> - egyeb banktemak - pl. miert kell egy 3%-kal kamatozo vallalkozoi

> bankszamlaert havonta tobb ezer forintot alapdijat a forgalmi jutalekon

> kivul fizetni,


Nem akarlak megremiteni, de nyugaton meg a maganszamlak utan is
kell altalaban alapdijat fizetni. Tavaly jelent meg egy konyv
a nemet bankvilaggal kapcsolatban. Azt irja a szerzo:
A kuncsaftok akkor kovettek el a legnagyobb hibat, amikor
nem mondtak fel a szerzodest, annal a banknal amelyik
eloszor bevezette.

> - jo-e az, hogy az USA-ban az ingatlan tulajdonosa agyonloheti  a betorot,

> viszont ha Magyarorszagon valaki nagyon megveri a rablot, es az megrokkan,

> akkor a vedekezot itelik el.


Ha megveri akkor ellene tud vallani, ha lelovi, akkor nem. Tavaly
M.o.-on is volt egy eset amikor lelotte valaki a zsarolojat, es
fel is mentettek.

> - a tavkozlesi monopolium - es hatulutoi; beleertve azt is, hogy miert

> kell Magyarorszagra extra modem; megkaphatja-e 2002-ben ujabb 25 evre a

> "tavkozlesi hatalmat" a Matav


Extra modem kell? Vagy csak arra gondolsz, hogy engedelyeztetni
kell. Egyebkent nagyon jol mukodik a nyugati is.

-- MfG/Bye/Udv - Simon Istvan - mailto: -

>  * mihelyt az allat meghal, a hus azonnal rohadni (romlani / bomlani)
>     kezd, akkor is ha hutoben tartjak.  Tehat minden husevo ember
>     tulajdonkeppen rohadt cafatokat csocsal.

  Az, hogy 'rohadt' a hus, nem demagogia? A rohadas is csak egy folyamat,
aminek vegeredmenye vagy biologiailag hasznos, vagy nem. Ott a vorosbor
peldanak. A lenyege az, hogy kis gombak belefulladnak sajat urulekukbe.
Ennek ellenere nagyon egeszseges (persze mertekkel) a vegtermek. Yoghurt,
kefir, tihany sajt, stb. hasonlo folyamat vegeredmenye.

> *  az ember emesztorendszere igazabol nincs is berendezkedve a hus
>     megemesztesere, azert az allati eredetu taplalek feldolgozasa nagy
>     tehertetel.

  Ezzel is vitaba szalnek. Utoljara beleneztem valakinek a szajaba, mindenevo
fogazatot lattam. Az, hogy nagy tehertetel, az meg (tudtommal, es lehet
hogy tevedek) annyit jelent, hogy tul *konnyu* megemeszteni (allitolag
ragadozok belrendszere sokkal rovidebb), es e miatt tul gyorsan zajlik le.
Miert is adnanak erolevest a betegnek kulonben?
  Erkolcsi resz: engem meg az zavar, hogy szegeny *elo* novenyeket
megsutjuk, elve megesszuk, stb :-)

----------------
  Buntetes: majd a hazi pszichologus kijavit, de nekem van egy olyan erzesem,
hogy akarmilyen szigoru a borton, egy ev alatt mindenki alkalmazkodik
hozza, megszokja. Innentol kezdve nem lesz visszatarto ereje a kovetkezo
alkalomra igazan (azaz nem akarja mindenki *mindenaron* elkerulni,
csak egy tetel lesz a merlegben a kovetkezo balhe elott). Nagyjabol
annyit tehetsz, hogy annyira szigoritod a buntetest, hogy belerokkan
az elitelt. Kerdes, ezt kepes-e megtenni a tarsadalom (nagyuzemileg termelni
agykarosultakat -- jaj bocsanat, 'megtorni' a bunozot). Mindaddig, amig
egy bortonviselt szerencses esetben havi 20-30 ezer forintos allast is
alig tud kapni, a jo utra teres nem lesz vonzo alternativa. Szerintem
ha fogsz barkit, aki most oriasi penzeket keres (torvenyesen -- nem
feltetlenul tisztessegesen), es elveszed tole ezt a lehetoseget, akkor
nagyon keves kiveteltol eltekintve bunozo lesz. Nem lesz kepes visszaallni
az atlag ember eletszinvonalara.
  Azt se feledjuk el, hogy van egy reteg, amelyik minden osszel elkovet
valami kis bunt, amiert kap par honapot -- igy a futott bortonben
huzza ki a telet.
  Halalbuntetes se hiszem, hogy annyira visszatarto lenne. Aki az
agressziv bunozes utjara lepett, az szerintem pontosan tudja, hogy
elobb utobb valaki agyon fogja verni, es addig parszor felholtra verik
(konkurencia). Ezzel a tarsadalom nem tud 'versenyezni'. Ehhez raadasul
nem kell pszichopatanak lenni. Tortenelem soran nagyon sok atlag ember
talalt olyan okot, amiert az eletet is felaldozta (forradalmak, stb.).
Az ebbol a szempontbol lenyegtelen, hogy 'pozitiv'-e a cel. A lenyeg az,
hogy a legtobb emberben a halaltol valo felelem nem abszolut, mindent
elsopro -- csak eros motivacio kell.
  Nem latom a megoldast. Talan az azonnali elkolunites, amit California
probal (harom eroszakos buncselekmeny utan eletfogytiglan). Ezert
viszont a tarsadalom nem igazan akarja megfizetni az arat (erkolcsi
es anyagi arat).
  Az az en teljesen szubjektiv intuiciom, hogy a szabad piaci gazdasag
csak akkor mukodokepes, ha mindig vannak olyanok a tarsadalomban,
akiknek szukseguk van a bunozesre a tuleleshez. Erdekes lenne megnezni
a munkanelkuliseg aranyanak es a bunozesnek a korrelaciojat (USA-ban
valahol 20-25 % koruli az *igazi* munkanelkuliseg -- az idezett 5
az hazugsag). A hipotezist ala latszik tamasztani, hogy ahol egyenlosdi
tarsadalom volt (Svedoszag, gulyaskommunizmus, stb.) a bunozes sokkal
alacsonyabb szintu volt.

Gyula

Uj lendulettel...?

Kedves VITA-zok!

Orommel olvasom, hogy ismet van VITA.
Egypar erdekes pontot ideznek fol, a felbeszakadas elotti idokbol.

Unti kerdezte a #707-esben:
> Mellesleg a gen es az evolucio miert nem lehet Isten eszkoze
> teremtmenyei csiszolasaban, illetve magaban a teremtesben?
Valoban. Miert nem?

> Lehet hogy a sumerok fele tapogatozva talaljuk meg a bibliai
> tortenet nyitjat?
> Gondolom, kozhelyszamba megy, hogy a sumereknek is van egy
> legendajuk, melynek fohose mindent nagyjabol ugyanugy csinal,
> mint Noe, csak epp nem ugy hivjak, hanem Um-Napistimnek, ha jol
> emlekszek, es nem az Araraton kot ki, hanem masutt, stb.
> Mindezt joval a zsidok elott jegyeztek le.
Nincs ebben semmi kulonos. Az ozonviznek tobbfele leirasa is
ismert, kulonbozo nepektol.

> Nem ez az egyetlen pelda van arra, hogy a sumer irasbeliseg,
> mely elso volt a vilagon, sokfele kulturalis elemet, igy
> legendakat is kozvetitett mas nepek fele.
De azt mar nem ertem, miert beszelsz 'legendarol'!? Talan
az is szerepel a sumer sztoriban, hogy "a', nehogy elhidd,
csak legenda..." ??

Brendel Matyas kerdi a #710-esben:
> Mi lenne az a jol megfoghato dolog, ami miatt
> hinned kell a spiritben? Mi az, ami az emberi viselkedesben
Nem kell hinned. Csak lehet. Ez egy opcio. A modern vallasos
gondolkodas lenyege, hogy nem kotelezo. Ha nem akarod, ne
higyjel a 'spirit'-ben. De ha igy is dontesz, azt azert vedd
eszre, hogy ezzel az emberiseg intellektualis teljesitmenyenek
egy jokora reszet is kidobod.

(Pl. a zene nem is ertelmezheto vallas es lelek nelkul...)

Toth Gabor kerdese:
> Nem leven jaratos a kereszteny gondolati vilagban, egyelore csak
> erdeklodni szeretnek, vajon nincs-e jelentosege annak, hogy II. Janos
> Pal elismerte az evolucio tudomanyos erteket es a vilag mai
> arculatanak kialakitasaban jatszott szerepet.
Nem vilagos, mi ez az "elismeres". Katolikus korokben mar regota
nem tilos az evolucioban Isten kezemunkajat latni. Ki mondta,
hogy egy kereszteny nem ertelmezheti az evoluciot?

Nyakas Laci:
> >Engem ez arra emlekeztet, amikor Nyakas Laci azt mondta, hogy
> >lopni szabad, ha nem veszi eszre senki. Nesze neked, ateizmus!
> Bocsanat, En nem ezt mondtam, s sajnalom, hogy ezt szurted le
> belole. En azt mondtam, hogy mindent szabad, ha ezzel nem
> okozunk masnak kart, fajdalmat, szenvedest, bosszusagot, stb.
> S ez a lelkiismeret kapcsan indult ki, s ezert megint
> megismetlem: nincs lelkiismeretfurdalasom egy cselekedetem
> miatt, ha az nem okoz erzo lenynek kart, fajdalmat, stb.
Vagyis, ha nem derul ki. Jol ertettem? A csinyteves, ha nem
derul ki, mar nem csiny?

Arra az angol papra emlekeztetsz, aki nemregen arrol predi-
kalt, hogy nagy szupermarketekbol lopni a szegenynek nem
bun. Egyertesz tehat ezzel a pappal? (Mert en abszolute nem!)

Toth Andras kerdi (a #717-ben):
> >Addig is azt kerem leendo vitapartnereimtol, tunodjenek mar el azon, hogy e
> >szo: MINDENHATO ket komponense, a MINDEN es a HATO mit is jelent?
> A minden az termeszetesen MINDEN. A hatas vmi megvaltoztatasanak kepessege.
> Tehat a mindenhatosag: mindent meg tud valtoztatni. Nem hiszem, hogy ezen
> kulonosebben gondolkozni vagy vitatkozni erdemes lenne
Nono, jo lesz itt vigyazni. A 'mindent' halmaznak fogod fol,
vagy osztalynak? Ugyanis ez nem mindegy! Az egyik esetben
paradoxialis ellentmondasokat kapsz (lasd a 'falu borbalya'
nevu trefas bukfencet), a masik esetben viszont nem tudod
eldonteni azt, hogy mi tartozik bele es mi nem.

A halmazelmelet mar igen messze jutott attol az allaspont-
tol, hogy a 'minden' fogalma problemamentes. Epp az ellen-
kezoje igaz! Nagyon vilagosan meg kell mondanod, mit tekin-
tesz beletartozonak!

Vegul dzsoki egy kerdese:
> a hivok meg nem valaszoltak arra a kerdesemre sem, hogy a biblia
> letezese elott mi alapjan szelektaltak valaminek a satani/isteni eredetet!
Jogos kerdes. Es teologiailag relevans! A Torvenykonyv es a
10parancsolat elott is volt mar jo es rossz. Ennek megszen-
vedett tudasat hoztak magukkal szamuzott oseink a Paradicsom-
bol.

Udvozlettel:                                        Sz. Zoli

U.i.:
> >Kulonben, meg mindig nem kaptam meg a helyes megfejtest arra,
> >hogy a magyar tudomanyos szakma angol publikaciokban miert hi-
> >vatkozik eloszeretettel Assisi Szent Ferenc kovetoire? ;-)
> Konkretan melyik tudomanyos szakmara gondolsz? [-kerdi Unti]
Az osszesre. De legkozelebb mar tenyleg elarulom a trefat...

  levelebol azt hsizemvilaosankiderul a
vegetarianizmus semmivelsem kulonbozik az egyeb tucsoktol meg
 bogartol amivel az emberek szorakoztatjak a kaporszakallu teremtot...
Hiszen: a vegeteraianizmus nemtobb ideologianal: vanak fokozatai es eppen olyan
 jol meg lehet indokolni a melegveru allatok husanak elfogyaszasat mikozben a h
alakat csigakat megeheti valaki avagy lehet rovidebbre fogni a kantarszarat es
mindenfel eficankolo josag evesetol el lehet tltani a gasztronomiaban jartas pa
cienst. es marad a tojas meg a tejtermek vagy sorolhatnam tovabb a gradicsokat.
 Most mar csak a z hianyzik hogy eszeritnt kasztokba is lehssen sorolni a z emb
erekt: vannak a hussevopariak, a mersekelt onmegtartoztatasra kepes akarkik es
a husevest teljesen megtagado tisztak es erenyesek...
Mas oka igazandibol nemlehet a huseves tiltasanak, hiszen igazandibol azt kell
szem elot tartani hogy az ember mindenevo es jol el vagyunk latva hogy gyorsan
megemesztjuk a huseteleket es hatekonyan feldolgozzuk a rostanyagban gazdag tap
lalekot is. A hussal bevitt zsiradekokra ugyan ugy szuksege lehet a szervetnek
a koleszterin pedig nem okoz godnot ha eleget mozog az ember! Eleg erre peldana
k hogy az eszkimok hirbol sem ismertek az erelmeszesedest pedig balnazsiron meg
 fokahajon teleltek a sarkkoron tul, egeszen addig amig fahazba nem koltoztetek
 oket es motots szanon nem kezdetekel jarni...
Olyan szamarsagot/feligazsagot hogy a husban nincs rost ezert sokaig rohad benn
unk  azert nem kellene terjeszteni! Celluloz ugyan a husban valoban nincs, DE:
a helyesen taplkozo ember nem tiszan mocsingon es veres zsiros huson el, hanem
zoldsegfelet, gyumolcsot  ES hust eszik, hogy kiegyensulyozott legyen a taplalk
ozasa es maximalizalja a gasztonomiai elvezetet!!!! Ha nem szereted a hust, lel
ked rajta, ne edd, de teljesen felesleges hozza ideologiat gyartani! Ha valaki
mindnevo, akkor lesz eleg rost, lesz eleg asvanyi anyag, lesz eleg eszencialis
aminosav es vitamin, mindezzel parhuzamosan csodalatos izkombinaciok kavalkadja
 jar tancot az izlelobimboin es az orra szaglohamjan!!!!
Ami pedig a bocikat meg pipiket meg a tobbi joszagot illeti:  ezeknek a fajokna
k ez az egyetlen eslyuk a tulelesre! Nem tudom nem tunt -e fel a vegetarianus k
ornyezetvedoknek, hogy annak ellenere hogy fajok ezreit fenyegeti a kihalas, a
bilogiai extincio kozvetlen reme, de ezen a listan soha nem szerepel a kenderma
gos tyuk, a Yokrshire sertes vagy a Simenthal-i tehen? Nem gondolja valaki, hog
y egy kicsit feluletesen iteli meg a vagohidakat a tagloval meg az elekromos ka
bitoval mondjuk a krokodil alatali megfojtatashoz, a farakas altali szettepetes
hez kepest??? Es jo lenne tisztaba jonni azzal is hogy ha az emberiseg atterne
a novenyevesre, attol meg nem lenne tobb ozike meg csuszka meg vidra meg kaukaz
usi boleny a vilagon... Az az ido vegervenyesen elmult! Nosztalgiazni lehet, de
 az ember a dominans faj a foldon es szaporodik. Kell neki a hely. Csinal magan
ak szep szoval, eroszakkal, ahogy lehet, ahogy sikerul. Probalja csak valaki az
t mondai mondjuk a brazil farmernek hogy ugyan bacsi, usse mar agyon a harmadik
 gyereket meg az annal fiatalabbakat, mert kel a helye bogomajmoknak! Hogy a fa
rmer onzo? Az, de be kell valljam en vele erzek egyutt es az o partjara allok!
Ja es meg valami, az, hogy mondjuk egy magyar polgar  jollakik fustolt szalonna
val, nem jelenti azt hogy tobb gyerek fog ehezni Bangladesben vagy  Etiopiaban,
 az  eroforrasok eloszlasa ennel azert egy par nagysagrenddel bonyolulatabb ker
des!
Vissza az eredeti temahoz: a bojtolessel mar inkabb egyet tudok erteni! Utana s
okkal jobban esik az etek! Nehezebb megcsomorleni! Valamint az is termeszetesne
k tunik, hogy nem volt minding tele a kamra a barlangban, tehat egy mersekel eh
ezesre fel van keszulve  a szervezetunk, meg az is lehet hogy jot tesz neki...
Egyetlen egy helyes iranytu van, ez pedig egyszerre mutat minden iranyba:a  mer
tekletessegre!
Yoghuurt kedves regi vitapartner! Udv! De az oromom nemjelenti azt hogy nem sza
llok ujra vitaba veled:
>amikor lemeszaroljak (megolik) az eroszakos halal okozta
>trauma eredmenyekepp mereganyagok szabadulnak fel a szervezetben
>melyek a husban tarolodnak es mi megeszunk, ezzel mergezve magunkat.
Jo lenne tudni mik ezek a rejtelyes mereganyagok? MMi tortenik veluk az emberi
emesztorendszerben?
Masreszt, valoszinuleg nem a meszarlas aktusa indukalja oket hanem elsosorban m
eg a hosszu stressz peldaul a szallitas kozben. Amiatt gondolom ezt mert peldau
l Kinaban a disznokat meg egyes joszagokat kifejezetten vexaljak, hogy a "lemes
zarlasuk" utan sokkal finomabbak legyenek. Ha leteznenek es sulyos karokat okoz
naknak azoka bizonyos "mereganyagok" akkor most a kinaiank hullananak mint a le
gyek. Bar en meg minding ugy tudom, nem ez a helyzet!
   >az ember emesztorendszere igazabol nincs is berendezkedve a hus
    >megemesztesere, azert az allati eredetu taplalek feldolgozasa nagy
    >tehertetel.
Ezt jo lenne ha kifejtened, mert igy igen nagy hulyesegkent hangzik!
"nics berendezkedve" egy kisse pongyola, nemgodnolod?
Mi hilyanzik: van gyomrunk? Van
Van gyomorsav: Van!
Van enzim ami lebontja a feherjeket? Van!
Van lipazunk? Van!
Vannak emulgatorok a emesztonedvekben hogy a zsirok gyorsan felszivodjanak: Ujj
e, de mennyi!
Hosszu e az emeszto csatornank mint a birkanak,aki igazi novenyevo?
Nem biza, nekunk annal rovidebb, de hosszabb mint peldaul a hiuze...es kab aran
yos azzal amit mondjuk a jo oreg sertesben talahatunk,aki koztudottan mindenevo
 .
Szoval kedves Yghurt, honnan az alapja annak az allitasnak, hogy "nem vagyunk b
eredezkedve?
> a hus rakkelto (kesz slussz passz)
A HUS NEM RAKKELTO. SLUSSZ, PASSZZ! (en remelem hangosabban mondtam!)
Ha valaki nem tudna a rakkelto anyagoknak van nehany kozos tulajdonsaguk, ami a
zert hianyzik a husbol, ugy altalaban peldaul a husrol nemigen lehet elmondani
hogy mutagenek avagy azt hogy cytotoxikus avagy azt hogy nagy koncentracioban t
artalmaz irritalo anyagokat amik eroltett sejtosztodashoz vezetnek stb stb. Ha
nagyon arnyaltak akarunk lenni akkor lehet azt mondani hogy vannak bizonyos hus
etelek amelyekrol feltetelezhetjuk hogy hosszu tavon akar onkogen hatasu lehet
peldaul a kemenyen megfustolt hus, a szenne egetett hus, illetve a onkogen anya
gokkal szennyezett hus. De ez nem a hus tulajdonsaga es foleg nem a mertekletes
en fogyasztott hus tuljadonsaga.
udv:Lajos

Szevasztok!

Kiszely Andras kerdezi, mi az a promocios jatek.
Promotion: eloleptetes, elosegites, alapitas - amelyekbol azt saccolom,
hogy aki helyesen megfejti, azok kozul valasztjak ki az uj jatekosokat.

Mesfelol, szerintem kozonseges csalas. Azert, mert a fejtori jatekok
lenyegehez hozzatartozna, hogy a megfejtesuk igenyeljen nemi fejtorest.
Nos a Szerencsekerek e reszeben feladott rejtvenyek egyike sem igenyel
meg minimalis fejtorest sem. A masodik osztalyos fiam kivetel nelkul
minden esetben azonnal vagja ra a megoldast. Nem azert mert O olyan
okos (bar tenyleg okos...), hanem azert mert a rejtveny olyan KONNYU.
Es itt a lenyeg. A sok-sok nezo orommel kuldi be a sok-sok "megfejtest",
a musor keszitoi es a posta pedig osztozik a hasznon. Ha telefonalni
kell, akkor a "posta" szot helyettesitsuk a "telefontarsasag"-gal.

Udv, Szucsi

Yoghurt irja:

>Erdekes az az ellentmondas, amit egy szemelyesen erintett ember osztonei,
>erzesei es a tarsadalom magatartasa kepvisel. Gondolok itt arra, mit tenne egy
>ember, ha nem a kulturalt civilizacio mai allapotaban, hanem mondjuk a korab-
>ban, egy tarsadalmilag meg kevesbe kontrollalt allapotaban, pl. a kozepkorban
>lenne szenvedo erintettje egy mar megemesztehetetlen bunesetnek. A legtobben
>- gondolom es hiszem, koztuk en is - lehetosegeiknek merten megtorolnak.
>Ez az erzes bennem azonban nem egyszeru bosszu (vendetta), hanem ugy erzem
>olyasmi, aminek az kepezi a letjogosultsagat, hogy meg egyszer ne legyen alkal
-
>ma a vetkesnek elkovetnie bunet.

A tarsadalmi igazsagszolgaltatsnak eppen az lenne a celja, hogy a vendetta
helyett mukodjon egy szabalyozottabb keretben. Ha ezt nem kepes teljesiteni,
a vendetta fog mukodni. Kulonosen ha a megtorlasert is (mint az egyeb
bunokert) nevetseges bunteteseket adnak. Ki ne nyirna ki a gyerekei
gyilkosat, ha tudna, hogy ezert legfeljebb o (es nem a gyerekgyilkos) megy
nehany evre udulni? NCsaba

 wrote:
>Ha lattatok az altalam kulonosen utalt Frei Dosszie bortonlakokrol szolo ri-
>port- musorat, akkor annak vegen egy igen verlazito kiserleti peldat mutattak,
>ahol jol megerdemelt pihenessel (udulessel) jutalmaztak az "enyhebb" elitelte-
>ket vetkeikert.
Tudom, hogy odairtad, hogy nem bosszuvagy meg mittudomen, de szerintem az,
hogy a bunozot buntetni kell igenis a bosszuvagy megnyilvanulasa, szoval
meglehetos kepmutatasnak tartom az allam reszerol, amikor a sajat monopoli-
zalt bosszuallasi joga mellett az egyeni bosszut (onbiraskodas) eliteli.
En azt gondolom, hogy a bosszu mindenkeppen csak eso utan koponyeg, es
semmilyen formaban nem szolgalja a tarsadalom erdeket. (Kar, hogy ilyen
sok ido kimaradt, mert nem akarom ujra leirni amit mar korabban irtam,
igy viszont nem tudok hivatkozni ra...)

>Nem bosszuert kialtok, de igenis, az en szememben fontosabb az artatlanok,
>vedtelenek vedelme, mint a kozveszelyes betegek szemelyisegi es mindenfele
>jogai.
Es hogyan dontod el, hogy ki a kozveszelyes beteg? Az "igazsagszolgaltatas"
messze nem tevedhetetlen.

>Az a szulo, akinek a gyermeke valt aldozatta, az az ember, akinek a parjat
>eroszakoltak meg, soha nem gyogyithato sebeket szerez, melyek sokkal melyebbek
>es pusztitobbak barmifele testi bajnal. Az ilyen emberekbol sohasem a bosszu,
>hanem a szuntelen es ertetlen fajdalom kialt.
Es a "szuntelen es ertetlen fajdalomnak" miert lesz az jo, ha az elkovetot
jol bezarjak (marmint akkor, ha nem a bosszuvagy munkal mogotte)?

Th(A)n
--
Toth Andras (that's Andy Toth for non-hungarians) *** punk&anarchy ***
You may want to call me commie, wanker, arsehole, moron #1. You will.
-- "Nem csak a szelsojobboldale a vilag"  PICS(A)
-- "2 stupid dogs, 2 stupid dogs, TWO STUPID DOGS!!!"

 wrote:
>Az egoista szempontok osszefoglaloan ugy hangzottak el, hogy konnyebbnek,
>frissebbnek, kevesbe faradekonynak erzi magat, erosebb az immunrendszere
>annak, aki foleg a novenyi alapu taplalkozasra all ra.
Az eleg eros immunrendszer neked, hogy az utobbi 10 evben csak egyszer voltam
komolyabban beteg (azaz 1 db. influenza kevesebb mint 1 hetig). (Ennyit az
egyeni tapasztalatokrol.)
Ugy altalaban erdekelne, hogy ezt a hozzaertok is elismerik-e. Az nem eleg,
hogy azt mondjak az orvosok, hogy egyunk tobb zoldseget, legalabbis ha nem
mondjak melle explicit modon, hogy ne egyunk hust.

>Egy masik, elsokent latszolag mar kevesbe antropocentrikus erv, hogy a foleg
>allati eredetu taplalekok energia- es anyagigenye lenyegesen tobb, mint a
>novenyi alapu taplalekoke [...]
Ez csak akkor szempont, ha egyebkent egyenerteku a novenyi dieta. Ha
alacsonyabbrendu mint a hust is tartalmazo taplalkozas, akkor emiatt
legfeljebb szuksegmegoldas lehet a novenyeves.

Th(A)n
--
Toth Andras (that's Andy Toth for non-hungarians) *** punk&anarchy ***
You may want to call me commie, wanker, arsehole, moron #1. You will.
-- "Nem csak a szelsojobboldale a vilag"  PICS(A)
-- "2 stupid dogs, 2 stupid dogs, TWO STUPID DOGS!!!"

Nehany idezet:

>allati eredetu taplalekok energia- es anyagigenye lenyegesen tobb, mint a
>novenyi alapu taplalekoke, ami nem elhanyagolhato szempont a ember nepesseget
>es annak novekedeset figyelembe veve. Igaz, a mezogazdasagi novenyek mas
>novenyfajok elohelyet kovetelik, tehat csokkentik a biodiverzitast, de sajnos
>a takarmanynovenyekkel sem jobb a helyzet, mellesleg ugyanott vagyunk, tobb
>takarmanyt (es igy nagyobb teruleteket) igenyel ugyanakkora tapanyagerteku
hus
>eloallitasa, mint novenyi taplaleke.

>*  az ember emesztorendszere igazabol nincs is berendezkedve a hus
>    megemesztesere, azert az allati eredetu taplalek feldolgozasa nagy
>    tehertetel.


Nagy balfek ez az EMBER, hogy mindezek ellenere raszokott a husra!!!!


> * mihelyt az allat meghal, a hus azonnal rohadni (romlani / bomlani)
>    kezd, akkor is ha hutoben tartjak.  Tehat minden husevo ember
>    tulajdonkeppen rohadt cafatokat csocsal.



A novenyek tobbsege szinten nem birja olyan sokaig a halala utan.

Erre egyebkent van megoldas: legelni kell, valamint az allatokat elve kell
elfogyasztani. Akkor meg egyik kaja sem rohad. Sot az allatot elfogyasztas
kozben lehet simogatni, becezni - kimeletesen - igy, nem eri stressz, es
nem lesz tele mereggel. :-)

>Csak akkor tertem vissza a husevok taboraba amikor ferjemmel
>megismerkedtem es nem tudtam visszautasitani az altala keszitett jo
>fuszeres steak-eket (melyek egyaltalan nem tuntek rohadtnak).

Sot, meg rakkeltok is. Ennek ellenere beindultak a nyalmirigyeim :-)

andor

Farkas Tamas ellenveteseivel nagyreszt egyetertek: gerincesnek
lenni veszelyes. Lehet, hogy az atlagosnal szerencsesebb vagyok,
de soha nem kenyszerultem ra, hogy olyan allaspontot kepviseljek,
amivel alapvetoen nem ertek egyet. (Hangsuly eltolodasokat,
reszletekben valo elterest nem szamitom ide.) Lehet, hogy az
egyetemi legkor mas es itt az ember szabadabban mondhatja el a
sajat velemenyet, sulyosabb kovetkezmenyek nelkul. Eddig meg nem
rugtak ki, sot jelentosebb hatranyt sem ereztem emiatt. Katonas
szervezetben az ilyen fegyelmezettlenseg nyilvan nem engedheto
meg, nem is vagytam soha olyan kornyezetbe (nem fontos, de ram
jellemzo reszlet: a katonasagnal is kalapot emelve koszontem).

De alapvetoen nem is errol volt szo. Eredetileg Tuli Gyulat cikiztek,
mert munkahelye, a Postabank velemenyevel azonos sajat
velemenyt mondott. Azota sem ertem, miert baj, ha valaki egyetert a
munkaadojaval.

Ha valakit sertett a "prostitucio" kifejezes, elnezest kerek, csak azt
akartam jelezni, hogy az ellentetes szituacio a rosszabb.

Udvozlettel        Gacs Ivan

Tisztelt VITA! Kedves Szekely Zoli!

Bar 716-osbeli leveled  egyik "mellekletenek" nincs cimzettje,
de azt hiszem, magamra vehetem.

>Olvasom a logika es Isten latszolagos kibekithetetlensegerol
>krealt vitatkozast.

"krealt" - No, mi az, jo kis ateistaverest szimatolsz ? ;-]

Szep, hogy olvasod, de arra emlekszel-e, hogy mi volt ennek
az elozmenye? Kis segitseg kovetkezik.
Ez a bizonyos vita jo reg futott, es Teddy volt az, aki
ujabban ilyesmit irt:

>Teddy702>Mara mindenhato = logikan felul allo (kaosz?)

Ezutan Te kovetkeztel a 704-esben:

>> meg effele, nekunk fejfajast okozo dolgok nem
>> jelentenenek problemat egy logikan felul allo Istennek.)
>Miert allna egy mindenhato Isten a logikan felul. Ki tudnad
>ezt fejteni? Szerintem ugyanis a mindenhatosag fogalmat a
>logika nem korlatozza, hanem valamilyen ertelemben (emberi
>ertelmunk szerint) kozeliti.

Erre en ezt valaszoltam 2-vel kesobb:
"Megirtam ezt Teddynek is. Azt hittem, minden kereszteny logikan
 felul allonak tartja Istent. Ezen tev/hitem alapja az, hogy
 megkerdeztem Agitol, hogy igy van-e - igenlo valaszt kaptam."

A teljes valasz mar sokszor elhangzott: a mindenhatosag paradox
fogalom. A logika torvenyei szerint ilyen nincs. Isten vagy
nem _teljesen_ mindenhato, vagy igen, es a logika torvenyei sem
hatnak ra.
Szoval egyszer az egyiket, masszor a masikat valasztottad.

A logika kozelitesere (?) pedig:
"Ezt meg en nem ertem. Ki tudnad fejteni?"

Nem valaszoltal. Jo.
Korabbi velemenyedet (marc 5.) elfelejtetted (?). Ezt viszont nem ertem.


>Aginak teljesen igaza van abban, hogy
>az isteni logika a mi logikank folott all.

Lasd meg fenti hivatkozasomat a 702#-re!

>Addig is azt kerem leendo vitapartnereimtol, tunodjenek mar
>el azon, hogy e szo: MINDENHATO ket komponense, a MINDEN es
>a HATO mit is jelent? Probaljatok pontos korulirast talalni,
>ami alapjan egyertelmuen eldontheto, mi is fer bele a MINDEN
>zsakjaba (van-e ilyen zsak egyaltalan) es mi az a HATAS vagy
>akcio, amit elvarunk attol, akit mindenhatonak nevezunk?

Vicces. Egy paran mar foltettek ezt a kerdest (ateistak).
(Ugy tudom, regi VITAzo vagy.)
Neveket is emlithetnek, de ha kivanod, kis munka utan pontos
hivatkozassal is szolgalhatok.

Azt hiszem, regebben ez a tema jocskan ki lett vesezve.
Nincs kedvem ujra irni hozza, olvasd el az ezzelkapcsolatos
VITAkat. Egyebkent a keresztenyek egy resze (aki erre a
problemara, amit most "A ZSAK REJTELYE VISSZATER"-kent
talalsz), valszolt, es azt mondta, hogy 'minden'='MINDEN a
szo legaltalanosabb erelmeben', es Isten a formalis logika
felett all (mint annak teremtoje).
A nem valaszolokra ez termeszetesen nem vonatkozik, az o
velemenyuket nem ismerem.

Unti

Tisztelt VITA! Kedves Szilagyi Andras es Toth Gabor!

>Eppen Hawking dolgozott ki (a kvantumgravitacio alapjan) egy
>olyan univerzummodellt, amelyben a vilagegyetem a teridoben veges,
>de nincs hatara. Nincs szingularitasa, amibol egyuttal az is
>kovetkezik, hogy nincs szukseg kulso teremto erore a letrehozasahoz.
>(A Vatikannak nem igazan tetszett Hawking elmelete.)

Jaki Szaniszlo, aki tagja a papai tudomanyos akademianak,
Hawking es elmeletenek nepszeruseget a fizikus tragikus
betegsegenek "fotogen" voltabol fakado, a kulonbozo
TV-musorokban is jelentkezo ismertsegenek tudja be.
Tenyleg van ebben valami, de szakmai korokben nem sokat
szamit az hogy toloszekben,  iroasztal mogott vagy
laboratoriumban talalta ki. Pontos cafolat nem szuletett,
ugyhogy a modell all es az sem kizart, hogy a hagyomanyos
Osbumm-kepet is teljesen kiszoritja.

>Nem eskuszom meg ra, de valoszinuleg hulyeseget mondasz.
>Stephen Hawking hasznalja ugyan metaforikus ertelemben az
>"Isten" szot, azonban ateistanak vallja magat.

Eloszor a VITAn Kokavecz Janostol olvastam ezt
a mondast, a #677-esben, igy:
>K.J.> "Az elso korty a tudas kelyhebol ateistava tehet valakit, de a
>K.J.> kehely aljan ott varakozik az Isten." (Robert A. Millikan)

Hawkingot egyebkent en is ateistanak tudom.


Unti

Tisztelt VITA! Kedves Toth Gabor!

#716.:
>Nem leven jaratos a kereszteny gondolati vilagban, egyelore
>csak erdeklodni szeretnek, vajon nincs-e jelentosege annak,
>hogy II. Janos Pal elismerte az evolucio tudomanyos erteket
>es a vilag mai arculatanak kialakitasaban jatszott szerepet.

 Azt hiszem, a VITAn mar elhangzott, hogy a papa azt ismerte
el, hogy tudomanyosan helytallo, vagyis "lehet benne valami".
Ez tavolrol sem ugyanaz, mintha nyilvanosan kimondta volna, hogy
mint a katolikus egyhaz feje, elismeri az evolucio igazsagat.
 A Szentszek ilyen kerdesekben igen ovatos es igyekszik minel
tobbek szaja ize szerint nyilatkozni. (Na jo, nem minden aron.)
Gondolj bele, rehabilitaltak -azt hiszem, '92-ben- Galileit,
pedig pl. a Galilei nevevel femjelzett mechanikat a tudomany
azota tulhaladta.
 Meg aztan, ha a papa azt mondja (esetleg nem is hivatalosan)
hogy nem haragszik az evoluciora, mert az egy nagyon ugyes
elmelet, akkor az maris ugy terjed el, hogy a kat. egyhaz a
hatnapos teremtes helyett az evoluciot tanitja -meg ha
valojaban esetleg nem is oszeegyeztethetetlenek.

A vizozon-VITA igy alakult ki, mert nem csak a tangohoz, ehhez
is (legalabb) ket ember kell: aki _csak_ az evoluciot es egy,
aki _csak_ a hatnapos teremtest ismeri el.

>Szerintem erdemesebb lenne a vitat arra a teruletre atiranyi-
>tani, melynek ingovanyan manapsag a vezeto termeszettudosok
>suppedeznek (elukon Paul Davies): van-e jelen a termeszetbe
>olyan celtudatossag (akar onszervezo folyamatok, akar isteni
>tudat formajaban), mely vilagunkat egy meghatarozott cel
>iranyaba, vagy csupan egy meghatarozott iranyba tereli.

Igen, talan erdemesebb lenne, de termekenyebb semmikepp :-)
Paul Daviesek is csak "suppedeznek".

Egyebkent szerintem nezopont, prekoncepcio kerdese, hogy latunk-e
a termeszetben rendezettseget, hiszen ezt megint csak nem lehet
merlegre tenni es megmerni.
Ilyen modon azt mondhatom, hogy celtudatossag -mint nem pontosan
definialt fogalom- nem letezik az Univerzumban.
A kerdes feszegetese elobb-utobb az antropikus elvbe utkozik,
ami szerintem nem  egeszen olyasmi, amit Szekely Zoli irt, hanem
inkabb az, amit Nyakas Laci irt a #717-esben.

Esetleg Te nem olvastad C. Sagan: Kapcsolat c. konyvet? Eddig
nem jelzett vissza senki, hogy olvasta volna, pedig szerintem
megrazo ereju, jo konyv - regeny formaban kiadott vilagnezet.

>Kindulaskent vettek egy fenyerzekeny sejtet. Sok mas parameter
>mellett megadtak, hogy milyen suruseggel kovetkezhet be mutacio,
>mekkora valtozast hozhat egy mutacio, valamint, hogy mikor
>maradjon  meg egy mutacio hatasa.

Kar hogy mas, erdekesebb jelensegeknel a modellek mar olyan
bonyolultak, hogy ehhez hasonlo szimulaciora ma meg nem is
gondolhatunk, mert ez a pelda szerintem is eleg megdobbento
es megvilagito ereju: az evolucio mukodik!

Mellesleg egy megjegyzes: a mutaciok a mutaciokra is
visszahatnak. Ha egy gen fizikai, kemiai felepitese olyan,
hogy jol bebiztositja magat a 'hibas reprodukcio'='mutacio'
ellen, akkor azt a genomot konnyebben pusztitja el egy kornyezeti
valtozas. Nyilvanvaloan annak a szamnak az optimalis erteke,
mely megmutatja, hogy mekkora az esely a DNS hiba nelkuli
lemasolasara, kicsivel kisebb 1-nel.

>(A kiserlet eredmenyenek pikanteriaja, hogy a kiserlet tovabb-
>vitelevel kapott idealis szem alakja elter az emberi szem
>alakjatol - felgomb alaku, kor keresztmetszetu lencsevel.)

Elkepzelheto, hogy a feltetelek specifikalasanal elkovetett
kisebbfajta pontatlansag okozza a kulonbseget.
Annak megjosolasat, hogy a szem a sokfele feladat, kovetelmeny
(_nem csak_ latasi kivanalmakrol van szo!) rostajan hogy alakul
ki, azt a bizonyos hibaval dolgozo szamitogepes szimulaciotol
nem varhatjuk el.

Unti

Haliho Mindenkik, de foleg yoghurt!

Az elozo szamban olvastam sokfele borzaszto derrogativ velemenyeket a
bunozokrol. Mostanaban olvastam egy konyvet kulturalis antropologiarol,
amelyben leirtak egy erdekes kiserletet:
Kb 40db egeszseges patkanyt elhelyeztek egy zart eletterben, amelyet 2-3
aranyban megosztottak, a kisebb reszen az elelmet drothalo moge raktak, hogy
nehezebben ferjenek hozza, es tobb idot kelljen gyutt eltolteniuk, mig a
masik reszen (a nagyobbik) az elelme hozzaferes az idealis volt.
A kisebb reszen a patkanyok viselkedese felborult, az osztonos hierarchiat
felvaltotta egy vegeterni nem akaro harc, amelyben harom "fopatkany"
triumviratust alkotott, az elelem vedelmeben. A patkanyokon kulonfele
jelensegek voltak kimutathatok:
1-a szerelmi tanc megvaltozasa (aggresszivebbe valt, sokszor megfordult a
nemek szerepe, tobb him tamadt egy nostenyre, nem vartak vegig a vemhesseget
a kovetkezo parzas elott stb.)
2.- altalanos viselkedesformak megvaltozas (fokozott, oknelkuli aggresszio,
visszahuzodas, napszakok felcserelese, GYILKOSSAG!!!)
3.- a szaporulat gyenge, gyakori a halvaszuletes, mutacio, kevesebb kicsinye
szuletik egy-egy anyanak, mint az normalis.
Ennek a jelensegnek a neve a SINK, (magyarul kiborulas-nak forditjak)
A masik, nagyobb resz, normalis populacio modjara fejlodott, a hierarchia
kialakult, a fo-him szerepe a vedelem volt a kisebb resz agressziv himei ellen.
A kiserlet egzaktsagat bizonyitando az elelemellatast megforditottak, mire a
normalis populacio atalakult az elobb leirtak szerint, es az elferdult
populacio VISSZAALAKULT!!!

Talan ez a visszalakulas, illetve ennek (hasonlonak) a peldaja vezet ahhoz,
hogy megprobaljak a gyilkosokat, abberaltakat, stb. termeszetes,
stresszmentes kornyezetbe helyezni, ahol talan ujra emberekke valhatnak.

Az egeszet azert irtam le, hogy megmutassam: ami ma az emberek kozott
tortenik nem egyedulallo, nem termeszetellenes, (az egyedsuruseg
kovetkezmenye, ergo kialakulhat magatol is) es talan az olyan furcsa
"nyaraltatas" igenis gyogymod (biologiailag megalapozott gyogymod) es nem
igazsagtalansag az egeszsegesekkel szemben.

Persze arra nincs adat, vajon a visszaalakult patkanyok nem hajlamosabbak -e
a legkisebb stressz hatasar a sink jelenseg reprodukalasahoz.... well, semmi
sem tokeletes...

Pitypalatty!
Botond
tyutyu

Vegetari[an]us etkezes:
Tenyleg volt mar sok szo errol regebben, nem is akarok
mindent ujra leirni, csak nehany eszrevetelem volna a
friss cikkekhez.

/L. Gabor ) irja:
>Allitolag a szoja is tartalmaz ilyen eszencialis aminokat, de nem
>mindegyiket, ezert mindenkeppen szukseges valamilyen allati
>feherje.(pl. tej, turo, tojas.)
[...]
>Mivel ennel komolyabban nem foglalkoztam a temaval, elofordulhatnak
>apro hibak a fenti gondolatmenetemben. Ha van ilyen, akkor bocs.

Megvan a bocs. Nem minositem a hibat, csak javitanam.
Esszencialis aminosavakat be lehet szerzeni rengeteg fele novenyi
taplalekbol, pl. gabonafelekbol, huvelyesekbol, stb. Ami kulonbozik
az allati feherjeforrasoktol is es az emberi szervezet allitolagos
igenyeitol is, az az aminosavak ara'nya, de ezen is lehet segiteni
az un. feherjekomplettalassal, aminek legegyszerubb peldaja
a gabonafelek es huvelyesek egyuttes fogyasztasa, pl. egy
jo barnarizses rizi-bizi aminosav-osszetetele megfelelo.
Szakirodalom: Tapanyagtablazat, Medicina, Budapest;
Olah Andor es tarsai: Reformkonyha, tobb kiadas/kiado.
[Lehet, hogy feherrizzsel is jo, utananezhetek.]
Es, ha jol emlekszem, a szoja onmagaban is teljeserteku
[ie.: kiegyensulyozott] feherjeforras.

Nem tudom, mennyire megalapozottak az emberi szervezet
igenyeire vonatkozo altalanosan elfogadott adatok. Olvastam
3-4 eve a BBC Vegetarian hetilapban egy interjut egy amerikai
taplalkozastudossal, aki korabban a NASA-nal is dolgozott,
o szamolt be egy kiserletrol, amelyben az emberek feherje-
forrasa huzamosabb ideig csak kukorica volt, es ez semmifele
elvaltozast nem okozott a feherjehaztartasukban. Ha megtalalom
a BBC Veg. adott szamat, konkretabb hivatkozast is tudok adni.

Eddig kis hazankban felelmetes alulinformaltsaggal, tudatlan-
saggal talalkoztam a taplalkozastan kerdeseiben, a leginkabb
dobbenetesek az orvosok. Pl. a gyermekorvosunk sokaig
gyozkodott arrol, hogy adjunk a gyerekeknek hust, mert
kulonben feherjehiany es ilyen-olyan fejlodesi rendellenessegek
varhatok. Ellenervkent felhoztuk, hogy tejtermekeket kap a
gyermek, erre a valasz az volt, hogy a tej nem teljeserteku
feherjeforras. Ettol a pillanattol kezdve nem vitatkozom a
gyermekorvossal ebben a temaban.

Egy masik, meg dobbenetesebb eset volt egy gasztro-
enterologus szakorvos, aki rez- es cinkhiannyal fenyegetett,
meg szinten fejlodesi, idegrendszeri zavarokkal. Ellenervkent
felhoztuk, hogy tejtermekeket es tojast is kapnak a gyerekek,
a valasz az volt, hogy ezekben nincsen cink es rez. Otthon
megneztuk a Tapanyagtablazatot, es megint nekunk volt
igazunk, a tojassargaja es a sajtok kivalo rez- es cinkforrasok.
A tisztanlatas kedveert: a Tapanyagtablazat NEM veggi kiadvany,
hanem taplalkozastani szakkonyv. Lehet, hogy mindig magammal
kellene cipelnem?

A legnormalisabb pedig egy dietetikus nover volt, aki csak annyi
etrendi valtoztatast javasolt, hogy edami es camambert sajtot
is adjunk a gyermeknek, mert azokban tobb a cink. O ismerte
a Tapanyagtablazatot.

A teljesseg kedveert: azert voltunk ezeknel a szakembereknel,
mert a fiunknak olyasmi kiutesei voltak, amelyek aka'r feherje-
erzekenyseg miatt is lehetnek. Mivel a gyermekorvos nem tudta
ezt megallapitani, beutalta a gyermeket gasztro-enterologiai
vizsgalatra, amig oda varakoztunk, addig pedig allati feherjeben
szegenyebb dietat javasolt. Ettol persze csokkent a gyerek
vereben a cink es rez koncentracio, de amint kiderult, hogy nem
feherje-erzekeny, es megint kapott sajtokat, tojast, ez rendbejott.
A kiutesekrol pedig kiderult, hogy virusfertozessel kapta, es
a husevo gyerekek is ugyanugy elkaptak.

A taplalkozastan ugyeben megkerdeztem noveremet, aki orvos,
hogy ezt milyen alaposan tanultak a SOTE-n. Eleg halvany
emlekei voltak rola, es azt mondta, max. 2 felevben, kis
oraszamban hallgattak, es nem is volt divat komolyan venni. 8-((
---------

Borton- es halalbuntetes:
Velemenyem ezugyben leginkabb Szilagyi Andrasehoz all
kozel, viszont nemikepp elborzadva olvastam 
irasat, amelyben az "enyhebb" eliteltek korulmenyeit bemutato
Frei-dosszietol
eljut/elcsusztat a tomeggyilkosok jutalomuduleseig. Az iromany
utolso sorai pedig meg vermesebbek:
>Ez az erzes bennem azonban nem egyszeru bosszu (vendetta), hanem ugy
>erzem olyasmi, aminek az kepezi a letjogosultsagat, hogy meg egyszer ne
>legyen alkalma a vetkesnek elkovetnie bunet.
>Azt hiszem, nem veletlenul rendelkezik az emberek tobbsege erkolcsi
ertekkesz-
>lettel. Azert, hogy hasznalja valamire... manapsag eppen parlagon hever, ugy
>erzem...

Ugyancsak yoghurt a vegetarianus ervekrol:
>Igen, az egyik erv a szegeny boci, meg szegeny pipik, malacok a csirke-, ill.
>sertesgyarakban, libaknak a tepes es tomes altal nyujtott elmenyek kozepette.
>Sajnalatukra tobb oka is lehet a szentimentalisabbaknak tul az erzelgossegen,
>a lelkieknel sokkal racionalisabb es kegyetlenebb tenyek.

Namarmost: tegyuk fel, hogy XY, yoghurthoz hasonloan ugy erzi,
rendelkezik
tuti erkolcsi ertekkeszlettel, amely szerint viszont egbekialto bun az
allatokat
ilyen kinzasoknak [nagyuzemi allatartas, vagohid] kitenni, es nem
heverteti
tovabb parlagon az erkolcsi ertekkeszletet, hanem aziranyban cselekszik,
hogy az allatkinzast ne legyen alkalmuk a vetkeseknek meg egyszer
elkovetniuk, plusz vetkesnek tekinti az orgazdakat [husfogyasztokat] is.
[Ha jol ertem, yoghurt az utobbi halmazba beletartozik.] Ebbol az XY-bol
eleg jo esellyel lesz allatjogi terrorista, tomeggyilkos, es ugyanakkor
erkolcsileg onmagat magasabbrendunek erzo ember.

Hova vezet ez a vermes hozzaallas, ill. ennek gyakorlaban valo
alkalmazasa?
Barmilyen "ertekrend" neveben!?

Udv
Attila