irta:

>-A fohos zsarut a film elejen mindenki utalja ,es a fonokei 
>elveszik tole az
>ugyet,
>mikor mar csak egy lepes valasztana el a megoldastol, erre 
>maganakcioba kezd es
>legyozi a fogonoszt.

Van ennel rosszabb is...

Orosz (szovjet idoszakbol) film:

4 ev utan Szergej, a harcban megsebesult katona visszater a haborubol.
Leszall a vasutallomason, s gyalog elindul a szulofaluja iranyaba. A falu
vegen menyasszonya Masa eppen ruhat tereget. Masa meglatja Szergejt, Szergej
meglatja Masat. Elkezdenek futni egymas fele (ez a jelenet 10-15 percig
tart). Hirtelen eloszalad valahonnan egy kisgyerek es 'mama, mama'
kialtassal Masahoz volt. Masa sirni kezd, raborul Szergej valara es
bevallja, hogy Szergej tavollete alatt a falu helyi gonosz embere
megeroszakolta es igy szuletett meg a kisgyerek. Erre Szergej vallara veszi
csomagjat, es szo nelkul elindul vissza a vasutallomas fele. Masa hiaba sir,
Szergej hatra sem fordul. A film utolso 20-25 perceben halk zenei hatterrel
Szergejt latjuk, amint gyalogol a vasutallomas fele, s kozben abszolut semmi
nem tortenik.  

Mexikoi-argentin filmsorozat (legalabb 300 reszes):

Maria a borzaszto dolgos, borzaszto joszivu, borzaszto szep es borzaszto
szegeny lany takaritonokent dolgozik a borzaszto gazdag es borzaszto gonosz
Garcia-csalad otthonaban. A Garcia-csalad egyetlen szorakozasa, hogy szemet
modon banik Mariaval. A 160. resz kornyeken a Garcia-csalad legperverzebb
tagja megprobalja megeroszakolni Mariat. Maria elfut, es ehezik 20 reszen
keresztul. A 180. reszben nyilik az ajto, es bejon egy vadidegen no a
pincebe, ahol Maria lakik es sirva Maria valara borul "Maria, kislanyom,
hala Istennek, megtalaltalak".  A kovetkezo 30 reszben kiderul, hogy Maria
az orszag leggazdagabb csaladjanak a leszarmazottja, de szuletesekor
edesanyja lemondott rola, mivel tiltott viszonya volt es szulei nem engedtek
meg neki, hogy szerelmi hazassagot kotson, ehelyett kenytelen volt
hozzamenni egy nala 40 evvel idosebb undorito alakhoz. Az undorito alak
kozben meghalt, es igy most mar ozvegyen, Maria edesanyja elkezdte keresni
elsoszulott gyereket. Az utolso 100 reszben Maria mar kastelyban lakik, es
megvasarolja az idokozben csodbe ment Garcia-csalad otthonat, ahol csupan
egy evvel ezelott meg takaritonokent dolgozott. A gonosz Garcia-csalad volt
otthonaban - hala Marianak - most ingyenkonyha kezd mukodni.

:-)))

Kikkel vitatkozzunk?

Kedves VITA-Tabor!

Borzaszto csacsisagnak tartom a katolikus-protestans kulonbozoseg
tulmeretezeset, amikor ma Magyarorszagon nem ez az igazi problema.
Az igazi problema az ateizmus monopolisztikus hatalma, amely 
erkolcsi vakuumot teremt a politikai moralitas erotereben.

A kereszteny (akar katolikus, akar protestans) vitaja azoknak kell,
hogy szoljon, akik moralitas alatt erkolcsi ertekeink "levaltasat",
azok "kenyelmesebbre" csereleset ertik. Akik szamara az az erkol-
csos, ami megtomi a zsebuket rablott joszaggal.

Azokkal kell, hogy vitazzunk, akik rablasuk gatlastalansagat a
sok-evezredes emberi tisztesseg es etikai normak folbomlasztasaval
akarjak alatamasztani.

Vitankat azoknak kell cimeznunk, aki hitunk alaptanitasait probaljak
meghamisitani, atirni, revizio ala vetni, hogy ezzel ketelyt kelt-
senek hitunk tanitasanak tisztasaga irant.

Azokkal kell vitatkoznunk, akik koztunk is viszalyt akarnak szitani,
hogy aztan mutogathassanak rank.

Nem mondom en, hogy nincs kulonbseg kereszteny es kereszteny, kato-
likus es protestans kozott. Bizonyos reszleteket a hit vontakozasai-
ban gyokeresen kulonbozo modon latunk. De a keresztenyseg erkolcsi 
tanitasa egyseges. A moral, amit egy kereszteny folmutat, nem fugg
a felekezeti hovatartozastol. Es nekunk ezt kell folmutatnunk es
konfrontalnunk az ateistak opportunizmusaval, erkolcsi relativizmu-
saval. Mert ez az erkolcsi megalkuvas es relativizmus, amit a kom-
munizmus "bajnokaitol" orokolt az orszag, ez assa ala a megujulas
eselyeit, ez donti zurzavarba, moralis kaoszba kozallapotainakat.

En mindenkit elfogadok keresztenynek, aki Jezusra, mint Megvaltojara
tud tekinteni, aki elfogadja a Biblia alapveteset es a kereszteny
alaptanitasnak az Apostoli Hitvallasban (vagyis a "Hiszek egy..."
kezdetu imaban) megfogalmazott foglalatat. Nincs ertelme hagyni,
hogy ateistak provokacioinak foluljunk, es egymas iranti tiszteletun-
ket foladjuk. Protestans es katolikus egyarant rendelkezik erenyekkel, 
amelyeket masok ele tarva novelhetjuk a Krisztusban hivok taborat. 
Ez kell, hogy gondolkodasunk homloktereben alljon.

A protestansokban nagyra becsulom azt a lelemenyesseget, amivel az
Irast magyarazni tudjak, olyan (a legtobb hallgato szamara) uj es uj 
tartalmak kibontasaval, amik folott a Biblia atlagos olvasoja gyak-
ran atsiklik melyebb megertes nelkul. Ez a hevulet, amely a Szent
Konyvnek szol, elmondhatatlanul ertekes. Es a munka, amit protestans
predikatorok vegeznek vilagszerte, potolhatatlan.

Mint katolikus, arra hivnam fol kereszteny tarsaim figyelmet, hogy
a keresztenysegnek tortenete es igy szuksegkeppen hagyomanyai is
vannak. Ezek a hagyomanyok fontos uzenetet hordoznak hitunk miben-
letet illetoen, es hasznos kiegeszitoi a Szentirasnak.

Ellent kell allnunk azoknak, akik szelet vetnenk kozenk, hogy aztan
majd vihart arathassanak. Tekintetunk, amely Jezus fele fordul, kozos.
Ezt kell folmutatnunk baratainknak es ellenfeleinknek.

Udvozlettel:                                               Sz. Zoli

Kedves Horvath Pista!

Most egy regebbi Lajosnak irt muvedhez kell kiegeszitest tennem, megha ezzel
nem is igazan vitaba szallok veled. Teszem ezt azert, mert a Vita erkezese
nalam mar megint akadozik, igy jot kovacsolok a rosszbol.

Irod:
> Hiszen, ha nem teljesen akarod kovetni, azt is megteheted. De akkor ne
>mond magad Jezus kovetojenek. Szabadsagod van reszben kovetni. Ezt teszik
>a 	Mohamedanok 	A hinduk es sokan masok.
>Ok tisztelik Jezust es a tanitasait.

Ez erdekes dolog. Most kizarolag a muszlimokrol (mohamedanokrol) szeretnek
elmelkedni. Hogyan is tisztelik ok Jezust?

Lehet-e parhuzamos, ami egymast keresztezi? Mert mit is mondanak a muszlimok
Jezusrol?
Mohamed "elismeri", hogy O is egy profeta a sok kozul. Mohamed pedig azt
mondja, amit Allah (Isten) kinyilatkoztat neki. De o, Mohamed a legnagyobb,
aki utan profeta mar nem lesz, hanem csak a megvalto. (Hmmm, arrol meg azt
mondjak, hogy Jezus ujra el fog jonni es O lesz a megvalto...) Nemely
dologban kulonbozoen hisznek siitak es szunnitak, de ezt most hagyjuk ki az
egyszeruseg kedveert. 

Jezus ellenben magat mint Isten fiat, a megvaltot hirdeti. Hogy O a Messias,
akirol a profetak jovendoltek. Ez ugye ellentmondas. Jezus is Isten neveben
szol...

Akkor itt valaki nem mond igazat. Mohamed meghazudtolja Jezust, s ezaltal
Istent, aki kuldte. Ha Mohamed kovetkezetes lenne, hive'n azt, hogy o Isten
legnagyobb profetaja Jezust nem nevezhetne masnak, mint hamis tanitonak,
mert mast hirdetett, mint amit neki Isten kinyilatkoztatott. Szolhat-e
hamisan Isten profetaja (Jezus)? Mert pedig Mohamed igei szerint mindaz amit
hirdetett tevedes, hamissag volt. Hat felrevezetni tamaszt profetat Isten???

Ki beszel felre hat? Isten beszel ossze-vissza??? Mert ha nem, akkor
kettejuk kozul valamelyiket nem Isten, hanem egy mas lelek vezetett, melyet
a hazugsag lelkenek nevezhetunk mukodesenek eredmenyet tekintve.

Kedves Pista, mondd meg nekem, hogyan van ez? Lehet-e ket egymassal
ellentetes dolog parhuzamos?

Udvozollek teged es a tobbi vitazot: Teddy

Microsoft Mail v3.0 IPM.Microsoft Mail.Note
Kuldi: Gyomorei Agnes
Cimzett: HIX Vita
Targy:  Kovacs Gabornak; Balazsnak
Datum: 1996-10-11 08:22
Prioritas: 
Uzenetazonosito: 842ED1DF
Beszelgetesazonosito: 842ED1DF

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Kedves Kovacs Gabor!

>Tobben ugye irjak, hogy a kereszteny egyhaz mar tobb van, a katolikus csak 
a
>romai papa fennhatosaga ala tartozo hivoket jelenti. Marmint a romai
>katolikus, merthat ugye van gorog katolikus is.
Ha jol tudom, meg a gorog katolikusok is elismerik a romai papat.

>Tovabba irjak, es en is igy gondolom, a kereszteny azt jelenti, hogy
>Krisztuse, tehat aki Jezust mint megvaltot hiszi. (Ezek Agi szavai [o
>szebben irta]).
>A problema itt nekem az, hogy akkor tobb Jezus volt. Vagy ha egy Jezus 
volt,
>akkor valamelyik tanitas az igaz, a tobbi meg hamis, es akkor a tobbi nem
>kereszteny, mert nem az igaz Jezusban hisz. En katolikus (bocsanat romai
>katolikus) vagyok, en ezt hiszem a tobbit nem tartom igaznak. Nem 
tarthatom,
>hisz en ebben hiszek, est azt hiszem hogy ez az igaz. A hitban nincsen
>szurke, csak feket-feher.
Szerintem nem vagy tisztaban az egyes egyhazak, felekezetek kozotti 
kulonbsegekkel.
Edesanyam gyerekkoraban evangelikus hittanra jart, ahol megtanultak tobbek 
kozott azt is, hogy mik a kulonbsegek az egyes felekezetek kozott, mig a 
katolikus iskolaban a gyerekeknek csak azt tanitottak, hogy minden, ami nem 
katolikus, az az ordogtol valo.
Pont azert mondhatjuk azt, hogy mind keresztenyek vagyunk, mert ugyanabban a 
Jezus Krisztusban hiszunk, ugyanazt az evangeliumot hirdetjuk. Ahhoz a Jezus 
Krisztushoz tartozunk, aki fopapi imajaban azert konyorgott az Atyahoz, hogy 
a gyermekei egyek legyenek, es egyek Ovele, aki egy az Atyaval.

Ismered ezeket a mondasokat: "egysegben az ero", es "oszd meg, es uralkodj"? 

Sok szakadas tortent mar az egyhazon belul, sok fajdalmat es eloiteletet 
okozva, ez igaz. De szerintem aki sziveben Urnak vallja Jezust, az elete 
Uranak, Megvaltojanak, engedelmes az Atyanak, mert a szivebe van irva a 
Torveny, az kereszteny, es azt en testveremnek hivom. Kereszteny 
gyulekezetnek pedig azt, ahol Isten Igejet hirdetik, es Jezus Krisztus 
bunbocsanataban elnek, Isten gyermekekent, az O szolgalataban elnek. Most 
viszont arra van szukseg, hogy ujra egyek legyenek a keresztenyek (nem 
feltetlenul ugy, hogy minden mas felekezet beleolvad a katolikus egyhazba). 
Arra figyeljunk, aki egy bennunk, Jezus Krisztusra.
A Satan kedvenc modszere az, hogy eket ut a keresztenyek koze, hogy 
masodlagos dolgokon vitazva elfeledkezzenek az egysegrol, es igy uralkodik 
rajtuk, kihasznalva a haragot es gyuloletet. Ahol pedig gyulolet van, nincs 
meg Isten szeretete, ami nelkul halott a hitunk, es ki vagyunk szolgaltatva 
a Satannak.
Nincs ket egyforma ember, es nincs ket egyforma gyulekezet. Es tokeletes 
gyulekezet sincs! Ezert minden ember olyan felekezethez, gyulekezethez kell, 
hogy tartozzon, ahol amellett, hogy Jezus Krisztus evangeliumat , es tiszta, 
biblikus tanitast hirdetnek, otthon erzi magat, es akikkel egy tud lenni. 
Szerintem fontos az, hogy ne iteljek el valakit(valakiket) csak azert, mert 
bizonyos dolgokban nem ertunk egyet. Hagyjuk az itelkezest Istenre! (Mate 
13:47-50)

>Kulonben is, utalom a kereszteny szot, mert mar annyian kisajatitottak,
>kihasznaltak hogy undorito. Kereszteny magamban probalok lenni csak.
Mit ertesz azon, hogy magadban? Teljesen egyedul? En azt latom, hogy az 
egeszseges fejlodeshez szukseg van arra, hogy kereszteny kozossegen belul 
gyakorolja az ember a hitet, ahol tanitasokat, predikaciokat hallhat, 
kozossegben van mas keresztenyekkel, imadkozik veluk es ertuk, szolgalja 
Istent a gyulekezetben vagy felkeszul arra a szolgalatra, amire Isten 
elhivta, felelos tagja a gyulekezetnek, tamogatja a tarsait es ot is 
tamogatjak, batorit masokat es ot is batoritjak, es helyreigazitjak, ha 
tevutra teved. Mindezt egyedul nem tudod veghezvinni.


Kedves Balazs!

Kozelitsuk meg mashonnan a dolgot. Szerinted mikor kezdtek el Jezus "tarsai" 
(Egyiptomban, ugye?) eltervezni ezeket a dolgokat? Valoban nagyon profiknak 
kellett lenniuk, mert az Oszovetseg tele van a Messiasrol szolo 
profeciakkal, egeszen Mozes 1. konyvetol, azon belul is a bunbeesestol 
kezdve a Zsoltarokon keresztul a profetakig (itt emlithetem Ezsaiast, akinek 
konyveben tobb messiasi profecia is van), es pontosan minden ugy kovetkezett 
be, ahogy meg volt irva. David kiraly a 22. zsoltarban a keresztrefeszites 
jelenetet irja le, amit o nem elhetett at (akkoriban nem volt szokas a 
keresztre feszites), akkor meg honnan tudta, hogy mit el at az, akit 
keresztre feszitettek? Erdemes elolvasni a 22. zsoltart, utana pedig a Jezus 
keresztrefesziteserol szolo tudositast, pl. Mate evangeliumaban a 27. resz 
31-54. verseit.
Masreszt, az Ujszovetseg beszamol Jezus foldi mukodeserol: gyogyitasok 
(sulyos betegsegekbol is, mint lepra, vagy szuletett vaksag es benasag), 
tisztatalan lelkek kiuzese, halottak foltamasztasa, csodak, az 5000 ember 
megvendegelese ot kenyerbol es ket halbol. Mind olyan dolog, amelyeknek 
rengeteg tanuja volt, es ha trukk lett volna barmi is ezek kozul, hamar hire 
ment volna, es egykettore vegeztek volna Jezussal, megkovezik zsido szokas 
szerint.
Ha elore eltervezett szinjatek volt, meg kellett szervezni a feltamadast, es 
a mennybemenetelt is. Kozbevetoleg, felmerult bennem a kerdes: szerinted a 
tanitvanyok be voltak avatva az "osszeeskuvesbe"? Nem lehettek, mert akkor 
senki nem hitt volna nekik, ha ok maguk nem hisznek, igaz? De nezzuk a 
tenyeket. Amikor Jezust elfogtak, minden tanitvanya elhagyta Ot, meg Peter 
is, aki nagyon lelkes volt, letagadta, hogy ismeri, mert feltette az eletet. 
Halala utan a tanitvanyokbol megtort, csalodott emberek csoportja lett, 
egyesek visszamentek halaszni. Miutan Jezus feltamadt, ujra hittek, es O 
tanitotta oket 40 napon at. Azzal bucsuzott el toluk, hogy varjanak a 
Partfogora, akit O kuld majd el. Ez Punkosdkor kovetkezett be, es az osszes 
tanitvanyt (akkor kb. 200-an lehettek) betoltotte a Szentlelek, es 
kulonbozo, altaluk nem ismert nyelveken kezdtek beszelni. Azonban azok, akik 
akkor az unnepre osszegyultek Jeruzsalembe, a vilag minden tajarol jott 
zsidok, ki-ki a maga nyelven hallotta, amit mondtak, es rogton 3000-en 
megtertek, es megkeresztelkedtek, ezutan pedig rohamosan kezdett terjedni a 
keresztenyseg.
Irod:
>Egyebkent nehany eve nagyjabol vegigolvastam a Bibliat,azota sokat
>felejtettem.
Hat, legalabb az Ujszovetseget olvasd el ujra, Mate evangeliumatol a 
Jelenesek konyveig, es azutan gondold at ujra a teoriadat.

Udv: Agi <><

Microsoft Mail v3.0 IPM.Microsoft Mail.Note
Kuldi: Gyomorei Agnes
Cimzett: HIX Vita
Targy:  ..... istenek vagytok?
Datum: 1996-10-11 08:41
Prioritas: 
Uzenetazonosito: 1B1F40BB
Beszelgetesazonosito: 1B1F40BB

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Kedves Konkol Attila!

>"Vajon nincs megirva, hogy istenek vagytok?"

A Biblia sohasem allitotta, hogy Isten az embert istenne emelte volna,
vagy hogy azt igerte volna, hogy istenne valhat. Ez a Satan megteveszto
igerete, es SEMMI ERTELME sem lett volna, ha Adam es Eva VALOBAN istenek
lettek volna. A bunbeeses altal (a lazadas altal) sem lettek azza, csak
HAMIS istenekke: "Es monda az Ur: Ime az ember olyanna lett, mint mi
kozulunk egy, jot es gonoszat tudvan. Most tehat, hogy ki ne nyujtsa
kezet, hogy szakasszon az elet fajarol is, hogy egyek, s orokke eljen,
kikulde ot az Ur az Eden kertjebol".

Isten tehat nem adott orok eletet az embernek elbukott "isteni" allapotaban.
A jo es a gonosz ismerete atoknak bizonyult, mert "istenkent" nem tudjuk
azt a jot tennunk, amit tennunk kellene, es nem tudunk ellenalni annak, hogy
a rosszat tegyuk, amit nem kellene. Az ember megismerte a buntudatot.

A zsidok meg akartak kovezni Jezust, amiert Isten Fianak tartotta magat.
Ekkor hivatkozott az alabbi zsoltarreszlet egyik sorara. (Ebben a zsoltarban
Isten iteletet hirdet Izrael vezetoi ellen, mert ugy cselekedtek, mintha
istenek lennenek, es sajat maguk szabtak maguknak a torvenyt.)

"Nem tudnak es nem ertenek semmit
sotetsegben jarnak,
a fold alapjai mind ingadoznak.
Azt mondtam ugyan, istenek vagytok, <-------------
a Felseges fiai mindnyajan,
megis meg fogtok halni,
mint a kozemberek,
es elhullotok, mint barmelyik foember."
/Zsolt 82,5-7/


Hogyan ertette ezt Jezus? Peldaul igy: "ha ti istennek tartjatok magatokat,
akkor miert iteltek el, ha en Isten fianak nevezem magam?" Bebizonyitotta a
zsidoknak, hogy nem ertik a sajat szentirasukat, ezert nincsenek abban a
helyzetben, hogy eliteljek ot, amiert azt allitotta magarol, hogy Isten, es
figyelmeztette oket, hogy fellazadtak az egy IGAZ Isten ellen. A lazadas
reven az ember hatat forditott Istennek, es sajat maga kis isteneve lett.
Borzaszto dolog az, ha "isteneknek" hivnak bennunket, ha azonositanak 
azokkal a demonokkal, akik fellazadtak Isten ellen es megprobaltak helyette
uralkodni. Jeremias arra emlekezteti Izraelt, hogy mindazok, akik isteni
rangra tornek, el fognak veszni: "De az Ur igaz Isten, elo Isten o, es
orokkevalo kiraly; az o haragja elott reszket a fold es a nemzetek nem
szenvedhetik el az o felindulasat. Mondjatok meg hat nekik: az istenek, akik
az eget es a foldet nem alkottak, el fognak veszni e foldrol es az eg alol."
/Jer 10,10-11/

Roviden osszefoglalva: Jezus egyaltalan nem dicseretnek szanta a kifejezest, 
hanem gunyosan szembesitette oket lazado mivoltukkal, hogy Isten helyebe 
omagukat allitottak, magukat istenitettek. Minden onistenito, onmegvaltast 
hirdeto vallas megtevesztes, es a pusztulasba vezet, mert a satan muve, s 
sajnos ide tartozik az osszes gnoszticizmussal vagy guruizmussal rokonithato 
vallas, szekta.

Udv: Agi <><

Kedves Berkics Mihaly es Vitazok!

Azt kerded mi bajom a fajjal. Igyekszem rovid lenni. Elsosorban nem azzal
van a bajom, hogy egy adott idopillanatban kik tartoznak egy fajba (bar ez is 
problematikus ld. kesobb), hanem, hogy milyen idobeli folytonossagot, milyen
idobeli letezest tulajdonithatunk a fajnak. A faj folyamatosan valtozik, popu-
laciokra szakad es uj fajok keletkeznek belole. (A novenyek eseten meg a keresz
-
tezodes lehetosege is fennal.) Mi marad allando a fajban ha minden valtozik, mi
az ami a faj letezeset jelenti? Az en valaszom az, hogy semmi, a faj nem mas,
mint egyedek oksagi lancolata. Ezt azonban meg jobban alatamasztom.

Mint azt mar multkor leirtam, a faj definicioja: szaporodasi kozosseg. Ebbol
rogton kovetkezik, hogy a nem ketivaru (nem biszexualis) elolenyek eseteben 
mint a bakterium, a fenti def. nem mukodik. Hiszen ok csak olyan ertelemben
alkothatnak fajt, hogy "nagyon hasonlitanak egymasra" vagy "rokonok". Igaza-
bol a biszexualisak eseteben se mas a helyzet. A ketivarusag csak egy prakti-
ka, melynek genetikai elonyei vannak, de nem jelent minosegi valtozast. Esetuk-
ben is fennal, hogy nincs ket egyforma egyed, ami a generaciokat osszekoti az
nem a tulajdonsagok azonossaga, hanem az oksag (egy sajatos ertelemben.)
(A ketivarusag tulajdonkeppen egy olyan genetika szintu viselkedes mint ami-
lyeneket a multkori 1.,2. pontokban irtam.)

Most leirom, hogy minek foglalkozom annyit ezzel a problemaval. Gondoljunk
a 3.5 milliard evvel ezelotti allapotokra amikor mindenki osztodassal szaporo-
dott. Biztosra veheto, hogy az elet egyetlen forrasbol ered; ez az egyetlen st-
ruktura szaporodott el, es megkezdte a Fold benepesiteset harcban sajat mutans-
aival. Idovel az elovilag genetikai terkepen csomopontok jottek letre ott, ahol
a legjobban elszaporodott az egyik mutans. Ezek a csomopontok (kozos mutanstol
szarmazo csaladok) egyre jobban eltavolodtak egymastol, specializalodtak,
majd az egyikuk 1-2 milliard ev alatt kifejlesztette az ivaros szaporodas 
technologiajat. Letrejott egy faj, populaciokra valt, azokbol uj fajok kelet-
keztek, malyd a ket egy ostol szarmazo faj elkezdett "harcolni" egymassal.
Amit most leirtam az tokeletesen igaz, de nekem nem tetszik. Az altalad oly
kedvelt Occam borotvajara hivatkozom. Hisszen mindnyajan egy forrasbol eredunk,
a termeszet egyetlen valami melynek mi csak porcikai vagyunk, a fajok pedig csa
k
a termeszet szervei. Kellene egy elmelet mely az egyseges egesz fejlodesevel 
foglalkozik, talan a Gaia elmelet lesz az, de ebbe meg nem vagyok biztos. 
'Csanyi Vilmos: Az altalanos evolucio elmelete' cimu konyvben kifejtett dolog i
s
nagyon erdekes, O a termodinamika segitsegevel probalja egyseges rendszerkent
kezelni a bioszferat. Egyebkent szerintem teved.

Nehany szo a Gaia-rol. (akit erdekel van egy "A Gaiai elmelet" cimu konyv)
Egy angol talata ki, arrol szol, hogy a Fold kepes iranyitani az anyagkorfor-
gast az ocean es a szarazfold kozt, a legkor osszetetelet, a felszin homersekle
-
tet stb.. Azt mondja, hogy az iment felsorolt es egyebb parameterek rendkivul
kenyesen vannak kivalasztva, mert pl. ha tul sok volna az oxigen az erdotuzek 
mindent tonkretennenek. Mindezt hogyan valositja meg nem igazan ertem, ha kiol-
vastam a konyvet szemelyesen interpretalom a Vitaban.

	Udv.		Sebestyen Balazs

Szia!

Ugyan nem nekem cimezted az alabbi levelet, megis van benne nehany 
gondolat, amit szeretnek megvitatni veled.

> =======================================================
> Felado : Horvath Pista    Penn State
> E-mail :  [United States]
> Temakor: Valaszok.  ( 56 sor )
> Idopont: Mon Oct  7 09:20:52 EDT 1996 VITA #599
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

> > de mi tortenik az Isten - Ember kapcsolattal szerinted akkor, amikor az
> > emberiseg nagy resze igazi felnotte valik, azaz megall a sajat laban,
> > es teljes felelosseggel lesz kepest iranyitani a sorsat.
> 
>     Sajnos nem lesz ilyen. Errol szol az Oszovetseg. Isten akkor
> partnernek tekintette az embereket. Tobbekkel szemelyesen beszelt, es
> Mozesnek odaadta a torvenyt. Mint kiderult az emberek nem voltak kepesek
> a jot betartani. Ezert kellett Jezusnak eljonnie. Szerintem;
>     Isten ezt elore tudta, hiszen megis csak az O teremtmenyei
> vagyunk. De nekem azzal a gondolattal sincs semmi bajom, hogy
> 1. Volt egy egyes szamu terv. Az csodbe ment.
> 2. Jott a kettes szamu terv, Jezussal. Ez nem mehet csodbe. Marcsak
> logikai ertelemben sem.
>     Kerdesedre a fentiekben van a valaszom. Amit Te kerdezel az az
> egyes terv. Az elso mondatom, hogy nem lesz ilyen, az a kettes terv
> szuksegesseget huzza ala. De ez csak tapasztalati teny. Vagyis logikailag
> a kettes terv nem szuksegszeruseg. Tehat, ha megis felteszuk, hogy az
> emberiseg egyszer felno, akkor az Oreg szepen leul es gyonyorkodik a
> gyermekeiben (mint a boldog szulo is teszi), es orvendezik az egyes szamu
> terv sikereben. Bar igy lenne! De tartok tole, hogy elso valaszom a
> helyes es sose lesz igy.

A Biblia nem beszel egyes vagy kettes szamu tervrol, tudom, te sem 
konkretan igy gondoltad. 
Viszont az teny, hogy az emberiseg, miota Adam vetkezett elvesztette 
a tokeletesseget es nem kepes teljes egeszeben megszabadulni a bun 
rabsagabol, legfeljebb harcolhat ellene.
Tehat a zsidok sem lettek volna arra kepesek soha, hogy teljes 
egeszeben betartsak a mozesi torvenyeket, amiket Izrael Jehovatol 
kapott. [Jehova Tanuja leven en Istent inkabb az O szemelyes neven 
nevezem a kovetkezokben, kerlek ez ne zavarjon teged es mast sem. Ha 
valakit erdekel, hogy miert fontos, hogy Istent neven nevezzuk, arrol 
kesobb irnek majd.]
Pal apostol mondja, hogy "A torveny Krisztusra vezerlo mesterunkke 
lett." Azaz az egesz torvenyszovetseg az allataldozatokkal arra 
szolgalt, hogy tudatositsa a zsidokban, hogy szukseguk van egy 
Megvaltora, hiszen az aldozatok csak bizonyos idore szoltak, meg a 
fopap altal a kozossegert bemutatottak is csak egy evre. 
Az, hogy a zsidok, mint nemzet elvesztette a kivaltsagot arra, hogy 
"kiralyok es papok birodalma" legyen (amiert Jezust elvetettek), nem 
azt jelenti, hogy azert tortent mert nem voltak kepsek a Torvenyt 
betartani. Inkabb az elobb emlitett "baklovesuk" miatt.

Az egyes, kettes terv elmeletet a kovetkezo bibliavers sem tamasztja 
ala, sot eppen ellenkezoleg: "Mert, amint leszall az eso es a ho az 
egbol es oda vissza nem ter...Igy lesz az en beszedem, amely szambol 
kimegy, nem ter vissza hozzam uresen, hanem megcselekszi amit akarok 
es szerencses lesz ott, ahova kuldottem." (Esaias 55:10,11)
Tehat, amit Isten egyszer elhatarozott az ugy is lesz. Meg fog 
valosulni meg akkor is, ha nehany teremtmeny lazadasa miatt nehany 
pillanatig kesik is.
Jehova azt mondta, az a szandeka, hogy a fold paradicsomi bolygova 
valtozzon. Ez lett volna az emberek feladata, hogy a kezdetbeli Eden 
hatarait kiterjesszek az egesz foldre.

Arrol, hogy az emberiseg felno e valaha vagysem:
Onerobol semmi esetre sem. Van egy rosszakaro, aki mig jelen van, az 
emberek-legyenek barmely magasztos elkepzelesek es nagyratoro celok-
sohasem fognak tudni bekeben, boldogsagban elni. O Satan, akit azert 
nem kell mindig elviselni, hiszen a Biblia kronologiaja szerint 
hamarosan elpusztitja-eloszor csak semlegesiti-Jezus Krisztus es a 
tars kiralyai.
Azonban nem csak ot kell felre allitani. Jehova minden embernek 
megadja a lehetoseget, hogy tanuljon az O utjairol es megvaltoztassa 
magatartasat. Akik erre nem hajlandoak, azoknak szamolniuk kell 
"A mindennhato Isten, ama nagy napjanak haborujaval", azaz 
Armageddonnal. Hiszen a Peldabeszedek 2:22 azt mondja "A gonoszok, 
pedig a foldrol kivagattatnak".
Csak igazsagos emberek elhetnek a foldon. Olyanok, akik keszek 
elfogadni Jehova iranyitasat, ami termeszetsen a szereteten alapul es 
nem vmi diktatura. 

Ebben az irasban szerepel nehany szo, mint a "hamarosan","gonoszok", 
stb. mely kifejezesek ha vki szamara nem vilagosak, szivesen 
elmagyarazom, de a limit miatt ettol eltekintek most.

Tehat varhato a hamarosan bekovetkezo itelet [Max, ha lehet te most 
maradj ki a vitabol, mert veled mar futottunk nehany kort. Kosz:-)]. 
Ez nem riogatas, hanem teny.

Egyelore ennyi lenne.
Varom a reagalasokat, de azert nem kell izekre szedni:-)

Udv,

Attila

Sziasztok!

Hogy oszinte legyek eddig csak olvastam a vitat, illetve mostanaban 
nem sok idom volt ra, es mivel allandoan hit kerdesekrol volt szo, 
ami ugyan biztosan erdekes, de En ugy vagyok vele, hogy valaki vagy 
hisz Istenben, vagy nem. De arr=F3l vit=E1zni, hogy van, vagy nincs, nem 
sok ertelmet latom. De ez most mindegy. Ezt csak azert irtam le, mert 
amihez hozza szeretnek szolni (illetve irni) az amerikai filmekrol, 
az -ahogy lattam-, mar valoszinuleg reggebben elkezdodott, de En nem 
tudom, hogy honnan. Na szoval! Teljes mertekben egyetertek azzal, 
hogy az amerikai filmek egy fazonra keszulnek! En magam is avval 
szoktam szorakozni, hogyha amerikai filmet nezek, akkor elore mondom, 
hogy mi fog tortenni. Probaljatok ki! De ezen nem is kell 
csodalkozni! A multkor hallottam (nalamnal sokkal okosabb embertol!), 
hagy valamikor irok osszeultek es "kiszamitottak", hogy osszesen van 
70 kulonbozo sztori. (a szam nem pontos, mert a jegyzetembe nem irtam 
le, lehet, hogy meg ennel iskevesebb) es ebe benne van a pioskatol, 
az Otteloig minden! Hat akkor ne csodalkozzunk! Ehez meg hozzavesszuk 
az amerikai oktatas szinvonalat (amihez a miniszteriumnak minden 
bizonnyal sikerul majd lezullesztenie a hazai oktatast, illetve 
felsooktatast is- de ez egy masik vita tema), akkor a felulrol torteno 
kompatibilitas miatt persze, hogy hatalmas mennyisegu nezot tudnak 
becsabitani a mozikba, europaban is! Bar, ha jol tudom, akkor 
amerikaban kasszasikernek szamito 007 ugynok, meg a "Bitumen" 
europaban mar kozel sem volt akkora siker, mint amilyenre 
szamitottak. Azt azonban el kell ismernunk, hogy az USA-ban ipar a 
film, azaz profik csinaljak, nem az adofizetok penzebol!, es persze, 
hogy ok olyan filmeket keszitenek, amik konnyen eladhatok, es jol 
vanak megcsinalva! Mert azert ahoz, hogy valaki Oszkar-dijas vago, 
vagy operator, vagy rendezo legyen, ahoz jol kell tudnia vegezni a 
munkajat! Adott esetben muveszien, hiszen a film muveszet, 
befolyasol, megmutat, illetve lattat! Csak eppen olyan filmekben, amit 
meg is neznek! Es itt van az a pont, ahol nem tudok egyeterteni 
azokkal,, akik a magyar filmet csak "muveszfilmkent" tudjak 
elkepzelni! A harmincas evekben is bementek az emberek a mozikba 
magyar filmeket nezni, amik kozul nemelyik, igen is ma mar a magyar 
filmmuveszet resze! Es a mai napig is mindenki szereti pl a 
Hipolitot. Es akkor viszont fel tudok haborodni, amikor a multkor az 
Oktogon felturasakor filmet is forgattak ott, es megkerdeztek az 
operatort, hogy mirol is szol majd a film. Erre a valasza: Hat azt 
meg nem tudom, azt a rendezotol kellene megkerdezni. Mindezt a 
forgatas x-ik napjan! Nem tudom ki mennyire tudja, hogy hogyan keszul 
egy film (otlet-sztori-forgatokonyv-szereplok, stab 
kivalasztasa-penzszerzes-forgatas-stb), de ha az operatornek fogalma 
sincs arrol, hogy mi lesz a filmbol, akkor ott valami nagyon nincs 
rendjen! Ez elmegy egy altalanos iskolai kirandulas soran felvett 
oktatofilm keszitesenel, de egy tobb milios koltsegvetesu filmnel 
annal kevesbe! Legalabbis engem irrital! Erdekes! A Sose halunk meget 
rengetegen megneztek! Oszkarra is jeloltek, tehat valoszinuleg 
muveszileg is megfelelot nyujthatott! Akkor most hogy is van ez?
Most mar befejezem, mert nem tudom mennyi a sorlimit :-)).
Tsa!
Feco

Monostori Attila irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Ha Maria ugymond ateredo [adami] bun nelkul szuletett volna, abban az 
>esetben tokeletesnek kellett volna lennie.

Ezt honnan vetted? Mert a sokat emlegetett dogma nem allitja, hogy aki
ateredo bun nelkul szuletett, az tokeletes. A Megvaltas reven a keresztseg
is megtisztit az ataredo buntol (meg kesobb a szentgyonas is), MEGSEM lesz
ettol senki sem tokeletes. Csak adott pillanatban buntelenne valik, kegyelmi
allapotba kerul. A kovezo percben esetleg mar ve'tkezik... :-((

Maria eseteben azert beszelunk kiveteles kegyelemrol, mert akkor meg
nem volt Megvaltas, meg keresztseg sem, ezert Istennek KIVETELES MODON
meg kellett elolegeznie azt, hogy Maria kegyelmi allapotban legyen,
ahogy a Biblia szerint az angyal is mondja. 

Xux-nak itt uzenem: az 1854-es dogma nem nyilatkozik (se nem allit, se nem
cafol) Maria kesobbi buntelensegerol, csak az ateredo buntol valo
mentesseget mondja ki.

Max Valenski  katolikus dogmakat kifogasol:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>1. A Szentlelek eredete: nem csak az Atyatol, hanem a Fiutol is.
  Ennek teologiajat eppen a keleti egyhazatyak dolgoztak ki. Nisszai
  Szt. Gergely mondta ki, hogy a Szentlelek az Atyatol A FIU ALTAL
  szarmazik. Szt. Agoston kesobbi megfogalmazasa ennek lenyegen NEM
  VALTOZTATOTT, es persze ez is evszazadokkal a szakadas elott volt...
>2. Maria szeplotelen fogantatasa.
  A KELETI HAGYOMANY atyai Mariat "egeszen szentnek" (Panaghia) nevezik,
  es ugy unneplik, mint "a bun minden szennyetol mentes Istenanyat".
  Az 1854-ben kihirdetett dogma ennel lenyegesen szerenyebb allitas. 
>3. A papai tevedhetetlenseg.
  Ez 1870 es a II. Vatikani Zsinat kozott volt ervenyben. Nehezen hiheto,
  hogy ez OKA lett volna az 1054-es egyhazszakadasnak. ;-))))) Csodalkozom
  egyebkent, hogy a papai tevedhetetlenseget megkerdojelezok ugyanakor
  tevedhetetlennek tartjak pl. a testorparancsnokbol 5 nap alatt az osszes
  egyhazi szentseggel ellatott, fopappa torvenytelenul kinevezett Photioszt,
  aki elodjet a torvenytelenul megtartott 859-es zsinattal valtatja le,
  majd telogiai kepzetlensege teljessegeben eretnekseggel vadolja a nyugati
  egyhazat, s egy ujabb torvenytelen zsinattal I. Miklos papat is
  megfosztja cimetol 867-ben. Itt kovetkezett be a kapcsolat tragikus
  megromlasa, melyet mar nem sikerult a kesobbi szazadokban helyrehozni.
>4. A papa hatalma az egesz egyhaz felett.
  A 381-ben megtartott II. Konstantinapolyi zsinat (melyen KIZAROLAG KELETI 
  puspokok vettek reszt!!!) a 3. kanonban kimondja a romai puspok
  primatusat. Most akkor meggondoltak magukat???

Fentiekbol latszik, hogy a dogmatikus elteresekre valo hivatkozas csupan
urugy, s az 1870-es keltezesu papai tevedhetetlenseg valamint az 1854-es
Szeplotelen Fogantatas dogma NEM LEHETETT a szakadas oka!!! Az 1054-ben
bekovetkezett szakadasnak foleg politikai okai voltak. Azota az ortodox
(pontosabban: KELETI ortodox katolikus es apostoli) egyhaz szakadar
kereszteny egyhaz. 1965-ben a kolcsonos kiatkozast mindket fel visszavonta
(vagy feloldotta?), az egyseg fele az elso lepest megtettek. Az egyseg fele
tett lepesnek tekinthetok a II. Vatikani Zsinat okumenikus szellemben
megfogalmazott dokumentumai is. Az idei papalatogatas jo alkalom lett volna a
papa es Alekszij patriarka talalkozojara (a patriarka hajlandosagot
mutatott, s az o keresere halasztottak a papalatogatast szeptemberre). Sajnos,
az ortodox egyhazatyak LESZAVAZTAK a talalkozot. Ebbol latszik, hogy ki van
az egyseg ellen... :-((

Cser Feri kerdezi
~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Mar miert ne lennenek a protestans hivok keresztenyek? A tiltakozas nem a
>keresztenyseg, hanem a katolikus egyhaz es annak ritusa ill. hatalma ellen
>volt. Vagy tevednek? A tiltakozas a keresztenyseg ellen lett volna?

Nem csupan egyhazszakadas (schisma) hanem bizonyos teologiai valogatas
(haeresis) is szerepet kapott Luther majd Kalvin mozgalmaban. Nem csak a
ritusrol es nem csak a hatalomrol, hanem fontos teologia tetelekrol (pl.
szentsegek, a predesztinacio, stb) is szo van. Ennyiben kulonbozik pl. a
keleti egyhaz elszakadasatol, mivel ott nincs jelentos teologiai kulonbseg.
Az viszont kozismert, hogy a protestansok tiltakoznak a kereszteny
elnevezes ellen, mondvan, hogy ok nem keresztenyek, hanem keresztyenek. En
nem tudom, hogy pontosan mit fed az elnevezesbeli kulonbseg. Neked jobban
kellene tudnod, ha reformatus gimnaziumba jartal.

 >Avagy a kereszteny csakis a katolikus lehet? Akkor az orthodoxok mik?
Max-nak irt valaszombol lathatod: szakadar keresztenyek.

>Pedig az irodalomban meg a katolikus egyhaz altal oly megszalltsaggal irtott
>gnosztikusok, sot mitobb, az eretnekek is keresztenynek vallottak, ereztek
>magukat, megha Roma ezt sertonek is tartotta.
1. Szerintem rosszul tudod, mert vannak/voltak olyan gnosztikusok is,
   akiknek az egvilagon soha semmi kozuk sem volt a keresztenyseghez,
   nem is tudom, hogy miert vallanak magukat keresztenynek.
2. A "kereszteny gnosztikusok" reszerol nagyon tiszteletremelto, hogy
   Krisztus kovetoinek valljak magukat, csak kar, hogy tagadjak a
   Teremto Atyat, a Megtestesulest, a Megvaltast, Jezus teologiai es
   erkolcsi tanitasat, a szentsegeket stb. Mindamellett koztudott, hogy a
   gnoszticizmusban kezdettol fogva kimutathato a satanizmus eszmei
   magja. Szoval tegyel ele egy Anti- elotagot is, ugy elhiszem!
3. Ha a "katolikus egyhaz altal oly megszalltsaggal irtott gnosztikusok"
   helyett konkret neveket, adatokat is irtal volna, akkor volna mirol
   vitatkozni. Ez a tulzo altalanositas ilyen formajaban csupan
   egyhazellenes demagogiad ujabb megnyivanulasakent konstatalhato.

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Idonkent olvasgatom a hitvitakat - eppen most keszulok leirni
mashol, hogy hasonlit az esztetikai vitakhoz, de csak egy piciket.

Jo latni, mikor egy-egy osszefogottabb, atgondoltabb velemeny is
napvilagot lat. Most eppen Takacs Ferencre gondolok, az utolso
benyomast az o cikke okozta.

En magam ugy tartom, hogy egyreszt epitkezni csak szilard alapokrol
lehet, masreszt logikus erveket felallitani valami mellett vagy
ellen csak akkor lehet, ha az allitas sem valamifele legbolkapott
gondolat...

Nem is akarok ebbe a korbe beszallni, csak lenne egy kerdesem,
amire pont a vallasos emberek ill. hivok tudnanak valaszolni:
sokszor hallottam arrol, hogy valaki "megvilagosodott", tehat
valami rendkivuli esemeny tortent vele, minek hatasara megtert,
ha korabban nem is hitt.

Tudom, elvileg - ill. nekik - ez a legszentebb elmenyuk, eloszoban
nem is mernem (akarnam) megkerdezni, igy megis megprobalom, hogy
mik is ezek? Valami belso valtozast tulajdonitanak kulso eronek,
ami egyebkent keptelen lett volna megvaltozni, vagy valami kezzel-
foghato jelet kaptak?

Ugyan nem szoktam finomkodni, de igerem, semmifele megjegyzest nem
fogok fuzni a dologhoz (persze, ha a valasz is olyan), egyszeruen
csak kivancsi vagyok...

Minden jot:
                                          Bogyo