

Vincze Andras irja a 773-as szamban:
>Megdobbento adat, de a vilagon az egyetlen orszag Magyarorszag, ahol a
>lakossag szama csokken.
        Ez nincs igy. Szamos europai orszagban csokken a lakossag,
peldaul Nemetorszagban is. A kelet-europai regioban pedig egyenesen
riasztoak a demografiai adatok, a csaladonkenti gyerekszam
olyan helyeken is 1.5 kornyekere esett, mint Romania es Bulgaria.

Udv, Gabor

Jost Norbert irja a 773-as szamban:
>Ha mondjuk jonne
>egy ujabb Trianon szeru diktatum es Tiszantul is Nagy-Romaniahoz
>kerulne, ( mint  tudjuk most is vannak erre probalkozasok, es Romania
>pl. ennek az alomnanak jegyeben eroltette a NATO tagsaganak
>megszerzeset),
        Forrasokat ke'rne'k ennek a kijelentesnek a megtamogatasara.
Mondjuk ne Magyar Forum szinvonalu lapokat, hanem valami hitelesebbet.
Romania szamara a NATO-csatlakozas egy ujabb ketsegbeesett kiserlet
arra, hogy ne csusszanak ki veglegesen az fejlodesre eselyes orszagok
kozul. Ezert tesznek meg erte mindent, meg azt is, hogy alljak a
csatlakozas koltsegeit.

Udv, Gabor

Nyakas Laszlo:
~~~~~~~~~~~~~~
>Csak az a baj, hogy azota is minden "hivo" az eroszakossagat Jezus erre
a
>cselekedetere alapozta.
Nem alapozom erre (pedig neha eroszakos vagyok). Akkor most mi van?
Nem vagyok hivo, vagy nem igaz az allitasod? (utobbira tippelek...)

>>a Pascal-ERV alkalmazhato mas vallasokra is.
>Pl. az iszlamra, vagy akarmelyik vallasra, melynek zart vilagkepe
>van, hindu, s legtobb primitiv vallasra is.
A tegnapi VITAban irtam meg az alkalmazhatosag felteteleit.
Fentiekre nem tartom alkalmazhatonak. Mas javaslat?

>>2. Eggyel tobb erv az ateizmus tarthatatlansaga ellen.
>Ez igaz, de parhuzamosan erv a keresztenyseg tarthatatlansaga
>mellett is!!!
Jelentos reszben eppen hogy alatamasztja mind a zsido, mind a
kereszteny tanitast (kvazi oszovetsegi elagazasnak tekintheto).

 >Hat egyszer mar levezettem Mr. Pascal-nak de nem reagalt ra.
Utananeztem, talan errol van szo:
 >Isten vagy igazsagos vagy nem. Ha igazsagos nem buntethet azert mert
nem
 >hiszek egy olyan valamiben, aminek letet nem bizonyitotta be elottem.
Hadarjon el neked is nehany 50-100 jegyu primszamot, vagy mifele
bizonyitasra varsz meg? Szt. Pal szerint pusztan emberi ertelemmel is
felismerheto Isten jelenlete es nagysaga:
"Mert a mi Istenben lathatatlan, tudniillik az o orokke valo hatalma és
istensege, a vilag teremtesetol fogva az o alkotasaibol megertetven
meglattatik; ugy, hogy ok menthetetlenek. Mert bar az Istent
megismertek,
mindazaltal nem mint Istent dicsoitettek ot, sem neki halakat nem adtak;

hanem az o okoskodasaikban hiabavalokka lettek, és az o balgatag szivok
megsotetedett." /Rom. 1:20-22/
Ezenkivul ott vannak Mozes es a profetak, Jezus es az apostolok, s 2000
eve
az egyhaz... Aki nem eleve bizalmatlan, vagy nem makacsolja meg magat,
annak
ennyi is eleg. Az pedig eleg regen kozhirre lett mar teve, hogy milyen
hozzaallas milyen elbiralas ala esik...

>Igaz, de a vallas kotottsegei meg NEM vonatkoznak ekkor az illetore,
>tehat nem szamit amit irt Pascal, hogy az iszlam fatalizmusa igy
>meg ugy.
Nezzuk csak: azt mondom, hogy szabad elhatarozasombol "megterek",
azaz hinni fogom az iszlam tanitasat. Igenam, de ha hinni kezdem,
akkor meg a fatalizmust vallom, tehat ellentetbe kerulok korabbi
allitasommal - tehat vagy a hitem, vagy a dontesem szabadsagarol
szolo korabbi allitasom hamis lesz! Engem zavar az ilyesmi... :-)

>>>Ha az elet VEGES, akkor az erteke VEGTELEN!!!
>>Ehhez kepest eleg olcson adjak/veszik! (lasd abortusz) :-(((
>Hehe, ez szovirag. Nem hinnem, hogy barmelyik anya
>konnyu szivvel menne abortuszra.
Nem neveznem oket anyanak (ugyanis az anya - per definitionem - ELETET
AD a
gyermekenek). Volt ra pelda (Amerikaban), hogy valaki azert "vetette el"
a
gyermeket, mert a szules idopontja elrontotta volna a betervezett
szabadsagot (valami komolyabb turat).  Hehereszni pedig csak addig lesz
kedved, amig eszedbe nem jut, hogy az 5 millio magyar magzat kozott akar

teged is "kimoderalhattak" volna. :-((

Cserny Pista   MTA ATOMKI, Debrecen (mailto:)
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Cserny Pista:
> csokonyosen hajtogatod, hogy a koedukacio hianya mennyire
> karos, eletminosegi ok stb., de ezuton hivom fel szives
> figyelmedet, hogy ezt mindezidaig elmulasztottad bizonyitani!
Nem mulasztottam el. Irtam eleg sok szempontot, amelyek kozul te
kicsippentettel egynehanyat, hogy tulkzasokkal, szoviragokkal
valaszoljal, a tobbit pedig elfelejtetted. De hogy ezen ne muljon,
leirom megegyszer, hatha maskent megfogalmazva jobban tetszik.
A nemek kulonvalasztasa nem termeszetes. Mar az ertheto okokbol
eltolodott nemi aranyokkal rendelkezo egyetemi szakok, szakmunkaskepzok,

es szakkozepiskolakban is megmutatkozik ennek hatranya. De ott van egy
megkerdoelezhetetlen indok. A fiatal lanyok es fiuk termeszetes modon
vonzodnak egymashoz, es itt nem a vonzodason van a hangsuly, hanem ennek

eroszakos akadalyoztatasanak kihatasaira. A fiuknak es lanyoknak  a
szexualis vonatkoztatasoktol eltekintve is pozitiv elmeny egymas
tarsasaga. Ettol a lehetosegtol valo megfosztas nem szerencses. A nok es

ferfiak jellembeli kulonbozoseget azt hiszem, nem kell reszletezzem.
Ebbol a kulonbsegbol szamtalan elony szarmazik, es ez a massag szinesiti

az osztaly eletet, pl. egy kerdesben megnyilvanulo ujfajta velemennyel.
A massag (legalabbis nalam) arra is lehetoseget ad, hogy olyan bizalmas
kapcsolat alakuljon ki (nem szex), ami az azonos nemmel nem megy.
Ezeket a lehetosegeket a csalad nem tudja potolni. A barati kor pedig
(legalabbis pl. nalam) kotodik a tanintezethez. Aki egesz nap tanul, es
kulon szorakozohelyre, csak ugy, nem engedik el, az hogyan ismerkedjen?
Hogyan kezdodjon meg egy amugy is bizonytalan jellem kapcsolatteremtese,

ha ettol a legjobb, es szinte egyetlen lehetosegtol megfosztjak?
Sajat elmenyeimet irom meg ide bizonysagul. Nem vagyok egy konnyen
baratkozos tipus, es lakohelyemen nem sikerult baratsagokat kialakitani,

mivel ott nem volt rokonszenves kortarsam. A gimnaziumban is nehezen
baratkoztam, de harmadevre valahogy megis baratokat mondhattam magamnak.

A baratok kozul legbizalmasabb viszonyba lanyokkal kerultem, veluk
tudtam magan jellegu temakrol beszelni. Azt hiszem e nelkul nem tudtam
volna a gimnazium utan meghoditani azota is meglevo baratnomet.

> a hatosagok (MKM?) NEM IS ADHATNAK engedelyt ilyen
>"muintezmenyre" (tanuloknal kotelezo a nevelo jelenlete)
Valoszinunek tartom, hogy viszont olyan eloirasok nincsenek, amelyek
ellentetes nemu nevelo eseten buntetojogi buncselekmenyt
eredmenyeznenek. De nem is fontos. A fontos, hogy a kerdest meg lehet a
koedukacional oldani, es raadasul a kollegium kerdesenek semmi koze a
vegyes osztalyokhoz.

>az eddig vitatottnal NAGYSAGRENDEKKEL komolyabb "eletminosegi"
>gondokkal nem is torodsz, amikor jelentos idotartamra
>gyakorlatilag magukra hagynad a gyermekeket.
Tulsagosan binaris az agyad. Attol, hogy nem neveli felugyelo tanar, meg

nincsen magara hagyatva. Attol, hogy nem ellenorizem a zuhanyzoban, es a

haloban, meg van kihez fordulnia.

> A neveles a csaladban ES az iskolaban folyik, lehetoleg
> osszehangoltan, s lehetoleg minel szorosabb kapcsolattartassal.
> Regen rossz az, ahol csak az egyik helyen, vagy egymas ellenere
> folyik a neveles.
Rendben. En ezt a lehetoseget meghagyom. De ennel az oknal fogva,
mondvacsinalt technikai problemak urugyen ne valasszuk szet a nemeket
eroszakosan. Mert ez meg meg regebben rossz.

Cserny Pista:
>Az esetleges anatomiai problemakat pedig nem egy tapasztalatlan
>partner meggyalazasaval vegzett "probalkozassal", hanem egy
>tapasztalt orvos altal vegzett vizsgalattal celszeru kideriteni.
1) A tapasztalatlan partner nem lesz tapasztaltabb attol, hogy hazassag
utan tortenik meg az elso probalkozas. Nem isten bacsi jovahagyasa hozza

meg a szukseges szemelyisegi es biologiai korulmenyeket.
2) Mindket fel kivansaga eseten nem lehet szo meggyalazasrol. Lehet,
hogy itt megint tul szelsosegesen binarisan gondolkodsz. Termeszetesen a

hazassag elotti szexet nem akarom raeroltetni senkire, csak szeretnem,
ha senki sem tiltana annak, aki szeretne.

> A valasok oka pedig (a tapasztalat szerint) NEM ANATOMIAI
> eredetu - sokkal inkabb az onzes, a belso onfegyelem hianya, a
> masik nem, s a masik fel tiszteletenek hianya, azaz nevelesi
> hianyossagok, az erkolcsi lazasag.
1) Az erkolcsi lazasaggal nem ertek egyet. Az erkolcsi lazasagnak semmi
koze az onzes, a masik fel tiszteletben tartasanak kerdesevel. Csak
latszolag.
2) A tobbivel egyetertek. De az onzes, a masikra valo nem figyeles a
szexualis eletben is megnyilvanulhat. Az az aspektusa is fontos.
3) Nem a valasnal kezdodik a rossz hazassag. A hazassagban valo
boldogtalansag pedig sokszor fakad szexualis problemakbol is. Csak ilyen

okbol az emberek alszemermesseguk miatt nem szoktak valni. Illetve
valasnal nem nagyon reklamozzak.

Egy masik szempont megemlitese celjabol ismet sajat esetemet hoznam fel.

A hazassagot, ha egyaltalan kotok, megfelelo korulmenyek kozott
tervezem. Felesegemmel egy szep, rendes hazban szeretnem kezdeni
hazaseletemet, nyugodt, rendezett korulmenyek kozott. Az unnepseget egy
elmenyteli naszuttal szeretnem osszekapcsolni. Ezekhez jelenleg
nincsenek meg a feltetelek. E nelkul az hazassag unnepseget
meltatlannak, ertelmetlennek  talalom. Viszont addig nem vagyok hajlando

megtartoztatni magam, csak azert, mert valaki ezt szentsegtoresnek
nevezi.

>>1) Miert van szukseg az egyhaznak materialis forrasokra?
>Szolgaltatohaz. :-)))))
>>2) Az aranybevonatokat es egyhazi ekszereket ezzel nem indoklod
>>meg. Az mindenkeppen szuksegtelen vagyon.
>Ebbol mar nagyon elegem vagyon! ;-))) Hol van aranyozas? A >barokk
templomokba
n.
Hidd el, nekem meg inkabb elegem vagyon ebbol. Kapcsold mar ossze a ket
mondatodat! Az egyhaznak a materialis forrasokra a szolgaltatashoz van
szukseguk. A barokk templomokon sok az aranyozas. Talan feltehetem, hogy

a barokk templomokon levo aranyozas nem a szolgaltatashoz kellenek. Ergo

a barokk templom aranyozasai az egyhaz celjaihoz nem szuksegszeruek.

Saytam

Kerdes: Isten celjaival osszhangban volt-e Jezuska megfeszitese? Ha
igen, Judas, aki ebben segedkezett, vajon a menyorszagban, vagy a
pokolban csucsul?

Saytam