Cser Ferenc:
~~~~~~~~~~~~~
> G. Kroll. Cserny Pista hivatkozik a munkajara amivel ugymond "bizonyitott".
> Utanamentem a konyvnek. Nincs az egeyetem konyvtaraban. Nincs a kozkonyvtar-
> ban. Nem emlitik az Atlas of the Bible c. (1992) munkaban (J. Rogerson),
> sem a Lost Civilizations: The Holly Land (1992). Most mit mondjak erre?
Hogy mit mondjal? Bolcsebb lett volna a hallgatas... es a konyv
fellalpozasa.
De eszedbe juthatott volna a korabbi allitasod szerint "nem letezo"
Kafarnaum
is, 
amelynek regeszeti feltarasarol Gerhard Kroll konyve reszletes,
fenykepekkel 
illusztralt beszamolot tartalmaz. Sot, Veled ellentetben, Josephus
oneletrajzat
meg a rabbinikus irodalmat is ismerte, amelyikben Kafarnaum szinten
emlitve
vagyon. 

De eszedbe juthatott volna Jeruzsalem is, melynek az Amarnai periodus
elottti 
emliteserol _nem akartal tudni_. Gerhard Kroll viszont-  hiaba, a
jezsuita
alapossagnak
nincs parja! - tud egy bizonyos Thebaban talalt cserepedenyrol is,
melyen az
atokszoveg
Jeruzsalamet (joval Amarna elott) emlito hireoglifait is megadja, es
termeszetesen
a sziriai Eblaban vegzett feltarasok eredmenyet is ismeri, mely szerint
Abraham
 
elotti idokben (i.e. 2000 elott) az agyagtablakon emlites esik
Jeruzsalemrol
(Urusalim neven), s nehany regi kanaanita varosrol is. Szoval egy
orokbecsu
gyujtemeny
ez a konyv, rengeteg adattal, fenykeppel, terkepvazlattal, s el kell
mondanom,
hogy
meg egyszer sem kellett csalodnom benne! Hogy "tudomanyos"-e, azt nem
tudom, de
pl.
Nazaret kapcsan az emlitett Cezareai tabladarab FENYKEPET is kozli,
tehat
minimalis
heber nyelvismerettel magad is ellenorizheted, hogy igazat mond-e. 

> Hogy egy azon nepszeru tudomanyosnak feltuntetett konyvek kozul, amit elo-
> szeretettel dobnak piacra pl. vallasi korok tamogatasaval? Olvastam nehanyat
> azok kozul is (pl. A Noe barkajarol) es nevetsegesen primitivek voltak.
Az ilyen sanda (be)csusztatasoktol lehetoleg kimelj meg bennunket! 
NINCS benne sem Noe barkaja, sem hasonlo dolgok!

>  Ugyhogy Pista, ne altasd magad, semmit sem bizonyitottal, legfollebb
> hivatkoztal egy szerzo munkajara, mondhatnam szemelyes velemenyere.
Hagyjuk a "szomagiat", ezzel magadat sem tudod meggyozni! Vedd a kezedbe
a
konyvet - vagy legalabb olvass el rola egy recenziot... ;-)))))

> NagyBoldogasszony.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Hogy a magyaroknak a honfoglalas idejen pl. volt irasuk, azt mar a Nagy
> Finnugoristak sem tagadjak (Harmatta, Gyorffy). Ezt az irast Istvan betiltatt
a
> es a dokumentumait elegettette. Itt az adat: (IX. Cal. Oct. Die Festo lac,
> Vatikan), (1000)
1. Tudjuk hogy volt pl. rovasiras, hiszen mindmaig fennmaradt (a szamado
   juhaszok pl. sokaig hasznaltak)
2. Az idezett szovegbol viagos, hogy ennek egyhazi hasznalatat (ennek
kovetkezteben
   gondolom az oktatasban is) megtiltottak.
3. Az meg bizonytasra szorul, hogy kulturalis erteket pusztitottak el
(gyk:
   nem minden iras kulturalis ertek, errol tegnap a konyvesboltban is
   meggyozodhettem :-((((( ), s a beadott pogany iratok/vesetek
(melyeket 
   szerinted nem eroszakkal vettek el, mint anno Diocletianus idejen a 
   keresztnyektol...) ugy is ertelmezheto, hogy pogany betukkel irt
   kereszteny iratok. Tehat konkretan: mit vesztettunk? (Csak nem azt
   azt a papirdarabkat, amelyikkel igazolni tudnatok a
"Nagyboldogasszony"
   nevhasznalatot???)
 
> Magyaran szo sem volt itt tobb istenhivo, a szo mai ertelmeben hasznalt pogan
y
> vallasrol, egyszeruen arrol, amirol Tibor is irt. A Karpat medence lakosai
> altal evezredek ota folytatott es a kereszteny mitologiaval melyen atszott,
> Anatoliaban kesobb Mani altal ghirdetett Jezus hivo, egyistenhivo vallasrol
> volt szo. Ebben a Szentharomsagban a szentlelek szerepet noi kepmas jelenitet
-
> te meg. Ez a Szent Kronan is megtalalhato volt. A felso Pantokrator a vilagot
> teremto Egy-Isten (koldokebol all ki a kereszt, az elet szimboluma), majd az
> egi hatasokat a foldi uralomhoz a 8 apostol vezti le. A foldi hatalomhoz valo
> kapcsolatot a szent haromsag ket tagja, a fiu (Jezus) es az Anya (Tudas) veze
ti
> le es jkapcsolja hozza. (l. Pap Gabor: Angyali korona, szent csillag, Beszel-
> getesek a magyar szent koronarol, 1997, Jaszsagi Muvesztelep).

Kedves Feri, ebben sikeresen osszekutyultal mindent!!! Mint a
manicheizmus
szovivoje, annyit igazan tudhatnal, hogy a manicheizmusban nincs
Szentharomsag,
a vilag Teremtojet gonosznak tekintik (Demiurgosz), Jezust "csak"
profetanak
tartjak, a Patokrator nev pedig az ortodox kereszteny megnevezese
Krisztusnak,
az utolso itelet birajanak. Marpedig utolso iteletrol a mamicheizmus nem
tud!
Tovabbi tajekozodasra biztatnalak a temaban. Egyben egyetertunk: az
osmagyarok
monoteista (Tengri, masneven Esdan, Us-Tengri) vallasaban, amely Irantol
az Urali oshazaig altalnosan elterjedt volt. 

> De ha mar itt tartunk, ugye Nagy Karoly dicsoseggel rabolhatta ki a Karpat
> medencet, rabolhatta el es osztohatta szet a nyugati kolostorok kozott az
> avarok kincseit, de amikor azokat Europa egyetlen katonai potencialja es
> Europat katonai felugyelet alatt tarto Arpad es nepe visszahozzak, az mar
> ocsmany rablas. Ugyan miert?
Azt meg megkerdezem, hogy ELOZOLEG az avarok honnan vettek azokat a
kincseket,
s a magyar kalandozasok soran megsarcolt nemetek, vagy plane Bizanc
mennyiben
felelos Nagy Karoly viselt dolgaiert?

> A Szent Korona a mai tudas szerint foltehetoen
> az elrabolt kincsek kozott volt es a papahoz kerulhetett. A magyarok nem
> 'ker",-nek koronat, ahogy a lengyelek, hanem "visszakovetelnek" (quero,
> querere=kerni, flagitare=kovetelni).
Az altalad felsorolt szimbolumok ellentmondanak ennek a tetelnek (vagy a
magyaroknak volt egeszen mas vallasa?). Istvan egyebkent nem koronat,
hanem
kivaltsagot: egyhazi tanacsadoi javaslatara "ugyanolyan" jogokat kert,
mint a 
Brit szigetek uralkodoja, azaz onallo egyhazszervezesi jogot. EZZEL
biztositott
a
a nemet puspoksegtol valo fuggetlenseget. A papatol kapott korona
tudtommal
eppen ezt a felhatalmazast jelentette.

Udvozlettel: 

Cserny Istvan

Szebeni Attila wrote:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Csak be kell neha kapcsolni a mediakat is. Netan ujsagot olvasni.
> Mintha a napokban kert volna bocsanatot a pa'pa _eggyetlen_ "tortenelmileg"
> elhiresult ejszakan elkovetett, majd 100.000 kioltott eletert.
> Hat meg ha az egesz tortenelmi egyhaz buneit meggyonna.:-(
> 
> Eggyetlen ejszaka 100.000 gyilkossag.
> Tudna valaki a reszleteket is szallitani?
> 
> Hat ennyit a Csernyi fele szellemi gagyizasrol.
> Tessek csak fent a gagyit szo szerint elemezni.

Tessek! Gagyizas= nem azt adjak, mint aminek a portekat mutatjak/mondjak
(tipikus pelda, csillogo sargarez gyuru eladasa aranykent).
Ha muszaj a fentiekre vonatkoztatni (muszaj?) akkor ugy nez ki, hogy
hallottal valamit harangozni (de nem tudod magad sem, hogy mirol
van szo?), s bedobtad a koztudatba, mintha ez cafolna valamelyik
allitasom, vagy mintha koze lenne akar a Jesus Seminar-hoz, akar
az inkvizicio allitolag 10 millio aldozatahoz. Tippem szerint az 
akkor mar 7 eve huzodo hugenotta haboru egyik szomoru fejezeterol, 
az un. Szt. Bertalan ejszakarol van szo. A tobbi reszletnek en is 
csak konyvbol tudok utananezni - de ezt Te is megteheted.

Cserny Istvan

> pontosan valamifele gazdasagi fenyegetes volt, ha az MDF nem kot
>paktumot az SzDSZ-el. Cafolj csak meg, ha tudsz! Es akkor ugye, hogy 
A dolgot `92-ben (es gondolom korabban es kesobben is) megirta a Magyar
Forum.
Roviden osszefoglalva:
1990-ben, amikor kiderult, hogy a Madof nyerte a valasztast, es nem a
Szadesz, akkor az orszag valutatartalekai a felere csokkentek. Az ok: a
betetesek kivettek penzuket a devizaszamlakrol. Aztan jott a paktum, a
penz erre visszavandorolt a devizaszamlakra. Tehat...
A problema a kovetkezo: a MF ujsagiroi megfeledkeznek rola, hogy az
MDF-ben akkoriban heves vitak dultak a kulfoldi adossagszolgalatrol,
hogy most fizessuk-e vissza a komcsik adossagait vagy sem. (megjegyzem,
tudtommal egyetlen komoly kozgazdasz nem tamogatta sem akkor sem ma ezt
az otletet, raadasul szamos latin-amerikai orszag kiserletezett ezzel,
es egyiknek se jott be) A SzDSz ezzel szemben kezdettol ellenezte ezt a
javaslatot. Namost, amikor hire ment az MDF gyozelmenek, a
devizaszamlatulajdonosok zome megremult a kotott devizagazdalkodas
ujboli bevezetesetol (ami az adossagatutemezes velejaroja szokott
lenni, es praktice azt jelenti, hogy csak forintban kaphattak volna meg
nehezen osszekuporgatott, ne adj Isten kulfoldrol idemenekitett
valutajat), ezert kivette penzet. Aztan Antall erre bejelenti, hogy
fizetunk, mint a katonatiszt. -> penz vissza a szamlara. A paktumot
ezzel szemben azert kotottek, hogy a ketharmados torvenyek szamat
lecsokkentsek. Erre akkor is szukseg lett volna, ha nincs ez az egesz
ugy. Arrol pedig, hogy mely torvenyek legyenek ketharmadosak, mar a
valasztasok elott jo nehany honappal megallapodtak, amikor meg az MSZMP
vezette a kozvelemenykutatasokat.

> megint bevitte bebijet, ezuttal a koalicioba, nemcsak egy
>paktumba... Vagy tevedek???
Az MSzP vezeto gazdasagpolitikusa, Bekesi mar akkor Bokros-csomagot 
akart hozni, azt pedig egy sovany 54%-kal nem lehet. Illetve csak, ha
mind a 209 kepviselo egyet akar, ami nem valoszinu, pl. MSZOSZ-vezer,
stb.-re gondolva. Az SZDSZ volt az egyetlen part, amelyik hajlando volt
koaliciora lepni veluk (raadasul a FIDESZ-en kivul az egyetlen, amely
hasonlo intezkedesekben maximalisan egyetertett), raadasul ok voltak a
legerosebbek. Ezert lepett koaliciora. Persze nem biztos (csak a halal
az), de mindenesetre ha nincs osszeeskuves, akkor is igy alakulnak a
dolgok -> az osszeeskuveses magyarazat folosleges.
Udv/Gaabor

Teddy irta:
>Bar az egoizmus es individualizmus kozotti eles szakadekot
>kifejthetned, mert tudomasom szerint eppen ugyanazt is
>jelenthetne, csak az egyik a gorog szobol van kepezve...
Nincs eles szakadek. De a nyelvi hasznalat, hogy melyik kifejezest
milyen szovegkornyezetben hasznaljak azert kicsit megkulonbozteti
oket. egoizmus=eletelv, erkolcsi tulajdonsag, individualizmus =
filozofiai felfogas. A hazmesterunk egoista, a professzorom
individualista. Es ez a nezeteikben is megmutatkozik. Az egoista az
erosebb, bantobb elu.

>Szolidaritast (egyutterzest) csak az ismer, aki el tudja kepzelni,
>hogy az vele is elofordulhat, ez viszont nem fordul elo egy
>individualistaval.
Na azert nem annyira hulyek. Meg az egoistak sem. Ehhez nem kell nagy
esz. (az adopresrol volt szo, amely eppen akkor masokat erint)

>Szolidaritast csak olyasmivel erez, amit fejebe toltenek, mint
Eleg lenezed az embereket. Plane esetunkben. A sanyargatott ember
magatol is szolidaris a mas sanyargatottakkal. Ki drukkol itt az
adoszedoknek?

>>Biztos aze'rt vesztette el a hatalmat az MSZP 1990-ben, mert nem
>>volt ele'g a dudva'juk. Csak az ege'sz orsza'g volt az o:ve'k.
>>E's biztosan ugyaneze'rt vesztette el a hatalmat az MDF 1994-ben.
>Na, alljal csak meg egy szora! valamifele gazdasagi fenyegetes volt,
>ha az MDF nem kot paktumot az SzDSZ-el. Cafolj csak meg, ha tudsz!
>Es akkor ugye, akinek dudvaja van az befuttatja a sajat embereit.
Nem errol volt szo. Az MSZP-nek volt a legtobb dudvaja 1980-ban.
Es mire ment vele? Nem tudok megcafolni egy nem letezo, nem elmondott
dolgot. De nem volt gazdasagi fenyegetes. Kulonben az SZDSZ jobb
boltot kotott volna. Szerettek elfelejtkezni arrol, hogy mit kapott
az MDF. Az erdekeit, (es mellesleg mindenki erdeket) szolgalo
alkotmanymodositast. A ketharmados torvenyek eros lecsokkenteset.
Gyakorlatilag szabad kezet a kormanyzashoz. Az SZDSZ meg egy gyenge
allamfot, ami szinten mindenki erdekeit szolgalta. Nem jo, ha MINDEN
egy kezben van. Nem volt ez oly nagy biznisz ez az SZDSZ-nek, amiert
akar zsarolni kellett volna - mar ha lehetett volna egyaltalan. Ha
MDF-es lett volna az allamfo, akkor is ekkorat, ha nem nagyobbat
bukott volna az MDF.

>Persze az elso gengsztervaltaskor nem lehetett elesben elore
>helyezni az MSZP-t, es akinek dudvaja volt, nem is feltetlenul azt
>akarta. Hanem mast. S valakinek tobb penze es hatalma volt,
>mint az MSZMP-nek... Es el ne feledd, ha egyszer rajossz, hogy
>hatalmat nem csak a szoszekrol lehet gyakorolni, hanem a fuggony
>mogul is!
Miert ne lehetett volna? Ha a dudva beszel? Ostoba szovegeles az
egesz (es akinek dudvaja volt, nem is feltetlenul azt akarta). Mit
tudod Te, hogy ki mit akart "feltetlenul"? Itt azt feltetelezel, amit
akarsz. Persze az elmeletedbe illot feltetelezed. De hat ez onkenyes.
Semmit sem er. Kinek volt itt tobb penze es hatalma akkor? A fuggony
mogott meg nem lehet sokaig lenni. Ez egy lehetetlen feltetelezes.
Egyszeru mocskos ellensegkereses. Meg ki sem mondod, hogy milyen
korben keresed.

>Mert abszolut tobbseggel nyert ugyan az MSZP 94-ben, de akinek
>dudvaja volt megint bevitte bebijet, ezuttal a koalicioba, mencsak
>egy paktumba... Vagy tevedek???
Nem tevedsz. Nyilvan tudatosan mondasz valotlant.

>>>Es a kozvelemenyt ugyanaz probalja sikerrel befolyasolni, akinek
>>>az erdekkiszolgaloira szavazhatsz
>>Ra'ada'sul mindketten hatalmukban tartotta'k a TV-t, me'gis
>>vesztetek. Nem jo az ege'sz elme'let.
>Amit irtam, kulonben is azt jelenti, hogy egy part elere allitott
>ember az erdekkiszolgalo, csak Te nem ertetted.
Nem ezt irtad! Milyen "erdekkiszolgaltatok" tartottak hatalmukban a
Nahlik-tv-t? Ez hulyeseg. Te sem gondolhatod komolyan. Csak errol nem
beszelsz, mert ellentmond a nezetrendszerednek.
A part elere allitott ember barcsak minel jobb erdekkiszolgalo lenne
(szavazoinak erdekkiszolgaloja, mert hat ok valasztottak meg).
Igy mukodik a demokracia. Miert kellene szegyellni az
erdekkiszolgalast. A kapitalizmust az erdek vezerli. Nem ezt akartuk?
Nem erre szavaztunk? (Persze ez nem a masok elnyomasat jelenti
kulturhelyen)

>>A hierarchikus ta'rsadal-
>>makrol mindig csak jo pe'lda'kat hozol. "Ha az akar szuletett,
>>vagy kinevezett ur becsuletes ember volt, mert mint mondatik
>>igazi ur volt, akkor mindenki jol jart vele."
>>Es mi volt, ha nem? Mert to:bbnyire nem. Megazta'n ugye ma's az
>>"Ur" igazsa'ga, meg ma's a "szolga'e'".
>Nos ebbol is latszik, hogy nem kovetted a vonalat. Mert azt irtam,
>hogy a hiarerchikus tarsadalom lehet abszolut jo, mig a
>demokratikusnak megvan a maximuma, aminel jobb nem lehet.
Ebbol nem latszik. Masok mar kiosztottak ezert az abszolut jo-ert,
igy felesleges ebbe nekem is beszallnom.

>Erre Mar Szita Csaba leirta, hogy mert az lehet szakralis, amirol
>gondolom nem tudod mit jelent,
A vitapartnerrol legjobb a tudatlansagot feltetelezni. Ha mas
velemenyen van biztos o a bunko mi?
>ha igen, akkor elutasitod a tartalmat.
Es akkor mi van? Ebbol a szempontbol nekem a Sztalinizmus ia
"szakralis".

Udv, Peter

Szebeni Attila irta
>Tovabba Popper mar vagy tiz eve igen kedvelt TV -s szemelyiseg.
>Eszmeletlenul tolerans gondolatokat kepvisel,
>Meg nem hallotam ugy beszelni, hogy ellenkezett volna az en
>altalanos velemennyemmel. Mellesleg ennnek ellenere eddig en nem
>tudtam milyen vallast tisztel, illetve hogy vallasos e?

Regebben igaz lehetett Popperre, amit irtal.
Nalam mar sikerult nagyon megutaltatnia magat. Ujabban eros
vallaspropagator lett. Leginkabb az tette be a kaput, amikor egy
tvmusora vegen nagy szuggesztivitassal azt "szogezte le", hogy halala
utan "mindenki azt kapja, amiben hisz. Az ateistak a semmit, a hivok,
meg a tulvilagi orok paradicsomi eletet." Ennyit a toleranciajarol.
-------------------------
 irta:
>En ebben a targyban a klassikus realistakkal azt hiszem, hogy ha
>beszelni tudunk rola, akkor letezik, csak az a kerdes hogy hogyan.
>Az ateistak azt mondjak, hogy "igen, de csak gondolatban".  En meg
>azt mondom, hogy "mi az, hogy, 'csak'?"
Hat, ha valami csak gondolatban letezik - ugye akkor NEM letezik.

>Azaz milyen alapon adtok a tapasztalat egy reszenek alacsonyabb
>letelmeleti erteket?
Mas ha valami a valos vilagban letezik, es mas, ha csak a fejedben.
Az almoknak is mas a "letelmeleti erteke", mint a valos tenyeknek.

>Azert az iskolai imadkozas engedelyezese ... nem foltetlenul
>lelekrombolo hatasu...
Felekezeti iskolaban nem. De minden mas iskolaban NAGYON IS.
Meg itt a listan, felnott, atlagfeletti ertelmu emberek is (gondolj
Csernyi Istvan es Szilagyi Andras tudasara es kepessegeire)
"anyazzak" egymast. Nos mire vezethet, ha fejletlen ertelmu, es
erzelmu gyerekek kozott az egyik "kereszteny", a masik "Krisnas", a
harmadik "zsido", a negyedik "ateista" es imadkoznak? Kisgyermekek
ideologiai "nevelese" imho a leggatlastalanabb, legkarosabb
manipulacio. Gyakorlatilag megvonjak toluk a szabad dontes
lehetoseget.
---------------------
 irta:
>Egy kocsmaban is mondhatja azt valaki, hogy "te hulye fasz"
Ott igen. Jobb helyeken nem illik.

>az ertelmi fogyatekosok megse fognak ettol meg tiltakozni.
Miert? Mit varsz az ertelmi fogyatekosoktol?

>Mellesleg a Magyar Forumban azert altalaban nem valami nyiltan megy
>a zsidozas, meg a "kirekesztes". Inkabb csak ugy celoznak ra, hogy
>70 folotti IQ-val mindenki ertse.
Egen. Es ugy hogy 80 alatti IQ-val el is fogadjak. De neha nehez
visszatartaniuk magukat. Izraelt egyre tobbszor emlegetik, (mint a
vilag urat).

>>Arra legyel buszke, amit Te csinalsz, vagy ami legalabb toled fugg.
>Miert ne lehetne akarki buszke a szarmazasara?
Mert ezzel folebe helyezi nemzetet masoknak. Kulonben mi ok a
buszkesegre? Alsobbrendusegere senki sem buszke.

>Anyam pl. buszke arra, hogy a tesom megnyerte a Nemes Tihamer
>Orszagos Szamitastechnikai Versenyt. Pedig hidd el, semmi koze nincs
>hozza, anno meg az elso szamitogep megvetelet is ellenezte. Kb.
>annyi koze van hozza, hogy megszulte es felnevelte.
Ez nem eleg? Genjeinek fele tole van. A nevelese lam milyen
eredmenyes!

>Es most kapaszkodj meg: en is buszke vagyok ra, pedig nekem meg
>ennyi kozom sincs hozza. _Abszolut_semmit_ nem tettem erte. Csak
>szoritottam neki.
Te csak hiszed, hogy semmi kozod hozza. Nevelesehez Te is
hozzajarultal, ha nem is tudsz rola. Nem is keveset. Genjeitek is
hasonloak.

>Ha egy masik magyar nem furdik, azt nem tisztelem. Ha egy cigany
>viszont furdik, azt tisztelem. Jobban mint egy tisztalkodo magyart,
>mert egy magyarnal ez termeszetes.
Hat en mar ezt is rasszizmusnak tekintem. Rengeteg "magyar" nem
furdik, es sok roma igen. Ez abszolut nem szarmazas kerdese, csak a
korulmenyeke. Nem is annyira fontos a furdes. A kozepkorban az
uralkodok sem furodtek. Persze, ha budos valaki all mellettem az
zavar. Akarki is legyen az. Ugyanez vonatkozik a rendszeretetre. Ez
sem szarmazas kerdese. En is rumliban elek, es mindig szivesen
hivatkozom Einsteinre. Egyszeruen mindig foglalkozom valami sokkal
fontosabbal, mint a rendrakassal. (Mindig irigyeltem azokat, akik
hazamenve a melobol leulnek a tiszta, rendes lakasban, olvasnak egy
kicsit, tv-znek egy kicsit, beszelgetnek, raernek. De azert nem
igazan.)
Egy pelda a mocskos emberek utalatarol. A 60-as evek kozepen soroztem
egy baratommal a Kemenyseproben. Korbejart egy Rejto:i fazon, hogy
tiz forintert karikaturat rajzol. Ezereves, kopott, foltos
lodenkabat, benne egy csontsovany erosen borostas elhanyagolt hapsi,
szajaban par sarga foggal. Mikor hozzank ert, a haverom mondta, hogy
karikatura nem kell, de uljon le es igyon meg velunk egy so:rt. En
meg csak csodalkoztam a haveromon. Nos rovidesen kiderult, hogy a
pofa lecsuszott, politikailag nemkivanatos johazbol valo figura. Negy
nyelven beszelt. Akkor volt Parisban Hruscsov, es mar ismerte, hogy
errol mit irnak a francia lapok. Elokapta brifkojat, es mutatott egy
rakas ujsagkivagast, a tole regen megjelent jo karikaturakol. Nagyon
szorakoztato fazon volt. Szuperertelmes, ertekes, es igen - koszos.
Udv, Peter

Regi VITA-partnerunk, Xux ismet beszallt (orommel lattam),
most Szilagyi Andrasnak irta (#812):

>Jezus tett csodakat a foldi mukodese
>alatt, de nem biztos, hogy pont azokat es pont ugy, mint
>amelyeket a Biblia megemlit. Ha tetszik, akkor az ember
>barmely csodaban ketelkedhet, attol nem lesz rosszabb
>katolikus.

Mindket mondattal kb. egyetertek, de egy kicsit bovebben
kifejtenem az allaspontomat, amely igy valoszinuleg kulonbozni
fog Xux-etol.

A vegen kezdem: eleg furcsa nekem, hogy tenyleg nem fektetnek
a romai katolikusok nagy sulyt Jezus csodaira, kiveve a feltamadast.
Pedig Jezus egyik onazonositasakor, amikor is Keresztelo Janos
tanitvanyai altal kerdezi, hogy o-e az Igazi, vagy meg varni kell,
Jezus ezt mondja [Mate 11:4-6]:
"Menjetek el es jelentsetek Janosnak, a miket hallotok es lattok: 
A vakok latnak, es a santak jarnak; a poklosok megtisztulnak 
es a siketek hallanak; a halottak foltamadnak, es a
szegenyeknek evangyeliom hirdettetik;
Es boldog, a ki en bennem meg nem botrankozik."

Egyik fajta r.k. erveles a csodak erosebb hangsulyozasa ellen,
amit hallottam, hasonlo Xux-ehoz: "nem tudjuk, hogy tudomanyosan
hitelesek-e a csodak leirasai". Es a feltamadas leirasai? [ld. kesobb]
Egy masik, szinten r.k. erveles: "sokkal erosebb az a hit, amely a
csodak nelkul is hisz". Ugyanakkor Tamas apostolnak megadatott,
hogy ne tarsai [talan olykor tulzasoktol nem mindenben mentes]
beszamoloi alapjan higgyen, hanem erzekszervi[?] tapasztalattal
szerezzen bizonyossagot. Mar, ha szo szerint ertendo az idevago
tortenet az Evangeliumokbol.

Ennel sz.v.sz. sokkal osszetettebb az Evangeliumban leirt
csodak ertelme. Szo szerint ertendok-e, vagy nem? Teljes
nyilvanossag elott jatszodtak-e, vagy nem? Miert parancsolta
meg Jezus a meggyogyitottaknak, hogy nem emlitsek senkinek?
Es miert mondtak el azok megis? [Legalabbis azok, akinek az
eseterol az Evangeliumokbol ertesulunk.] Mik voltak ezek a
gyogyitasok, feltamasztasok, bunok megbocsatasa es
a szemek-fulek kinyitasa? 

Ha, amint Jezus uzeni Janosnak, ezek valakire utalnak, akkor
a farizeusoknak/irastudoknak ezek miert nem adtak elegendo
jelet, miert kertek Jezustol jelet, es miert valaszolta nekik Jezus
azt, hogy "ennek a bunos nemzedeknek nem adatik mas jel,
csak Jonas jele; ahogy Jonas harom nap harom ejjel volt a
cet gyomraban ugy lesz az emberfia is harom nap harom
ejjel a fold gyomraban"? Lehet, hogy a farizeusok es
irastudok nem lattak/lathattak a csodakat? Ha igy volt,
akkor azert nem, mert "zartkoru rendezvenyek" voltak,
vagy (es) azert nem, mert atvitt ertelemben [is] tortent a
szemek-fulek kinyilasa, a betegsegek es bunok leve'tele,
gonosz lelkek/szellemek kiuzese?

>A katolikus vallas azonban eleg jelentos
>mertekben a feltamadas tenyen nyugszik, igy az, aki ebben
>ketelkedik lehet jo ember, sot minden gond nelkul
>udvozulhet is, azonban nem szamit katolikusnak.

Pontosabban: a feltamadas szo szerinti ertelmezesenek
tenykent valo kezelesen. Ebben az ertelmezesben azert
egy katolikus is ketelkedhet, nem?

>Egyebkent szamomra (de meg egy jopar nevet emlithetek)
>fizikuskent egyaltalan nem jelent problemat a feltamadas
>elfogadasa. 

Szamomra sem, csak maskent nem 8-))).

>Ha Isten letezik es ura a termeszeti
>torvenyeknek, akkor a masodik isteni szemely (azaz Jezus -
>aki egylenyegu az Atyaval) miert ne tamadhatna fel a
>halalbol a termeszeti torvenyek ellenere?

Ez igy eleg hangzatos es aka'r meggyozo is lehet, de miert
kellene a termeszeti torvenyeknek ellene lennie? Azert, mert
nagyon ritkan tortenik ilyen esemeny, es mostanaban, a
termeszettudomany uralma idejen talan meg nem is 
tortent, ergo: nincs eleg megyfigyelesi/kiserleti adatunk
egy erre vonatkozo elmelet kidolgozasahoz, attol meg
ez nem mond ellent a termeszeti torvenyeknek, csak a
mi hianyos tudasunknak. Felteve, hogy tenyleg biologiai
halalbol tamadt fel Jezus...

Szilagyi Anrdas irta (#811 in #812):
>az evangeliumok hitelessege bizony ketseges. Vagy ha
>nem, hat tessek, szabad a palya: mutasd be az evangeliumok torteneti
>hitelesseget vitan felul kimutato bizonyitekokat!!!!

Sokaknak nem a torteneti, hanem egy masfajta hitelesseg az,
ami fontos, es ebben az Evangeliumok Jezusa nagyon eros.

Nekem neha az a benyomasom, hogy mire az Evangeliumokat
leirtak, addig az informacio olyan embereken is atment, akik
sok mindent nem ertettek az egeszbol, ezert nehol inkon-
zisztens a szoveg, nehol pedig torzulhatott, hogy novekedjen
az elbeszelo ertelme szamara a konzisztencia. [Pszicholo-
giaban mar eleg jol leirtak, hogy sokszori elmeseles utan
az emberek aprobb-nagyobb valtoztatasokkal "logikusabba"
teszik a torteneteiket. Ne'mikepp tudattalanul is.]

Erre egy jo pelda Mate Evangeliumanak eleje, ahol is a
napkeleti bolcsek tiszteletuket teszik Jezusnal. Ok
azt a jelet hasznaltak, amely betlehemi csillag neven
hagyomanyozodott, de amely ket bolygo valamelyik
allatovi jegyben valo egyuttallasa volt valoszinuleg 
(Kr.e. 6-ban), es amelynek az asztrologiai ertelme volt 
az, hogy uj kiralya szuletett a zsidoknak. A szoveg 
eredetijeben a leirasbol meg rekonstrualhatok az eredeti 
asztrologiai kifejezesek, de valoszinuleg mar az Evangelium 
lejegyzoje sem ertette pontosan, mit is ir le, a forditok
pedig rendesen elkutyultak a szoveget, mert ok
meg annyira sem tudtak, mirol van szo. Minderrol
a vatikani csillagvizsgalo[?] magyar munkatarsa irt
egy jo kis konyvet, ha erdekel valakit, megadhatom
majd a konyv adatait, pillanatnyilag nincs keznel.

Udv
Attila

Kedves VITAzok!
Ne haragudjatok, hogy a Vitat egyetlenegy szemelyes levelke
megjelentetesere
hasznalom, de sajnos Cser Ferenc Emilcime sorozatban visszadobalta a
leveleimet..
Megegyszer bocsanat!

Kedves Ferenc!

Orulok, hogy ujra latlak! Mint emlitettem emilcimed visszadobalja a
leveleimet. Remelem a spanyol magyar listat megkaptad, amit
, alias  cimu baratomon
keresztul
kuldtem. Ha nem kaptad volna meg, eressz meg egy levelet a
 cimre, vagy edesapamon keresztul probalkozz meg
irni a
 cimen. Ezekre a cimekre egybkent is irhatsz,
megoldom
majd, hgy valaszoljak, ha maskent nem, hotmaillal, vagy
autoforwarddal....
remelem jra megtalaljuk egymast!!!!

Botond aki tyutyu

Szilagyi Andras irta:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Mely megdobbenessel olvastam "Szellemi gagyizas" cimmel bekuldott,
> 100%-ban szintiszta, igen arrogans es agressziv szemelyeskedesbol allo
> formedvenyedet. Ervek helyett csupan ordibalsz (ez pl. abbol latszik, hogy
> a szovegedben atlagosan minden otodik, veletlenszeruen kivalasztott szot
> nagybetuvel irsz), anyazol meg olvasoszemuveget ajanlgatsz.
Ennek sem a valosaghoz, sem az altalam leirtakhoz nincs semmi koze (a
cim
emlitesen kivul ;-)), ugyhogy probald meg higgadtan vegigolvasni
megegyszer
a #808-at. Nem art, ha emlekeztetoul visszaolvasod sajat korabbi
irasaidat
is... Ha kell, szivesen segitek a memoriad felfrissiteseben!

> Megertem en, hogy rosszul esik, hogy jol felepitett es logikus ervelessel, 
> higgadtan kifejtett tenyekkel ejtek lekeket elkotelezett hittel vallalt
> vilagnezeteden, s mivel erre nem tudsz hasonlo sulyu ervekkel valaszolni,
> egyre csak engem szidalmazol.
Ezt kinek (es milyen alapon) irtad? Vagy csak tukroz a kepernyod?!
;-))))

> Ami a Jesus Seminart illeti, nem tudom, hogyan alakult ki itt egyesekben
> az a tevhit, hogy en a Jesus Seminar nagy szoszoloja vagyok
Leginkabb onnan, hogy tobb folytatason keresztul szedelgoen feldicserted
oket, a mas velemenyen levoket pedig "primitiv tobbsegnek" nevezted.
Aztan
kiderult, hogy ennek fele sem igaz - de a megbelyegzo es igaztalan
allitasaidat azota sem vontad vissza. Ennyit a "jol felepitett, logikus
ervelesrol"... Amikor Teddy felhivta a figyelmedet, hogy tevedesben vagy
a
JS-sel kapcsolatban, benned a gondolkodo embert probalta megszolitani.
Valaszul megkaptuk a "primitiv begyepesedett" jelzoket, s jott az ujabb
szedelgo feldicseres, s az ervek nelkul maradt allitasod
tarthatatlansagat
sietve ujabb es ujabb "ervekkel" probaltad lelplezni. En ezeket szep
lassan,
sorra meg fogom cafolni, de hagyok idot a gondolkodasra, hatha egyszer
"ujabb csodafegyverek" elorangatasa helyett a belatasra is jut idod.

> En csupan azt akartam illusztralni, hogy az evangeliumok torteneti
> hitelessege a pozitivista tortenettudomany eszkozeivel nincs bizonyitva.
> Ha ugyanis bizonyitva lenne, akkor az evangeliumi tortenetek valosagossaga
> vitan felul allna, es senki, meg az "elvetemult" Jesus Seminar sem tudna
> szinkodolt evangeliumot kiadni -- mert egyszeruen kinevetnek, s ramutnanak
> a bizonyitekokra: "Oreg, hat hogy mondhatod, hogy nem tortent meg, hisz
> itt a bizonyitek, ki van mutatva!" ot perc alatt mindenki elfelejtene a
> dolgot.
Ujszulottek, bepalizhato, tajekozatlan emberek mindig vannak, tehat
ideig-oraig BARMIVEL meg lehet teveszteni az embereket! Hol a gnosztikus
irodalommal, hol a "tetszhalal" mesekkel, hol a titkos Qumrani
kapcsolatokkal, hol a Jesus Seminar "tudos" tekintelyevel. Ha
megfigyeled,
nehany ev alatt sorra kifulladnak ezek a probalkozasok, s akkor ismet
jon a
"Van masik!" technika. Sajnos, nem lehet mindenki annyira tajekozott,
hogy
ezeken elso pillanatra atlasson, s a "gagyizok" eppen ezt hasznaljak
ki...
De ha valaki veszi a faradtsagot, es alaposabban utananez, akkor
megdobbenve
latja, hogy mokuskerek-szeruen ugyanazok a hazugsagok jonnek elo ujra es
ujra, Markiontol kezdve Celsus-on at Strauss-ig es Crossan-ig.

> Akkor gyerunk, mutasd be, hogyan kell oket figyelmesen olvasni! Mert
> attol, hogy ezt igy ideirod, nem lesz megcafolva az en allitasom! Peldaul
> hogy fog kijonni figyelmes olvasassal az, hogy Jeruzsalem Galileaban van?
Renkivul arrogans stilusban vitaztal Agival es Gaborral, s a
"hetmerfoldes
csizma" felhuzasat emlegetted, pedig csak egy hetdioptrias
olvasoszemuveget
kellett volna elovenni: Mate evangeliuma ugyanis NEM IRJA, hogy
Galileaban
Jezus ELOSZOR jelent meg a tanitvanyoknak, azt megkevesbe, hogy
UGYANAZON
A NAPON tortent mindez (azaz Husvetvasarnap), amikor a tobbi evangelium
a Jeruzsalemi elso jelenest emliti. Egyszoval NINCS ELLENTMONDAS, csak 
Te nem vetted eszre!!! A tanitvanyok szep kenyelmesen odamehettek...

> Mivel nem vagy az ogorog nyelv szakertoje, nem fogadom el toled azt az
> allitast, hogy a ket kifejezes szabadon valtogathato. 
Mar megbocsass, de mosolyt fakaszto az elvakultsagod: Eloszor
megmutattam a
magyar valtozatban, hogy nincs igazad, akkor lehurrogtal, hogy milyen
ostobasag a magyar forditast nezni, bezzeg az angol, meg a gorog
eredeti!
Megmutattam negy angol es harom gorog valtozatban is, hogy nincs igazad,
most akkor vagy ellenbizonyitekot keresel, vagy pedig tudomasul veszed,
hogy
megbuktal... Egy liberalis dogma TEKINTELYELVU "bizonyitasa" ugyanis
meglehetosen PERVERT dolog volna, ne is vard, hogy elfogadjam. ;-)))

> Azonkivul elfeledkeztel a tablazatom harmadik oszloparol
Valaszoltam mar ra. Nem erdekelnek a stilisztikai elemzesek! Nem vagyok
irodalmar. Teologiai jeletosege meg nincs...  Ennyi!

> Mar bocs, de ez butasag. Ha az ember eleget aludt, magatol is felebred,
> mindenfele kulso hatas nelkul.
En speciel reggelente a vilagossagra ebredek fel. Masnak meg a
cukorszintje
esik le. Egyszer sem sajat elhatarozasbol... 
 
> > maradjunk annyiban, hogy az evangeliumok hiteltelenitesere tett harmadik
> > probalkozasod (1. Bulgakov 2. "Jesus Seminar" 3. Pal vs. Evangeliumok)
> > is zatonyra futott!
> Attol, hogy ideirtad, meg nem futott zatonyra.
De mar bebizonyitottam. Ez mar csak a summazat volt. 

> Egyebkent eleg furcsa egy leghajo eseteben zatonyra futasrol beszelni :)))
Pedig kezenfekvo, ha valaki szellemi melyrepulessel probalkozik a melyen
szanto gondolatok helyett. :-(((

Cserny Istvan