Kedves Feri
Egy kis kiegeszites, bar nem nekem irtad, hogy:
> (A pontossag
> fokozasa miatt tegyuk fel tovabba, hogy a banya melyen ugyanakkora a
> gravitacios gyorsulas mint a felszinen, aminek teljesulese a fold
> magjanak nagyobb surusege miatt felteheto.)
En nem tennem fel.
> Egyaltalaban nem biztos hogy tagul a terido, bar valoszinuleg ez a
> legegyszerubb hetkoznapi fogalom amivel illethetjuk, mindazonaltal ezt
> nem szabad szo szerint venni, mert nem tudjuk, mi az igazsag. Talan
> okosabbak lehetnenk, ha a csillagok fenyenek voroseltolodasat egyeb
> pontos tavolsagmeresi modszerrel is ki tudnank egesziteni.
Nem tudnank, hanem tudjuk. Vannak egyeb, pontos tavolsag-
meresi modszerek; pl. a parallaxis modszer, vagy a nagyobb
tavolsagokra is hasznalhato un. cepheida modszer. Emleke-
zetem szerint vannak tovabbi modszerek is, bar en csak
amator csillagasz voltam.
Tehat tudjuk mi az igazsag. Legfeljebb te nem tudod.
> A csillag anyagai gorbitik a teret. Nem egyutt, hanem minden reszecske
> kulon, kulon. Bar csak nagyobb csillag meretu objektumnal eszlelheto a
> tergorbulet eszreveheto merteku deformacioja, azonban ez a gorbulet
> megis csak egyedi reszecskek tomegeinek eredojekent jon letre. A csillag
> belsejet ugy kell kezelni, mint az egesz univerzum nagyon nagy leptekben
> homogen anyageloszlasunak tekintheto szerkezetet, csak a csillagsuruseg
> sokmillioszorosa az univerzum atlagos anyagsurusegenek.
Hogy valami konkretum is legyen itt: a Nap atlagos surusege
1,41 gcm^-3, a Folde pedig 5,52.
Mar korabban is irtal a csillagok oriasi anyagsurusegerol,
a #2593-ban pl. ezt:
"A nagymeretu (univerzumnyi) csillagok belsejeben levo
reszecskekre hato nyomast szinten korlatozza az esemeny-
horizont. A csillag belsejeben levo hatalmas tomegsuruseg
kovetkezteben fellepo jelentos voroseltolodas korlatozza a
reszecske szamara eszlelheto vilag meretet."
Mindez badarsag. Honnan szedted??
Az eddig ismert legnagyobb csillagok tomege, merete
emlekezetem szerint 500-800-szorosa a Napunkenak.
A csillagok belsejeben keletkezo fotonok sorsaban csekely
jelentosegu a voroseltolodas, ugyanis a belsejuk elnyeli a
fenyt (=atlatszatlanok). Evekig tarto, n-szer (n = 10 az
az akarhanyadikon -pontosan nem emlekszem) lejatszodo
elnyelodes es kisugarzas kozben jut ki a fuzio soran termelt
sugarzo energia a csilag felszineig (a fotoszferaig).
> Az eroterek szuperpoziciojanak Newtoni mechanikaban ismeros elve az
> alt.rel.-en belul csak egeszen kis terido deformaciokra hasznalhato,
> mivel az alt.rel. egyenletei nem linearisak. Igy a Fold, vagy egy kisebb
> csillag eseteben meg eleg jol mukodik a gravitacios tererosseg Newtoni
> megkozelitese, nagyobb, vagy surubb csillagoknal a terido deformacioja
> teljes mertekben hasznalhatatlanna tesszi ezt az elvet.
Az oriascsillagok surusege (emlekezetem szerint!) nem
sokkal ter el a Napunketol.
> Tobbek kozott ezert is van az, hogy barmekkora meretu csillag sem
> valhat fekete lyukka, ehelyett a csillag belseje tunik el
> esemenyhorizont moge, mikozben a felszin mindig eszlelheto marad
> kivulrol.
Es ha a teoriad igaz lenne, akkor miert maradna ott az az
esemenyhorizont a csillag belsejeben????
Ha nem jon ki belole grav. akkor nem szipkazza be a csillag
tobbi (az esemenyhor.-on kivuli) anyagat - ergo nincs kozottuk
gravitacios kolcsonhatas. De a csillagra hatnak mas csillagok
es a csillag palyaja valtozik - otthagyja azt, ami addig benne
volt? Hiszen szerinted nincs kozottuk semmifele kolcsonhatas.
A csillagok idonkent annyi anyagot egyszeruen elhagynak,
amennyi egy feketelyuk kialakulasahoz elegendo lenne???
> Szemleletesen  mihelyst tul nagyra none a potencial a sok kis hatas
> szuperpoziciojaban, ehelyett inkabb szetfolyik a teridovel egyutt.
Ekkor viszont egyik pillanatrol a masikra - a csillag tomegenek
egy tekintelyes resze egyszeruen eltunik????
Komolyan gondolod mindazokat a suletlensegeket, amiket
leirsz? Alapveto csillagaszti ismeretekkel sem vagy
tisztaban (pl. tavolsagmeresi modszerek, csillagok tomege,
merete, atlagos surusege) - halvany gozod sincs az
asztrofizikahoz - hamis, es altalad elkepzelt, de tenyeknek
tekintett badarsagokra epitesz.
>Ha jol tudom, lattak olyan kettoscsillagot, amelyikbol csak az egyik
>latszott. Ennek az egynek a viselkedesebol kiszamolhato a masik
tomege.
>Es fekete-lyuk tomeg jott ki.
Erre Te:
"Sajnos nincs idom, es lehetosegem, hogy utana nyomozzak, mi is az
ilyen
jellegu hirekbol a valodi tenyadat, es mi a belemagyarazas. Nekem
mindig
ugy tunt, hogy fekete lyukakrol szolo hiradasok megalapozottsagukat
tekintve nyugodtan odasorolhatok a fenysebesseg meghaladasat
bizonyito
kiserletek sorozatahoz. Bonyolult eszmefuttatasok sorozata egy olyan
profan megfigyeleshez, amit egyszerubben, es masfelekeppen is lehet
magyarazni."
Erre en: Azt te csak hiszed, de annak semmi koze a tudashoz.
Udv: S. Zoli
http://www.enevjegy.radio.hu/sandorzoltan
http://sandorzoltan.xw.hu/index.html
http://www.fw.hu/sandorzoltan
http://www.ekvilaw.ini.hu

Kedves Starters



Irod:

<<...igy mindket eredeti reszecske mozgasi *energiaja* is *anyagga*
*valtozik*. Tipikus pelda arra, hogy a bevitt energia ott marad es anyag
lesz belole.>>

Persze, hogy nem vesz el. Energia nem tunik csak el ugy ukk-mukk-fukk.:-))
Irod:

<<A vonzoerot a tomeg es a sugar *egyutt* hatarozza meg:>>

Igy van. Az adott terreszen beluli tomeg.
Irod:

<<minden tomeghez letezik egy olyan kiterjedes, aminel a feluletrol mar
nem tud megszokni a feny.>>

Valoban? Es az elektronhoz mit szolsz? Van tomege de nincs kiterjedese.;-)
Irod:

<<Ha barmilyen modon ez ala tudod csokkenteni a kiterjedest (es nem kell
spontan vegbemenni a folyamatnak), akkor szerintem kialakulhat a fekete
lyuk.>>

Ez altalanossagban igaz.
De pl., a fentiekben szereplo kiterjedes-nelkuliseget hova csokkented
tovabb?;-) Mit nyomsz ossze egy kiterjedes nelkuli tomegen?
Es vegul irod:

<<Tenyleg azt mondod, hogy teljesen elkepzelhetetlen, hogy az anyag azert
valjon felkete lyukka, mert az eredetileg meglevo mozgasi energiaja az
ehhez szukseges mertekben osszenyomta, es kozben plusz tomeget is
adott??? Ezt kerdezem, hogy mi tiltja ezt?>>

Tenyleg ezt mondom. Hogy mi tiltja? A fizika.
Ha egy tomeget osszenyomsz, akkor letrejohet fekete lyuk, ahogy mondod.
Nemhogy letrejohet, de kotelezo jelleggel letre is jon. Ha teszem azt a
Napot osszenyomod egy biliardgolyova, akkor a Nap fekete lyuk lesz es passz.
Te azonban arrol beszelsz - mar, ha jol ertelek - , hogy a mozgasi energia
novelesevel is egyszercsak fekete lyukka valhatna egy test, hiszen a mozgasi
energia tomegnovekedest is jelent. Ez azonban nem igaz, igy nem johet letre
fekete lyuk.
Azt viszont nem ertem, mire gondolsz amikor azt mondod, hogy egy testet a
mozgasi energiaja osszenyom?? A relativisztikus hosszkontrakciora gondolsz
talan? Ezt kerlek magyarazd meg.
De addig is altalaban:
Starters, egy fekete lyuk nem relative fekete lyuk, ahogy mondtam volt. Az
vagy az, vagy nem az. A mozgasi energia koordinata-rendszer fuggo, a nyugalm
i energia allando. Es persze hozhatsz letre fekete lyukat mestersegesen is -
peldaul ahogy mondtad, osszenyomsz egy tomeget a kritikus hatarig - de ezzel
a nyugalmi tomeget noveled es ezert lesz fekete lyuk. A mozgasi energia az
nem a test sajatja, az koordinata-rendszer fuggo.
Ha egy hatalmas tomegu csillagot teszem azt Superman a fenysebesseg kozelebe
gyorsitana, akkor ennek a tomegnek a mozgasi energiaja/tomege oriasi lenne -
boven meghaladna a fekete lyukka valasi kritikus hatart;-) - amde megsem
valna sosem ebbol a csillagbol fekete lyuk. Legalabbis nem igy.;-)
Hogy miert?
Mert a mozgasi energia novekedesevel igaz ugyan, hogy no a mozgo test
tomege/energiaja, de ezzel egyutt no az a kritikus hatar is amikor fekete
lyukka valna! Ezert van az, hogy csakis a nyugalmi tomeg/energia megfelelo,
adott terreszen beluli novelesevel jon letre fekete lyuk.
Es ez nem relativ fekete lyuk lesz, hanem bizony mindenkinek az - ahogy kell
neki.


Fotiszteletem



Voland

Jo estet,

ezt most talaltam, mi a velemenyetek, mennyire bizonyithato?

http://www.nol.hu/alternativ/cikk/329885/


udvozlettel:

Messzeszallo Nyilvesszo

>   Amint mar emlitettem, a tudomany is csak ugy fejlodne, ha egyetertenenk.
> Milyen szepek az eddigi lassan halado naprendszer kutatasok is es meg
> sorolhatnank, es mennyire none az elert eredmeny, ha nem haborus
> koltekezeseink lennenek.
Szerintem nem ennyire egyertelmu a helyzet. A hadiiparban surun
elofordul, hogy valami eredmeny *mindenaron* kell. Ez akar 2-3
nagysagenddel tobb rafordithato eroforrast es motivaltsagot is
jelenthet. Ez szembeallitva azzal, hogy ha a hadikiadasokat
eltuntetnek, max. *egy* nagysagrenddel tobb jutna szinte minden masra -
nem mindig jelent elonyt.
En is szeretnem, ha nem lenne haburu, sem fegyverkezes - de ez nem
feltetlenul jelenti azt, hogy a tudomany gyorsabban haladna - sot, az
is lehet, hogy lassabban.

Az ilyen cikkeket inkabb mellozhetned. Ha mar mindenkeppen irni akarsz,
akkor kicsit mas hangnemben, pl. "sajnalatosan kesik egy uj, atuto
felfedezes"...

> Ha tudomanyos korban elnenk, akkor ma az energiaellatas 40%-at a Paksi
> Fuzios Eromu biztositana.
80%-at - vagy csak 10%-ot, a tobbit 9 ugyanolyan eromu, a sarki
garazsba telepitve. "Asztalra" telepitett eromuvet 20 eve csinaltak mar
az oroszok. Azota is hasznalnak ilyeneket urhajokban. Kis
szepseghibaja, hogy egyaltalan nincs boritasa, igy bizonyos
korlatozassal hasznalhato csak: pl. adott tavolsagra kell lennie a
Foldtol...

> Az a baj a fizikusokkal, hogy a szajuk nagy, de 1947 (tranzisztor) ota
> gyakorlatilag semmi ujat sem tettek le az asztalra. Nagyon szomoru.
Bose-Einstein kondenzatum? Alagutmikroszkop es -manipulator? Szigetelo
alapu szupravezeto (egy mernok SOHA nem tenne ilyen szentsegtorest).
Stb... pl. tranzisztor is annyi (elvileg is kulonbozo) van azota, mint
egen a csillag. Hallottal pl. ballisztikus tranzisztorrol? Vagy arrol,
hogy az elso *sorozatban gyartott* tranzisztorok pontossaga kb. +/-50%
volt, a mostaniake 1%. (ezrelek) alatt?

> A mernokok azok, akik ugy a II. vh. vegeig felhalmozodott elmeleti tudast
> ma is atultetik a gyakorlatba, miattuk van GSM es 3 gigaherzes Pentium
Azert ehhez kellett uj felfedezes is, jocskan: pl. a rez alapu processzor.

> tiszteletem a mernokoke, akik csodakat muvelnek. A nyolcvanas evek vegen
> megjosoltak, hogy nem lehet 80MHz-nel gyorsabb procit csinalni, az i486DX
> lesz a procik vege. Ma megis van sok GHz, pedig az elmelet ugyanaz).
NAGYON tevedsz! Ilyen sebessegeken es mereteken mar teljesen masfele
elmeletekkel dolgoznak - csak nem kotik az orrodra. Nem mind titkos, de
sokkal nehezebben ertheto, mint a regiek. Nagyon komoly
kutatolaboratoriumok es elmeleti kutatok dolgoznak rajta.

> Ha a tudosok megbecsulest es minosegi emberanyag utanpotlast akarnak,
> akkor kapjak ossze magukat es fedezzenek fel valamit az alapkutatas teren,
Megrendelesre kicsit nehez. Mintha csak Rakosit (Sztalint, stb)
hallanam... ehhez a munkahoz eleg nehez normat szamolni - es az se
biztos, hogy pont azt fogja felfedezni, amire Te varsz. Lehet, hogy
agyut akarsz, es mikroszkop lesz belole :-) de forditva is :-(

> ami annyira forradalmi, mint a relativitas vagy a kvantummechanika. Akkor
> majd oket is annyit fogjak sztarolni, mint Albert bacsit es ozonlenek a
> lelkes tanitvanyok. Addig aki sikerre vagyik, mernoknek megy.
Aki *gyors* sikerre vagyik, eddig sem tudosnak ment. Pont ez a
szepsege: lehet *majd valamikor* Nobel-dij, vagy soprogetes egy
alagsorban eldugott laboratoriumban, megerto patkanyok kozott...

> Ha viszont nem jon ossze a nagy felfedezes, akkor valami komoly gond van.
Hogyne. Tovabb kell dolgozni - ugyanazon vagy mason, vagy uj
nezopontbol. Tiszta pech: mennyivel jobb lenne a Nobel-dijert menni!

> Ki kell dobni a regi egyhazi alapu egyetemi szervezetet, kukaba a
> magisterrel es famulussal. Versenyszellemet kell bevinni az odon falak
> koze, hogy ujra legyen felfedezes!
Hat... ez nem art... csak az a kerdes, merre futnak a versenyzok. Azt,
hogy a cel fele, vagy ellenkezo iranyba, netan oldalt - azt egy tanult
ember azert jobban fel tudja merni. NEM MINDEGY, mert esetleg viszi
magaval a tobbieket is, vagy eroforrast vesz el egy ertelmes kutatotol
- vagy olyan legkort teremt, amelyben egy ertelmes kutato (aki pl. nem
hisz a New Age valamelyik elmeleteben) csak szonyeg alatt osonhat.

> Ezeket a vegteleneket nem egeszen ertem, hogyan gondolod. Vegyuk az
> esemenyhorizontot. Ha innen messzirol, kivulrol elindulok, akkor a
> karoramon veges ido alatt ott vagyok a horizontnal. Tovabbi veges
> ido mulva ott vagyok az r=0 -nal ...(kerjuk otthon nem kiprobalni:).
> Akkor miert lennenek vegtelen tavol ?
Mar megint abszolut idoben keresitek a megoldast!
Egyreszt: a kulso megfigyelo
*tudja* hogy szamara veges ido alatt megerkezel az esemenyhorizonthoz
es a kozeppontba is, de nem ezt *latja*
Ugy latja, hogy ahogy kozeledsz a horizonthoz, ugy lassulsz, mert a
fenysugarak, amelyek az informaciot viszik ki, egyre "lassabban"
jonnek. A horizonton egy pillanatra *latszolag* megallsz, utana eltunsz.

Te pedig, aki utazol, egeszen mast fogsz tapasztalni. Ahogy gyorsulsz,
a kulso esemenyek sebessege latszolag ugy lassul le. Fenysebessegre nem
fogsz gyorsulni meg a kozeppontban sem, mert ahhoz vegtelen energia
kellene.

Tamas,

irasod ugy latom, meglehetosen erzelmi jellegu, atgondolatlan, csapongo, es tel
e van vulgairtasokkal, tulzasokkal.


"Ha tudomanyos korban elnenk, akkor ma az energiaellatas 40%-at a Paksi Fuzios
Eromu biztositana."

a fuzios eromu letrehozasat nyilvan segitene, ha erre meg tobb forrast biztosit
ananak. nyilvan ennyire nem elunk tudomanyos korban, a parlamentek,s zenatusok
nem szavaznak meg erre ennyi penzt. a befektetok nem latnak benne meg elegge uz
letet.


"Az a baj a fizikusokkal, hogy a szajuk nagy, de 1947 (tranzisztor) ota gyakorl
atilag semmi ujat sem tettek le az asztalra. Nagyon szomoru."

no ez egy eleg nagy vulgaritas. 1947 ota a tudomanyos eredmenyek szama es jelen
tosege szerintem abszolut nem kevesebb, mint elotte. az pedig, hogy "gyakorlati
lag semmi ujat sem tettek le az asztalra" elkepesztoen nagy vulgaris tulzas. le
het, hogy szamodra nem tortent semmi fontos uj felfedezes, de hat ez a te szubj
ektiv erdeklodeseden mulik.


"A mernokok azok, akik ugy a II. vh. vegeig felhalmozodott elmeleti tudast ma i
s atultetik a gyakorlatba, miattuk van GSM es 3 gigaherzes Pentium 4-es."

ez a feladatuk nem? a pentiumban egyebkent van 1947 ota uj tudomanyosnak nevezh
eto tudas is. egy 1947-es es 2004-es tranzisztor nem csupan mernoki dolgokban k
ulonbozik.
egyebkent a jovore nezve a tudosok kutatnak alapvetoen uj technologiakat is a s
zamitastechnikahoz. itt van a nanotechnologia, a bioszamitogepek es hasonlok.
1947-ben tovabba nem volt meg LASER es enelkul sem fenykabeles internet, sem CD
 iras nem volna. ez meg az internet alapja.

es akkor a szamitastechnika a tudomanynak csak nagyon kis szelete.




" A mernokok viszont nem tudosok es elobb-utobb mar nem lehet majd tovabb csisz
olni a regi elmeletekre epulo technologiakat."

igy van. es ezert mar jelentosen kutatjak a nanotechnologiat. mar az  iden megj
elennek nanotechnologias memoriak, ha jol hallottam.


"Ha a tudosok megbecsulest es minosegi emberanyag utanpotlast akarnak, akkor ka
pjak ossze magukat es fedezzenek fel valamit az alapkutatas teren,
ami annyira forradalmi, mint a relativitas vagy a kvantummechanika."

a hurelmelet az semmi? folynak fizikai kutatasok is es jelentos eredmenyekkel.
csupan ezeket a kozember mar nem tudja kovetni annyira. a rel elm es a QM volt
az a szenzacio,a mi eleg oruletes volt ahhoz, hogy a kozember elajuljon, de meg
 kovetheto volt a kozembernek. az azota produkalt eredmenyek mar annyira tavol
allnak a koznapi dolgoktol, hogy mar el se ajul a kozember, mert fogalma sincs,
 mit jelent.


"Ki kell dobni a regi egyhazi alapu egyetemi szervezetet, kukaba a magisterrel
es famulussal. Versenyszellemet kell bevinni az odon falak
koze, hogy ujra legyen felfedezes!"

ilyen iranyban alakul a tudomany. nem te talaltad fel a spanyolviaszt. ma mar a
 tudomanynak un. posztakademikus korszaka van, amikor a projectek, a versenykep
esseg, a rugalmassag van. az egeytemek es akademiak lazabb szervezodesuek, es m
ar inkabb csak egy kozeget kepeznek. az ipari projectek kezdenek jelentos szerv
ezoerove valni.

most folyik az amtenet. hogy ez jobb lessz-e? nem tudom.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: esprx01x.nokia.com)

>Orommel vettem valaszod.
Sejtettem.

>Hovatovabb, latom tamado hisztidet miszerint tetelesen mutassak ra
>butasagaidra, de hat eppen ez tortent e tekintetben is.
Nem hisztizek. Higgadtan, megfontoltan lépdelek. Ha már úgy alakult,
hogy segíto szándékom ellenére sérto szavakkal illettél, megpróbállak
szembesíteni hibáiddal, s rávenni, hogy hagyj fel előítéletes
általánosításaiddal, sommás, engem pellengérezo ítéleteddel. Egyúttal
azzal is kísérletezek, hogy go''gödet letörjem.
A képzeleted furcsa következtetések irányába ragadott el téged.

>Ugyanakkor nyilvanvaloan nem varhato, kedves Burgonya, hogy
>"szubkvantumokrol", "elektromagneses gravitaciorol", no meg "bezart
>fotonokbol eredo sulyrol" vitazzak veled, mert ami okorseg azzal
>szemben nem ertelmes dolog ervelni, csupan ra kell mutatni.

Én errol egész mást gondolok, s te máris kitaláltad, mit, ha intelligens
vagy, netán.
Amúgy már nem is várom el , hogy te vitassd. Sose jutnánk a végére.
Azt viszont elvárom, hogy ítéleteidet indokold is, ha már oly
harsányan ítélkeztél egyszerre sok megállapításomat egy kalap
alá véve. Képzeld csak el, milyen volna a világ, ha a te gyakorlatodat
követve - átvéve, indoklás nélküli rámutogatással, lehetne
embereket megbélyegezni, s ezt mindenki hallgatva tu''rné!

>Felolem nevezhetsz inkorrekt propagandistanak, amde ettol a
>butasagaid butasagok maradnak.

Már amennyiben igazolni tudnád, hogy butaságok. Amiket eddig írtál,
a következo recept szerint készültek :
Állításaimhoz hozzácsaptad, amit mögéjük rosszhiszemuen magad
képzeltél - látatlanban vélelmezve, eloítéleteid alapján.
Saját vízióidat úgy tálaltad, mintha az én gondolataim lennének,
s ezek alapján megpróbáltál kipellengérezni.
Nem jött ez neked össze, öcskös! Peched van, mert ismerem a
taktikádat. Nem hisztizek, hisz semmi okom rá. Meg tudom védeni
magam, ha senki nem is mer mellém állni, akkor is.
Legfeljebb tovább tart...:-(

Mondd csak - fel se merült még benned, hogy súlyosan tévedsz? Nem
gondolsz rá, hogy provokatív színjátékod végén vesztesként kell
visszavonulnod?
Kár.
>a valaszod tekintelyes reszet kepezo agressziv szemelyeskedeseidre
>hadd ne reflektaljak, hiszen az ....
Provokatív becsmérlo propaganda ellen minimum így lépek fel
általában, de szívesen látnám, ha valaki elfogulatlanul bemutatná,
miként válaszolna. (A "No comment" szerintem kevés, azt hagyjuk, az
tulajdonképpen megfutamodás. Kivéve, ha nem akar kofával
perpatvarba keveredni. )

>En igy irtam legelebb:
<<Lemaradtam esetleg meg valami MASROL is???? Amig hibernalva
szunyokaltam kiderult, hogy a feny sebessege csokken "mikozben
test fele kozeledik"??? >>
>Erre te surun bologatva harsany igennel feleltel, majd a kovetkezo
>TUDOMANY-okban sem felejtetted el ujra es ujra kategorikusan
>kijelenteni ezt.

Milyen kéne legyen az "igen", amikor határozott véleményem van ?
Tud valaki segíteni ?

Ezt írtam:
*Igen. Ha a test mellé célzunk fénnyel, akkor a test felé kanyarodva,
irányt változtatva halad el mellette. A jelenség igazolt, s arra utal,
hogy a hullámterjedés sebességét befolyásolja a test.*

Mi ezzel a probléma ?  Tényleg nagyképu voltam?
Te:
>kerdesemben - tisztelt Burgonya ur - ertelemszeruen arra
>szandekoztam utalni, hogy "ezek szerint a feny sebessege nem
allando"?

>Ugy gondolom, hogy ez mindenki szamara nyilvanvalo volt akkor is,
>de ugy latszik szamodra nehezseget okozott.
>irasodban pitianer es korlatolt modon abba kotsz bele,
>hogy "nekem nem volt ilyen allitasom.

Kiváló! Végre egy ellenorizheto állítás részedrol!

Kedves Mindenki! Tényleg nyilvánvaló, hogy ez egy állítás volt,
s csak számomra okozott nehézséget felfogni ?
Gúnyos, vagy gúnytalan volt a kérdés/állítás ?

Én gondosságra törekedve, megértéssel válaszoltam a #2601-ben,
a "re: re: alternativ agymukodes" c. cikkben.  Szerencsére ez is
ellenorizheto.

Írod:
>Mint ahogy verforralonak nevezem a tovabbi ilyen allitasaidat is.
>Lasd:
<<Méghogy állandóan c lenne ? Hát ez biz nem igaz!>>

A fény körülményektol függo sebességérol volt szó, ugye?
Alig merem már megjegyezni, hogy c nem azonos a fény mérheto
sebességével, hanem _elméleti határsebességét_ jelölo fizikai állandó.

Írtam én ostoba:
<< Másrészt, ha azt írom, hogy test mellé célozván fényelhajlás
tapasztalható, akkor ezt nyilván nem lokális megfigyeloként állítom ...
s ebbol következik, hogy nem hibáztam, amikor írtam: a test gr.
terében kisebb a terjedési sebesség c-nél !>>

>Nos, kedves Burgonya, nemhogy termeszetesen tudok rola, de
>tovabbra is kovetkezetesen azt allitom, hogy verforralo amiket itt es
>ahogy irsz.
>Espedig azert verforralo, mert te viszont kovetkezetesen ugy
>beszelsz a kulonbozonek tapasztalt fenysebessegekrol, mintha ez
>abszolut lenne!
>Lasd:
>"A tomeg fele halado EM hullam lelassul.Pont! A test gr. terében
>kisebb a terjedési sebesség c-nél! Pont!" etc,etc. Marpedig mindez
>csupan relativ tapasztalat, te azonban azt gondolod, hogy a
>feny "valoban" es abszolut modon lelassul a tomeg kozeleben, es igy
>is beszelsz.

Köszönöm, hogy tudattad mit _hiszel_ rólam! A vita ettol kezdve
értelmetlen!
Szavaimat kiforgatva, mondataimatba belemagyrázol olyasmit, amire
én mégcsak nem is céloztam! Inkorrekt demagóg propagandista vagy.
Hamis illúziókat _próbálsz_ kelteni másokban.

Íme:
>Maskepp: azert verforralo, mert a relativitasban eppen a relativitas
>mibenletet nem erted, es noha nagymellennyel beszelsz a
>relativitasrol, kovetkezetesen egy abszolut vilagot irsz le - cseppet
>sem zavartatva magad attol, hogy igy onellentmondasos zurzavarba
>kerulsz. A  relativitasrol hablatyolsz, de abszolut modon allitod,
>hogy: "A test gr. terében kisebb a terjedési sebesség c-nél!" - es
>passz. No, ez az ami a verforralo, tisztelt Burgonya, meg akkor is, ha
>esetleg nem erted amirol beszelek.

Kezdettöl tudom, kivel társalgok. Minél messzebbre mész hitedben,
annál kínosabb lesz visszavonulnod.

>Egyszeruen fel kellene fognod, hogy a kulonbozo gravitacios mezok
>eltorzitjak a vilagot,....

Stop! Hát nem tanulsz? ... "gravitációs mezok" ...???

>Hat errol szol a relativitas.
Te már csak tudod...

>Te magad is kijelented, hogy termeszetesen tisztaban vagy ama
>tennyel, hogy lokalisan abszolut modon mindig c-t kapunk, igy
>egyetertesz azzal is, hogy a tomeg mellett elgorbulo feny
>sebessegere is c-t kapnank, ha lokalis rendszerben mernenk meg.
>Ezzel szemben megis, gorcsosen, abszolut modon harsogod,...
Elszabadult, kontrollálatlan képzeleted olyan tájakra vitt,
ahova én nem akarok nyaralni menni.  Megértesz?

>...ezert nem tehetsz olyan abszolut kijelenteseket, miszerint a tomeg
>mellett elhalado feny lelassul es pont.
Kapaszkodj meg drága embertársam... Igazán sajnálom, hogy
csalódást okozok neked, de...  hogy mondjam kíméletesebben ?
Bocs, de nem megy másként: lelassul :-(

>Es most a fenysebesseg allandosagarol ami ugye a kiindulo temank:
>Te azert allitod, hogy a fenysebesseg nem allando, mert abszolut
>modon ragaszkodsz ahhoz, hogy tomeg kozeleben a feny lelassul es
>persze szamodra ezert evidens, hogy ha lelassul akkor nem lehet
>allando. Logikus, nemde? Marmint neked...
Igen, nekem... :-((((
Kezdek borzadni önmagamtól. Rábeszéltél, hogy selejt példány vagyok.
Minden arra utal, amit írtál. (bár más szavakkal fogalmaztad meg)
Fáradt vagyok nagyon, nincs kedvem tovább vitázni. Mostanában már
könnyen feladom. Vsz. ez is tünete tökéletlenségemnek.

Szia.

Kedves S. Zoli!

>A te elmeleted a feketelyukak nemletevel kapcsolatban
>milyen magyarazatot ad pl. galaxisok centrumaban levo
>(a teljes EM spektrumban) onmagaban nem lathato, de a
>kornyezeteben levo anyagban megfigyelheto jelensegek
>alapjan becsulhetoen, akar tobbszor szazezer naptomegnyi
>objektumokra? Es erre? ...

Erre a kerdesre Kota Jozsinak mar valaszoltam, igaz kiteroleg. A
csillagaszati megfigyelesek eredmenyei hatalmas adathalmazt tesznek ki,
amelyet a vilag osszes csillagasza sem kepes feldolgozni. Amit megis
feldolgoznak, azok nagy resze teljes osszhangban van az elmeleti alapokkal,
egy jo resze pedig kulonos, nehezen megmagyarazhato jelenseg. De szinte
minden csillagaszati megfigyelesnel igaz az, hogy a nagy tavolsag, es a sok
azonos iranyu objektum miatt csak a jelensegeknek egy nagyon homalyos,
elmosodott, es zavarokkal elarasztott kivonatabol kell levonni a
kovetkezteteseket. Sokszor a zavarok torzito hatasat  fel se lehet merni.
Nemely kovetkeztetes szabadsag foka a mesebeli kisherceg dobozba csomagolt
baranyrajzanak baranyszeruseget idezi. Sajnos sokkal tobb szenzaciosnak
igerkezo magyarazat lat napvilagot, mint amit egy kivulallo kovetni tudna,
az ellenorzes lehetosege meg kisebb. En magam egyetlen ilyen szenzaciosnak
igerkezo kiserletnek neztem utanna, igaz mas temaban, a fenysebesseg
tullepese temajaban (Felado : Takacs Ferenc, Temakor: Re: fenysebesseg ( 87
sor ) , Idopont: Mon Dec 11 13:23:13 EST 2000 TUDOMANY #1325). A kiserletrol
a 2000. julius 20. Nature folyoirat szamolt be, tehat szakemberek altal
lektoralt eleg rangos forras, es en laikus letemre megis megtalaltam a
kiserletezok magyarazatanak gyenge pontjat, de legalabb is egy alternativ
magyarazatot adtam a jelensegre. (Elotte mas szempontbol Hrasko Gabor is
biralta a kiserletet. #1321,#1324) A szenzacios eredmenyu kiserlet azota a
feledesbe merult, es nem doltek meg tole a fizikai alaptorvenyek. De nyilvan
keptelen lettem volna a kiserletet helyesen megitelni, ha nincs a kezemben
az eredeti Nature szam, amelyben teljes reszleteseggel le van irva a
kiserlet. Egy masodkezbol valo tudositassal valoszinuleg semmire sem mentem
volna azon kivul, hogy hasrautessel eldonthetem elhiszem, vagy sem. De ez
utobbi esetben mit gondolhatnek a fizikai torvenyekrol? Belathatod, hogy
hasonlo bizalmatlansaggal kell kezelnem minden olyan tudositast, amely
ellentmondani latszik a fizikai torvenyeknek. Es ebbol a szempontbol a
fekete lyuk megfigyeleseket is ide kell sorolnom, mivel a hatarozott
velemenyem, hogy letezesuk ellenkezik a jelenleg elfogadott fizikai
torvenyekkel. A megfigyelesekrol tudosito eredeti forrasok elerhetosegenek
hianyaban eselyem sincs, hogy vitatkozzam roluk, igy ne is varj tolem
magyarazatot ezekre a megfigyelesekre. Csak azt tudom mondani, hogy a fekete
lyukak lehetetlensegenek allitasa valojaban nem az en elmeletem, hanem az
alt.rel. kovetkezmenye. Eppen a fekete lyukak letezesi lehetosegenek
allitasa ellenkezik az elmelettel. A vitatkozast ezen a sikon kellene
tartani. Amig az elmeleti alapok kerdese nem tisztazott, addig a
megfigyelesek emlegetese folosleges.

A terido a sajat bonyolult tulajdonsagaival kapcsolatot teremt a terido
szomszedos pontjai kozott. Ez a folytonos, es kozvetett oszekapcsolodas a
teridon keresztul az egyetlen kapcsolatlehetoseg barmely ket tavolabbi
objektum kozott. Ez a lokalitasi elv szuksegkeppen kiterjed a terido barmely
tulajdonsagara beleertve az anyag, vagy energi tartalmat, az elektomagneses
mezot, vagy a terido szerkezetet meghatarozo gravitacios, illetve gorbuleti
jellemzoket. Igy a terido barmely pontjara teljesulni kell olyan
torvenyszerusegnek, amely az egesz univerzumban ervenyes, jolehet az adott
terido pontban semmit sem lehet tudni az univerzumrol, csak ezen adott
pontrol, es annak kozvetlen kornyezeterol. Ezen torvenyszerusegek
(legalabbis annak gravitacioval kapcsolatos osszefuggesei) vannak leirva az
Einstein egyenletekbe (amelyek erthetosege, mint irtam, kovethetetlenul
bonyolult szamomra). A terido adott pontjaiban tehat nem lehet kozvetlenul
tudni arrol, hogy tole m tavolsagra egy m tomeg talalhato, es ezert m/r^2
aranyu vonzoeronek megfelelo mertekben gorbulnie kell, ehelyett csak a sajat
es a szomszedos terido pontok jellemzoinek viszonyabol juthat akarki, vagy
akarmi hasonlo kovetkeztetesre. A terido szomszedos pontjain keresztul valo
kapcsolodas viszont csak pontosan meghatarozott sebesseggel tortenhet,
vagyis lokalisan mindenutt fenysebesseggel. A valosagos fizikai terido
barmely pontjaban nyilvan teljesulnek az egyenletek, csak azok a nehez
kerdesek, hogy milyen koordinatakat hasznalunk, es ezek a koordinatak milyen
tartomanyban hasznalhatok. Ha valamely metrikara teljesulnek az egyenletek,
akkor fenn all a lehetoseg, hogy a terido valamely tartomanya hasonlo
szerkezetu legyen, mint ahogyan a metrika leirja. De egyreszt nem biztos,
hogy a terido barhol, es barmikor is valoban felveszi ezt a szerkezetet,
masreszt az sem biztos, hogy meg is marad ebben a formaban. Ugyanis a
metrika nem tartalmaz minden informaciot a teridorol. A metrika alltal
kifeszitett terido attol fuggetlenul generalhat gravitacios hullamot, hogy a
metrika ezt explicit leirna. A Schwarzschild metrika az esemenyhorizonton
belul egy osszeomlo terido pillanatkepe, amely veges ido alatt megszunik.

Kedves Jozsi!

>Ezeket a vegteleneket nem egeszen ertem, hogyan gondolod. Vegyuk az
>esemenyhorizontot. Ha innen messzirol, kivulrol elindulok, akkor a
>karoramon veges ido alatt ott vagyok a horizontnal. Tovabbi veges
>ido mulva ott vagyok az r=0 -nal ...(kerjuk otthon nem kiprobalni:).
>Akkor miert lennenek vegtelen tavol ?

Valoban az egyik irany vegigjarhato, de a masik irany nem. A metrika
gorbuletet letrehozo tomeget semmi nem tudja elhagyni, igy nincs is
lehetoseg arra, hogy ilyen terido gorbulet fennmaradjon, persze letre sem
johet. A kolcsonhatasok ketoldaluak, meg ha a Newton-fele azonosideju
kolcsonhatasrol nem is beszelhetunk. Mindegyik testtol fenysebessegel
tavolodnak a letezesere, jelenletere utalo informaciok, ami a gravitacio
eseteben a terido meggorbiteseben nyilvanul meg. Ennek az iranya egyertelmu,
a testtol fenysebesseggel tavolodik. Ha a terido vegtelennul kitagul ebben
az iranyban (fuggetlenul az ellentetes iranytol), akkor a testrol semmilyen
informacio nem jut at ezen a vegtelen nagy gaton.

Udv: Takacs Feri

Sziasztok!


Feher Tamas irta:

: Az a baj a fizikusokkal, hogy a szajuk nagy, de 1947 (tranzisztor) ota
: gyakorlatilag semmi ujat sem tettek le az asztalra. Nagyon szomoru.

Pontositsunk: letettek a Si bipolaris tranzisztort az asztalra. Utana
letettek a GaAs, InP es a SiGe tranzisztorokat is. Tudom, ha bipolaris
tranyo, akkor fol volt fedezve 1947-ben, ha pedig unipolaris, akkor mar
1928 (?)-bol ismert az elv (igaz ez anno JFET volt). Litografiabol
letettek a modszert, hogyan lehet lambda/2 -nel kisebb geometriakat
letrehozni lambda hullamhosszusagu fennyel.

A tobbi 2. vh. utani felfedezesert neha olvasd is TUDOMANY-t, ne csak
ird. A cimszavak: www, elektronmikroszkop, kvantumkriptografia. Vagy ez a
"gyakorlatilag semmi uj" kategoria?

Filozofiai kerdes: akkor mi lesz, ha a fizikusok megismertek mindent?
(Tegyuk fol, hogy osszehozzak a nagy egyesitett elmeletet, es utana ugy
tunik, hogy semmi sem maradt magyarazatlanul.) Ezutan jonnek a mernokok,
akik mindenfele uj ketyereket terveznek, es "learatjak a dicsoseget". Na
es a mernokkepzesnel ki fogja nekik elmagyarazni az elmeletet? A
tudomanyos ismeretek szeleskoru terjesztese legalabb olyan fontos, mint az
elvonalbeli kutatas.

A dicso mernokokrol egy ropke szosszenet: par eve elhunyt Claude E.
Shannon. Az egyetlen medium, ahol megemlekeztek rola, az IEEE szaksajtoja
volt. Nemet tv-hiradokban es a lokalsajtoban semmi. Pedig o fektette le a
tavkozles elmeleti alapjait ("Communication in the presence of noise",
Proc. IRE, Jan 1949). Sic transit gloria mundi...


Udv,
marky (a felreertesek elkerulese vegett: mernok vagyok)

Sziasztok!

Burgonya irta:
: Mibol számol ki DC-t, ha nincs ?
: Hogy meri ?
: Szerintem programozói hiba !

Egy AC-csatolo kondenzator szabad vegen tetszoleges potencialt
feltetelezhetsz, mert semmit sem zavar (a csomoponti feszultseg ismerete
nelkul is megoldhato a maradek halozat egyenletrendszere). Mivel az
egyenletmegoldas iteralassal tortenik, minden csomoponton, igy a szabad
csomoponton is, kell egy kezdeti erteket feltetelezni. Ez lehet nulla, de
lehet veletlenszam is. Iteralas kozben a program meg foglalkozik a
kondenzator toltesevel is, amitol a szabad veg potencialja szinten
valtozik.

Numerikus szamolasoknal nem letezik vegtelen, tehat egy szabadon logo
kondenzatorlemeznek is veges ellenallasa van a fold fele. A numerikus
problemak elkerulese vegett alapesetben tipikusan 1 TOhm ellenallast
teteleznek fol a szimulatorok (GMIN=1e-12), kulonben tobbnyire nem
konvergal a megoldas. Normalis szimulator, ha eszreveszi, ha valahol 1
TOhm-nal nagyobb ellenallas jon ki, vagy nem hajlando tovabb szamolni,
vagy szol, hogy beteszi az 1 TOhmot es tovabb szamol.

A problema nem alapbol programhiba (nem ismerem a szoftvert, lehet, hogy
ugy van beallitva, hogy szamoljon mindenkepp, de ne nyavalyogjon), hanem
tervezoi. Mernokkent alapfeladat minden csomopontnal meghatarozott
DC-potencialt beallitani, hogy ne kovalyogjon a feszultseg ossze-vissza.
Velemenyem szerint, ha a mernok hibazik, azt nem feltetlenul koteles a
szimulator eszrevenni (mielott belekotne valaki: ha pl. 1:4 -es
frekvenciaosztot csinalok, amikor 1:8 kellene, attol meg a szimulator jol
fog szimulalni).

Udv,
marky

Sziasztok,

  Tejutrendszerunk kozepen van egy nagy tomegu objektum (Newwtoni
mechanika kell a kimereshez, korulotte keringo objektumokbol kijon
a tomeg). Tovabba van felso korlat a meretere szinten meresekbol.
Meg nem Schwarzschild sugar, de nincs messze tole. Az egyetlen
dolog, ami lehet a jelenlegi tudasunk szerint az egy fekete lyuk.
  Korrekciok:
  Ja, azt viszont tessek elfelejteni, hogy 'fekete lyuk tomeg', ilyen
nincs. Minden tomeghez van egy meret, aminel ha kisebb, akkor
fekete lyuk lesz. Ha nem kisebb, akkor nem az.
  Nem szabad az esemenyhorizontot sem tul miszticizalni. Nincs pirossal
felfestve, stb. Ha eleg nagy fekete lyukrol van szo (peldaul quasar),
akkor eszre se venned, amikor atleped az esemenyhorizontot. Lokalisan
nyugodtan hasznalhatod a horizonton belul is a klasszikus fizikat.
  Retardalt potencialokat rithan latni alt. rel.-ben, mert nem
praktikus. Schwarzschild megoldasban nem latod, mert az egy *statikus*
megoldasa az egyenleteknek. Friedman megoldasban (tagulo vilagegyetem)
benne van, csak nem praktikus ugy szamolni. Ne feledjuk, a retardalt
potencial nem egy csoda, csak egy matematikai reprezentacio, amivel
bizonyos specialis esetek egyszerubben szamolhatok. Mas specialis
esetek mas trukkel szamolhatok egyszerubben, igy nincs jogunk 'elvarni',
hogy megjelenjen mindenutt.
  Spec. rel. *mindig* benne van az alt. rel.-ben, mivel van egy tetel,
hogy a ter *lokalisan* mindig Minkowsky, azaz alkalmazhato *lokalisan*
a spec. rel. Csak az a kerdes, mekkora is az a 'lokalis'.
  Kettos csillag: itt nem az a lenyeg, hogy a masik fekete lyuk, hanem
az, hogy a keringesi perdiodusa a parnak pont ugy valtozik, ahogy az
alt. rel. megjosolja (energiat veszit a kibocsatott gravitacios
hullamok miatt). Ezert kaptak Nobel csontot erte. Nem szukseges, hogy
fekete lyuk legyen, lehet neutron csillag is (barmi, ami halvany).

Gyula