Tisztelt VITA, Moderátorok, és mindenki, akinek köze van ahhoz, hogy
hogyan jelennek meg a cikkek!

Kissé érdekesnek tartom, hogy a 825-os számban Th(a)nnak "hierarchia es
kornyeke ( 35 sor )" c. cikke  haromszor, "keresztenyseg lenyege /
ellentmondasai ( 32 sor )" cikke pedig ketszer jelent meg.

Ezt marcsak azert is nehezmenyezem, mert velem elofordult mar, hogy ha
veletlenul ketszer kuldtem be egy cikket valami miatt, akarmit csinaltam
vele, mindig visszadobta a HIX, hogy minden cikket torolt, es csak
masnap tudtam ujra bekuldeni a cikket.

Remelem, mielobb megoldjatok a problemat!

Agi <><

Mindenkitol bocsanatot kerek a tegnapi benazasomert... (visszaigazolas
helyett mindig hibauzenetet kaptam a HIXtol...)
Cserebe ma nem irok semmit -;-) (de csak mert nincs most idom -;-)

Th(A)n
p.s. ja, ha nem lett volna egyertelmu: ezennel felhatalmazom a
moderatorokat,
hogy a tobb peldanyban elkuldott irasaimbol csak egyet hagyjanak
bent... -;-)

A cikem, amit irtam olyan pocse'kul volt lege'pelve, hogy me'g nekem is
fa'jt mikor elolvastam.
Ami szomoru', hogy el olvastam egyszer, de bizony nem jo'l.
Mea culpa. :-)

Sa'ndor

Ugy ne'zz ki me'g a cimet sem olvastam jo'l el.
--
Hass, alkoss, gyarapits,
S a haza fényre derül.

A kereszteny hit eredete
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  >A kereszteny hit eredetet nem ismerjuk pontosan.  Nem ismerjuk a mormon
  >vallas vagy az iszlam eredetet sem. Megsem mondjuk, hogy minden vallas
  >egyarant valosagos tenyeken nyugszik es igy minden vallasnak igaza van.
1. Miert ne ismernenk?!
2. Az, hogy a vallas valos tenyeken nygszik (tehat nem hazugsagra alapoz)
   szukseges de nem elegseges feltetele a vallas "igaz" voltanak.

  >Vannak azonban plauzibilis hipotezisek a kereszteny hit eredetet
  >illetoen, a feltamadas valosagossaganak tehat _van alternativaja_. Egy
  >lehetseges magyarazatra a zsido vallas bolcsessegfogalmaban talalunk.
Nagyon gyenge elkepzeles, hiszen feltunhetne, hogy csak ketten nem tudnak
errol az "eredetrol": a keresztenyek, es a zsidok! ;-)) A prekoncepcio
beeroszakolasa helyett az irasok _megertesen_ kellene faradoznod. Ebbol
kiderulne, hogy a feltamadas volt kezdettol fogva a keresztenyseg legfobb
erve - ezt legmarkansabban Pal fejezi ki. Erdekes modon ugyanezt allitja a
XIX. szazadi szkeptikus, D. F. Strauss is, szoval "konszenzus van". :-))
Megjegyzem Vermes Geza zsido tortenesz "A zsido Jezus" c. konyveben tobbszor
emlegeti Henoch konyvet, de veletlenul sem az altalad vazolt osszefuggesben!

  >Igaz, hogy a zsido felfogasban az altalanos feltamadas a vilag vegen
  >tortenik, de azt is tudnunk kell, hogy az I. szazadban a zsidok mind ugy
  >gondoltak, hogy a vilag vege mar nagyon kozel van. S ahogyan a Lelek
  >jelenlete is a vilagvege kozeledtet jelzi, a feltamadasnak is hamarosan
  >be kell kovetkeznie. Mint 1Kor15:20-24-bol kiderul, Jezus az elso, aki
  >feltamadt ("Krisztus feltamadott a halottak kozul, zsengejuk lon azoknak,
  >kik elaludtak ...
Hetet-havat osszehordasz, en mar nem is ertem, hogy mirol beszelsz! (talan
Te sem...) Mert ha a Lelek jelenletevel meg Jezus feltamadasaval ervelsz,
akkor mirol vitazunk egyaltalan??? Megtertel Testverem, hallelujah!
Ha megsem... akkor probald meg tisztabban artikulalni, hogyan is akarod Te
Jezus feltamadasaval Jezus feltamadasat MEGCAFOLNI?! :-((

  >Egyebkent a vallasok torteneteben boseggel talalunk meghalo es ujra
  >feltamado isteneket, megmentoket (pl. Istar, Izisz, Ozirisz, Adon,
  >Attisz, stb.). A messiasok szinte hemzsegtek, olyan udvozito isteneket is
  >szep szammal ismerunk, akik Jezushoz egeszen hasonloak, pl. Krisna
  >szuztol szuletett es feltamadt, a mexikoi Quexalcote (i.e. 587.) szuztol
  >szuletett, megfeszitettek es feltamadt, Sakia (i.e. 600.), valamint a
  >nepali Iao (i.e.  622.) szuztol szuletett es megfeszitettek, es a listat
  >meg hosszan lehetne folytatni. A regi keresztenyek sok pogany mitoszrol
  >tudtak, Pal is tobbszor utal erre (pl. 1Kor 8:5-6.). A keresztenyseg
  >tehat mas vallasokbol adaptalhatta a sajat mitoszait, akkulturacio reven.
Adaptalhatnal te is (inkulturacio reven) annyi (minimalis) ismeretet, hogy
_ne keverd ossze_ a termekenysegi kultuszokat (megujulas minden tavasszal),
meg a reinkarnacios tanokat a monoteista hittel! Mert ez igy csak on- es
kozamitas. Az teny, hogy veges istenek "istenfiaival", mindenfele
messiasokkal, keresztrefeszitettekkel az I. szazadra mar "tele volt a
padlas", de egyikuk sem tartott (nem is tarthatott volna) igenyt a(z Egi)
Seregek Ura fianak, es a Vilag Megvaltojanak cimere, egyikuk sem mondta (nem
is mondhatta), hogy "nekam adatott minden hatalom a mennyben es a foldon".

Arra az aprosagra is felhivnam szives figyelmedet, hogy az apostolok nem a
zsidoknek hirdettek pogany tanitasokat, hanem megforditva, a poganyoknak
hirdettek (zsido eredetu) vallast. Ha a keresztenyseg szinkretista vallas
lenne, akkor evtizedekig, evszazadokig kereste volna a maga arculatat, ahogy
ez megfigyelheto az un. "kereszteny gnosztikus" szektak eseteben. Ezek
arculatkeresese min. 100 evig tartott, de tovabbi 200 ev mulva is jol
felismerheto a harom fo komponens (ujplatonizmus, zarahusztra vallas,
keresztenyseg) a Nag Hammadi konyvtar szazadunkban megtalalt anyagaban.
Ezzel szemben a keresztenyseg kezdettol fogva egyseges es kiforrott
doktrinat hirdetett, az egyetlen megfigyelheto tetovasag es ellentet a
zsidok-pogany viszony, a Torveny megkovetelese vagy elvetese korul
bontakozott ki. Ez az egyontetuseg, valamint mindenfele "atvett" irodalom
hianya vilagosan mutatja, hogy a keresztenyseg _nem szinkretista vallas_.
Es termeszetesen nem a pogany kultuszok zavaros fejjel torteno
osszevegyitese reven jott letre. Tortent valami - errol szol ez a
vallas.

  >Erdekessegkent megemlitem, hogy Justin Martyr kereszteny filozofus i.sz.
  >150. korul azt irta Antonius Pius romai csaszarnak, hogy a keresztenyeket
  >igaztalanul hurcoltak meg, mert hiszen "ugyanazokat a dolgokat mondjuk
  >[Jezus Krisztusrol], mint amiket a gorogok mondtak [a sajat
  >isteneikrol]".
Ez a legnagyobb tisztessegtelenseg, amit egy szerzovel el lehet kovetni:
szovegkornyezetbol kiragadott gondolatat ugy kifacsarni, hogy eppen az
ellenkezoje jojjon ki annak, amit a font emlitett Apologia I.-ben irt!!!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Mert mit is irt Jusztinosz vertanu? A keresztenyuldozesek ellen tiltakozva
lenyegeben kifejti, hogy a keresztenyseg nem destruktiv szekta, hanem
erkolcsileg fejlett vallas, DE UTANA KIFEJTI azt is, hogy miben all
a kereszteny tanitas, es _miben kulonbozik_ a pogany vallasoktol!
Reszletesen elmagyarazza a Jezus eljovetelet hirdeto profeciakat, majd a
XLII. fejezetben ezt irja: "SENKI MAS elotte, vagy kortarsai kozul keresztre
feszittetese altal nem hozott oromet (vagy udvosseget?) a poganyoknak. De a
mi Jezusunk megfeszittetett es meghalt, feltamadt ujra, folment a mennybe es
uralkodik, es azon a dolgok altal, amelyeket az o neveben hirdetnek az
apostolok minden nepnek, orome (udvossege?) lesz azoknak, akik az O altala
megigert halhatatlansagot varjak." (hevenyeszett forditas tolem)
Az LIV. fejezetben pedig azt irja a mitologia eredeterol, hogy az utokorra
bizonyitekok nelkul rahagyott, koltok altal lejegyzett mitoszok _gonosz
demonok hatasara_ jottek letre. Sot, azt a nezetet fejti ki, hogy a gorog
mitoszok a Krisztus eljovetelet hirdeto profeciak felreertese/plagizalasa
reven jottek letre. (peldait most nem sorolom fel)

Szoval ez volt Jusztinosz martir nezete, ezert szenvedett vertanusagot,
nem illik tehat mas velemenyt a szajaba adni! Az pedig nyilvanvalo, hogy
mitoszokkal kapcsolatos allitasaidat  is megcafolja ket pontban:
1. Kiderul, hogy az okori keresztenyek igen elesen megkulonboztettek a
   koltott mitoszokat a megbizhatoan orzott hagyomanyoktol.
2. Elesen elzarkozik a pogany vallasoktol/mitoszoktol, kizarolag az
   Oszovetsegre es Jezusra hivatkozik a keresztenyseg eredete kapcsan.
   (ez is bizonyitja, hogy szo sincs szinkretizmusrol, "akkulturaciorol"!)

Zaro megjegyzesek
~~~~~~~~~~~~~~~~~
>A testi feltamadas es a csodak valosagossaganak hirdetoi eloszeretettel
>vadoljak a ketkedoket, tagadokat azzal, hogy filozofiai eloiteleteik
>vannak, naturalistak, nem tartjak lehetsegesnek a csodakat. Ez a vad
>azonban gyakran alaptalan.
Gyakran meg nagyon is alapos...

  >A testi feltamadast tisztan tortenelmi alapon is elutasithatjuk, es
  >jozan gondolkodassal el is kell utasitanunk!
Kicsit eltevedtel, mert nem a feltamadasrol vitazunk (en legalabbis nem!)
hanem arrol, hogy mitoszokat-legendakat koltottek, vagy "tanuvallomast"
tettek az evangeliumok szent szerzoi. Mellesleg az, hogy "jozan esznek"
titulalod a filozofiai eloiteleteidet, nem jelenti azt, hogy nincsenek!

  >A Lexikon lenyegeben Karl Barth-eval megegyezo allaspontot fejt ki: a
  >feltamadast valosagosnak tartja, am ugy veli, hogy az hittitok, es
  >felette all a tortenelmi vizsgalodasnak. A Lexikon kimondja:
  >"Tortenelmileg _csak_ az bizonyitott, hogy a tanitvanyok hittek a
  >feltamadasban" (kiemeles az eredetiben).
Apro(?) csusztatas! A feltamadas MIKENTJE hittitok. A tenye viszont nem
titok, hanem tortenelmi esemeny. Tortenelmileg vizsgalhato (ezt tettuk). Van
itt negy evangelium, egy csomo level - megannyi tanuvallomas arrol, hogy
Jezus el. Azt is tudjuk, hogy iroik uldozesek, megprobaltatasok,
vertanusaguk ellenere kitartott a leirtak igazsaga mellett. Ezekkel a
dokumentumokkal szemben Te meg egyetlen bizonyitekot sem mutattal fel, csak
a hipotetikus Q "evageliummal" hadonasztal tovabba mindenfelet spekulaltal,
ami lehet erdekes, intelligens, szimpatikus, liberalis meg minden, csak
eppen SULYA NINCS az emlitett bizonyitekokkal szemben. Ez itt a bokkeno -
pontosabban az, hogy neked ezt nem akarodzik eszrevenni...

>Ha Te ezzel szemben itt azt bizonygatod, hogy a feltamadas tortenelmileg
>bizonyitott, akkor eltavolodsz a Szentszek altal jovahagyott allasponttol,
Na ne ijesztgess! Az hogy a konyv jovahagyott, csak annyit tesz, hogy nincs
benne hit/erkolcs ellenes tanitas. Attol meg nem vagyok koteles elfogadni
(nem tekintellyel szol!), sot - uram bocsa', meg targyi tevedes is lehet is
lehet benne (foleg tortenelmi, foldrajzi stb. vonatkozasban).

Egyebkent nem a feltamadast bizonygattam (ha nem vetted volna eszre!), hanem
azt mutattam meg, hogy nincs plauzibilis alternativa (ahogy Craig is irja),
s
teljesen alaptalanul terjeszted a legendakat az allitolagos mitoszokrol.
Ez a kereszteny apologia helyes merteke: nem a sajat igazunkat bizonygatni,
hanem a keresztenyseget tamado vadak helytelenseget/hamissagat bemutatni.

  >es az evangelikal-punkosdista iranyzatok primitivebb felfogasahoz
  >kozeledsz. Nem eppen a legjobb irany...
Azt majd csak bizd ram, hogy en melyik felfogashoz kozelitek. :-)) Arra is
megkerlek - nagy tisztelettel - hogy ne skatulyazz, s foleg ne belyegezz meg
olyan iranyzatokat, amelyeket - a "haromsorlimites tengeralattjarod" alapjan
itelve - lathatoan nem is ismersz.

Sok mindenrol kellene meg irni, de nem akarom szaporitani a szot, ha
valamit fontosat kihagytam, csak szolj ram!

Cserny Istvan  MTA ATOMKI, Debrecen (mailto:)
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Kedves vitatabor,

   Ugy latszik, egy vagy tobb VITA mostanaban nem erkezett meg
hozzam, mert Szekely pater hivatkozik Terez anya elleni humanista
fellepesekre, amiket en a VITA-ban sehol nem lattam.

  Azt irja:

   "...ha valaki valoban hisz a vilag jobb-
rafordulasaban, vajon mikeppen gondol Terez anyara, erre
a torekeny anyokara, aki megis oly hatalmas terhet vett
a vallara, amitol mi tobbiek bizony majdnem mindig vissza-
riadunk? Hogy megmutatja nekunk a szeretet teremto erejet,
hogy leteszi bizonysagul a sajat eletet melleje. Vajon
miert van, hogy a szo fonnakad es nem talal ellenerveket?

Mondjatok, hogy nem torteneti, hogy nem eleg intellektualis,
hogy nem eleg 'humanista' (mert Jezus arcat latta minden
szenvedo arcaban). Mondjatok amit akartok ellene, uresen
fog kongani, a semmibe logatja labat szavatok. Vajon honnan
jon ez az ero, mely sulytalanna teszi kotekedesteket?

Hogyan gondolsz Te Terez anyara, kedves humanista baratunk?
Van merszed elfordulni tole, oklodet razni, mellebeszelni?
Van merszed azt allitani, lehetsz jo o elleneben is? Ne
felj, nem akarlak en megteriteni, nem is tehetnem. Csak
a Gondviselo maga onthet hitet lelkedbe. Nem EZT kerdezem,
hanem csupan azt, hogy mikeppen hiheted magadat jonak, ha
attol, aki a megtestesult josag, elfordulsz? Magyarazd mar
meg egyszer nekem, mikeppen lehetseges ez? Es kerlek, ne
menekulj pruszkolesbe es ellensegeskedesbe a kerdes elol."

   Szoval, hogy van ez? Ki vitatta, hogy Terez anya nemcsak jo
kereszteny volt, hanem nagy humanista ember is?
   Magam persze az egesz hitvitat csak a partvonalrol nezem, es
rendszerint inkabb derulok, mint felhaborodom a szeretet neveben
adott nagy pofonok lattan, de az tenyleg felhaboritana, ha valaki
Terez anyat tamadna. Persze az se valami kulturlenyre vall, ha
viszont valaki mas egy kepzelt tamadast hasznal fel megint sajat
agresszivitasa levezetesere.
   Udvozlettel:
   Vazul

Kedves(??) Cserny Istvan! Nehany dolgot tisztaznunk kell a bibliai
ellentmondasokkal kapcsolatban. Irod:

> Nagyon kedvelt erv manapsag a Biblia ihletettsege vagy tortenelmi
> hitelessege ellen felhozni: "de hiszen a Biblia tele van
ellentmondasokkal".

Felreertesek elkerulese vegett: en a bibliai ellentmondasokat elsosorban a
Bibliat szo szerint ertelmezokkel szembeni vitaban tartom jo eszkoznek,
tehat azokkal szemben, akik szerint a Biblia Isten beszedenek szo szerinti
rogzitese, es emiatt tokeletes es tevedhetetlen.

> kisse infantilis dolognak tartom, amikor pl. egyesek azzal
> akarjak "megdonteni" a Bibliat, hogy "2Kron9:25 szerint Salamon kiralynak
> 4,000 lova van, az 1Kir5:6 szerint meg 40,000-et ir". Tenyleg megdonti a
> Bibliat egy ilyen fajsulyu masolasi hiba? :-))))

A Bibliat nem, de azt az elkepzelest, hogy a szoveg Isten beszede, igen.

> bar az egyes szerzok evangeliumai idoben es foleg
> terben mennyire tavol keletkeztek egymastol, megis milyen egyontetuen
> szolnak a _lenyeges dolgokrol_: az asszonyok altal felfedezett ures
sirrol,
> a felfedezes idopontjarol, hogy "egi hirnokok" adtak hirul a feltamadast,
> hogy a feltamadt Jezus tobbeknek megjelent, s hogy eleinte maguk a
> tanitvanyok is ketelkedve fogadtak a hirt.

Mivel Mate es Lukacs Markra alapozott, a fo vonal egyezese egyaltalan nem
meglepo. A tortenetet pedig eppen az hitelesitene, ha a reszletek,
aprosagok tekinteteben is egyeznenek az evangeliumok. S mivel nem
egyeznek, a tortenet inkabb szajrol szajra terjedo, folyton alakulo
nepmesere emlekeztet.

> Ezek a kulonbsegek eredhetnek abbol, hogy az
> igaz tenyek halmazabol az egyes szerzok kulonbozokeppen valogattak,
> kulonbozo tanuk altal _kulonbozo idopontban_ eszlelt tapasztalatokat
> kozolnek, vagy - elve a szerkesztoi szabadsaggal - osszevonnak
esemenyeket.

Latod, ez mar magyarazkodas. Az esemenyek osszevonasat peldaul egy
tortenetiro semmikeppen nem engedheti meg maganak. Gondolod, hogy Tacitus
peldaul leirt volna ot kulonbozo helyen tortent dolgot ugy, hogy az mind egy
helyen tortent? Ez a fajta "szerkesztoi szabadsag" hiteles tortenetirasban
nem alkalmazhato.

A fenti bibliamagyarazati elv, "midrasolas" gyakran egeszen eroltetett,
nevetseges harmonizacios kiserleteket szul. Peldaul: az evangeliumok
ellentmondoan irjak le azt az esemenyt, amikor Peter (haromszor) megtagadta
Jezust. Erre a "magyarazat": valojaban nem haromszor, hanem hatszor,
nyolszor vagy kilencszer tagadta meg, s ezek kozul mindegyik evangelium
szerzoje harmat-harmat kivalasztott, ki tudja, milyen okbol. Vagy: Mate,
Mark es Lukacs szerint Jezus keresztjet Simon vitte fel a hegyre, mig Janos
szerint maga Jezus. "Magyarazat": egy darabig Jezus vitte, de elejtette, es
ekkor Simon felvette es tovabb vitte. Vagy: Mate szerint mindket lator
csufolta, szidalmazta Jezust, mig Lukacs szerint csak az egyik szidalmazta,
a masik megvedte. Erre is megkapjuk a "harmonizaciot": nyilvan egy darabig
mindketten szidalmaztak, de kozben az egyik meggondolta magat, es vedelmezni
kezdte.

Nevetsegesek ezek a harmonizacios kiserletek, a magyarazatok pedig
izzadsagszaguak. Hiszen egyik evangelium sem irja, hogy Peter kilencszer
tagadta meg Jezust; egyik sem irja, hogy Jezus elejtette a keresztet, es
Simon vette fel; egyik sem irja, hogy az egyik lator meggondolta magat. Ha
jozanul gondolkodunk, a reszletek ellentmondasaibol egyetlen dologra
kovetkeztethetunk: arra, hogy az evangeliumok pontatlanok, joval tobb
reszletet tartalmaznak, mint amennyit a szerzok biztosan tudtak. Ettol a
tortenet magja meg lehet igaz (de lehet mese is), a reszletek tekinteteben
viszont az evangeliumok megbizhatatlanok. Kerdeses, hogy az egesz
tekinteteben mennyire megbizhatoak -- en az effajta, teologiai szandekokkal
erosen atitatott "tortenetirassal" szemben szkeptikus vagyok.

> A szokasos eljaras az antik irodalom eseteben a szovegosszhang
> figyelembevetele. Ennek soran (hogy a mu egyseget megovjak) a latszolagos
> ellentmondasokat a szovegosszefuggesbol magyarazzak, amig nem derul ki
> nyilvanvaloan az ellentete. A Biblia is antik irodalmi mu, tessek
megerteni,
> nem pedig Hubele Balazs modra nekiesni!

Jol mondod: irodalmi mu. Nem torteneti. Azonkivul: nem egyseges. Hiszen sok,
egymastol terben es idoben egeszen tavol keletkezett iras gyujtemenye. Akkor
meg miert kellene osszhangot keresni, beleeroltetni oda, ahol nincs
osszhang? Egy nemletezo egyseget nem kell megovni; elobb be kene
bizonyitani, hogy egyseg van.

Es most ujra elovesszuk a gumicsontunkat:

> > Hogy csak a legsulyosabbat emlitsem: Mate szerint Jezus elso talalkozasa
> > a tanitvanyokkal Galileaban tortent egy hegyen, mig a tobbi evangelium
> > szerint Jeruzsalemben vagy ahhoz kozel.
>
> Erre mar valaszoltam: Mate nem irja, hogy ez az elso talalkozas volna, azt
> sem irja, hogy melyik napon tortent, tehat nincs ellentmondasban a tobbi
> beszamoloval!

Oszinten bevallom: keptelen vagyok felfogni, hogyan allithatsz akkora
keptelenseget, hogy Mate szerint a galileai talalkozas nem az elso volt.
Vegyuk csak elo a bibliai szoveget, es olvassuk el figyelmesen:

   28:7 [az angyal mondja az asszonyoknak a sirnal:] "Es menjetek gyorsan es
   mondjatok meg az o tanitvanyainak, hogy feltamadott a halalbol; es IME
   ELOTTETEK MEGY GALILEABA; OTT MEGLATJATOK OT, ime megmondottam nektek."

Tehat, amikor az angyal ezt mondja, Jezus mar uton van Galileaba, a
tanitvanyok elott haladva. (A "megy elottetek" a gorogben kulon ige, es az
eredetiben is jelen idoben szerepel.)

   28:9 "Mikor pedig mennek vala, hogy megmondjak az o tanitvanyainak, ime
   szembe jove o velok Jezus, mondvan: Legyetek udvozolve! Azok pedig hozza
   jarulvan, megragadak az o labait, es leborulanak elotte."

   28:10 "Akkor monda nekik Jezus: Ne feljetek; menjetek el, mondjatok meg
   az en atyamfiainak, hogy MENJENEK EL GALILEABA, ES OTT MEGLATNAK ENGEM"

Jezus tehat azt uzeni: Galileaban fogjak ot MEGLATNI, vagyis: eloszor latni.
Nem azt uzeni Jezus, hogy: "Menjetek el Galileaba, ott majd talalkozunk...
ja, de meg ne induljatok el, mert persze elobb meg ma este is latjuk egymast
Jeruzsalemben, meg nyolc nap mulva szinten Jeruzsalemben [a Janos-ev.
szerint], aztan majd csak ket het mulva lesz Galilea, irjatok be az
elojegyzesi naptaratokba." Ha Galilea elott tobb talalkozas is volt, miert
pont Galilearol uzent Jezus, miert volt ez annyira fontos? Miert nem azt
uzente: ma este Jeruzsalemben itt es itt talalkozunk? Azt, hogy majd
Galileaban is akar egy osszejovetelt, raert volna a jeruzsalemi vagy az az
utani jeleneskor kozolni. Ha a tanitvanyok azonnal eleget tesznek Jezus
meguzent keresenek, akkor meg aznap elindulnak Galileaba, igy az esti
jeruzsalemi talalkozas nem johet letre!

   28:16 "A tizenegy tanitvany pedig elmene Galileaba, a hegyre, a hova
   Jezus rendelte vala oket."

   28:17 "Es mikor meglatak ot, leborulanak elotte; nemelyek pedig
   ketelkedenek."

Tehat a TIZENEGY TANITVANY ment el Galileaba, kiserokrol nem esik szo. Ok
borultak le, ugyanugy, ahogyan az asszonyok is leborultak, mikor eloszor
lattak. Ok ketelkedtek, ahogyan a tobbi evangelium szerint is ketelkedtek az
elso talalkozaskor.

Mindennek alapjan napnal vilagosabb (hacsak nem borult el valakinek az
elmeje), hogy Mate szerint a galileai talalkozas egyertelmuen az elso volt.
Mate legalabbis ketsegkivul ezt akarta kifejezni. Egyebkent is: ugyan mivel
magyaraznad, hogy a tobbi evangelium altal oly fontosnak tartott, oly
hosszan reszletezett jeruzsalemi talalkozast Mate egyetlen szora sem tartja
erdemesnek???

Az ilyen tipusu "magyarazatoknak" az a legfobb hibaja, hogy feltetelezik:
egyes evangelistak igen-igen fontos, lenyegbe vago esemenyeket egyszeruen
kihagynak beszamolojukbol.

Az persze lehetseges, amire utalsz, hogy Mate tobb talalkozast vont ossze
egy kepbe -- nade ne is haragudj, ez mar annyira onkenyes eljaras, amely
sulyos ketelyeket ebreszt az egesz tortenet torteneti hitelesseget illetoen.
Ez az eljaras mar onmagaban is azt bizonyitana, hogy teologiai szandektol
vezerelten irott, onkenyes elemekkel teli szovegrol van szo, amely, ha
tartalmaz is valosagelemeket, valojaban nem mas, mint a valos elemek es a
fantazia szulte mitoszelemek onkenyesen osszekutyult kevereke.

Egyebkent en tudom a valodi magyarazatot az ellentmondasra. Meg hagyok
nektek egy kis gondolkodasi idot, aztan elarulom. Annyit megsugok, hogy nem
az esemenyekkel kell osszerakos jatekot jatszani a valodi magyarazathoz!

> Mark es Lukacs ugyanis nem irja, hogy vasarnap lett volna a
mennybemenetel.
> Persze bele lehet magyarazni,
[...]
> "Az Ur azert, minekutana szolott vala nekik, felvitetek a mennybe,
> es ule az Istennek Jobbjan" /Mk 16:19/ - irja Mark, de ebbol nem derul ki,
> hogy otperces beszelgetesrol, vagy tobb hetes tanitasrol van szo.

Ebbol nem, viszont az elotte levo szakaszok rogzitik, hogy mit mondott
Jezus. Ez negy-ot mondat. Gondolod, hogy ezt fejtegette ott, az asztalnal
heteken keresztul? Egy tobb hetes "szolas"... Nevetseges feltetelezes...

> "Kivive pedig oket Bethaniaig;" irja Lukacs (Lk 24:50), de NEM IRJA,
> hogy MIKOR! Andras ugy veli, hogy vasarnap, de a pozitivista tortenetiras
> szamara ez nem elegendo erv... :-))) Szerintem 40 nappal kesobb, ahogy
> az ApCsel irja (en is csak onnan tudom).

Csakhogy Lk 24:49-ben Jezus meg Jeruzsalemben beszel, mondvan: "en elkuldom
ti reatok az en Atyamnak igeretet, ti pedig maradjatok Jeruzsalem
varosaban". Ekkor meg vasarnap van, es Jezus ezzel a mondattal
tulajdonkeppen elbucsuzik a tanitvanyoktol. A kovetkezo versben "kivive
PEDIG oket Bethaniaig", ami Jeruzsalemtol kb. 3 km-re (alig felorai jarasra)
van, majd mennybe megy, a tanitvanyok meg visszamennek Jeruzsalembe. Nehezen
tudom a szoveg alapjan elkepzelni, hogy ez nem mind vasarnap volt, hiszen ha
a mennybemenetel 40 nappal kesobb volt, miert bucsuzkodott Jezus, es az
evangelista miert nem szol egy arva szot sem a tobbi jelenesrol, kulonos
tekintettel a galileaira. Ket vers kozott, amelyek kozott a "pedig" szo
kapcsolatot teremt, nem telhet el 40 nap. Persze bele lehet magyarazni, hogy
nem vasarnap volt.

> A Galileai jelenes a 8 nap UTAN, sorrendben a harmadik talalkozas volt (a
> tanitvanyokkal), ahogy Janos is emliti.

Csak nem a Genezareti-to melletti jelenesre gondolsz? Mar bocs, de az
kifejezetten a vizparton tortent, mig a Mate altal emlitett galileai
talalkozas egy hegyen. A ketto nem lehet ugyanaz! o^o

Szilagyi Andras     ><dARWIn>    http://ateizmus.home.ml.org/
                       L   L

 irta:

>Nos. Termeszetesen sejtettem, hogy errol lehet szo.
Gondoltam. A szo viszont nekem nagyon tetszik, es evek ota
nem lattam/hallottam.
Ropke gondolkodas utan ugy gondoltam, hatha mas is igy lesz
vele, az eredetiben
meg csak ugy atsiklik felette, leven ott kicsit mashol hangsuly.
Egyebkent bocs, hogy beleszoltam, de a masik naci/fasiszta "ertekezes"
vegere ugy passzolt is.

Udvozlettel

Hopocky Gabor

Sziasztok!
 [United States] irja VITA #825
>Szebeni Attila:
>>Az ateista ezert ott ahol veget er a tudas, ott feltetelez, s sorolja
>>valoszinusegi skalan merlegeli, mi lehetseges, es mennyire. Az ateista
>>ezert onmagaban allandoan kritizal. Kritikai elmzes ala vonja a
>>kulvilagot, es abbol azt fogadja el, amit az eletben a _helyen talal_.
>> Mondott dolgoknak utana nez, elemez, firtat, es helyre tesz.
>
>Ha belefutsz a termeszetfelettibe, hogyan teszed helyre? Mert nekem _ez_
>nem sikerul.

A rangsor.
Ha belefutsz, akkor fel kell allitanod, akar akarod akar nem.
- Mert ha maskent nem tudattalanul megteszed. (de az mar nem te vagy)
S ha a kerdes ugy hangzik, hogy hol is keressem, mert ez (ma meg)
termeszetfeletti, akkor maris kituztel egy iranyt, vagyis definialtal egy
kerdojelet.
A legfontosabb dolog a gondolkozasban a gondolati feltetel-rendszerek
iranyitasa.
Sokszor ehhez pont eleg, hogy a felvetodott dolognak kerdojelet
biggyesztessz a vegere.
Vagyis nem zarod le.
- Hogy a vegen lesz egy rakas kerdojelunk?
De kozben tanulunk is, meg az ido is halad.
A most termeszetfelettitol meg nem dol ossze a vilag, - tehat varhat arra,
hogy megfogjam.
Tszta szerencse hogy neha elojon az _ismeretlen_, mert csak az igy
ebrentartott elme kepes arra, hogy legalkalmasabb feltetelrendszerben
definialja a vilagbol erkezo impulzusokra a valaszait.
A problemat azonban ott velem felfedezni a kerdesedre, hogy ha egy
"nyilvanvaloan" termeszetfelettivel talkozunk, akkor mit is gondoljunk
rola?
Ezt mindenkinek maganak kell megtalalnia, hiszen olyan egyediek vagyunk.
En az intelligenciamat hasznalom ennek okan. Vagyis en is termeszetfeletti
vagyok egy hangya szamara, illetve, a kokori ember siman atlepne az
uvegajton. S ha kezebe adhatnek egy elemlampat, istenkent unnepelne.
Tahat vegsosoron ket folyamatot kell rovidrezarnunk.
Az egyik a jelen ismereteim, a masik pedig a mult valaszaibol
kovetkeztetheto lehetosegek.
Barmelyik talalkozasi pont igaz lehet.
Az egeszben az az izgi, (ha jo sok ismeretet tudok felhalmozni) idovel meg
is talalhatok valamit. [Ami onnantol viszont mar termeszetes.]

Van azonban egy tarsadalmunkra sulyosan ratelepedo kulturalis orokseg is,
ami viszont erosen oriental egy kesz valasz elfogadasara.
Az eros definialt ego azonban mar nem tud belemenekulni egy kesz vallasba.
Kacsigathat ugyan iranyaba, megtorheti ugyan sorsa, s latszolag fel is
adhatja magat, de ki keres, az a _sajat_ utjat jarja.
En ugy gondolom, hogy ez univerzum negyteridos anyagi vilagaban, egy ma meg
imeretlen mezo "enekel" a szabad akaratban.
Vagyis akkor tesszuk a dolgunkat, ha mukodtetjuk legfobb receptorat, az
intuicionkat.
S hogy ez ma kerdojelek egyre sokasodo formaiban testesul meg, az nem
veletlen.
Hanem torveny.
Mert minnel tobbet tudsz meg a vilagrol annal kevesebbnek erzed.
Minnel nagyobb a tudas hatarterulete, ugy no az ismeretlenekkel valo
talakozasi lehetoseg is.
Vagyis minnel nagyobb, annal nagyobb a felulet.
Vagyis keresd meg a valaszodat, hogyan is eld meg a termeszetfelettivel
valo talalkozasodat, mert elobb vagy utobb a termeszetfeletti talal meg
teged, s akkor mar nincsen valasztasod, mert az "birtokba vesz".

Udvozlettel:
Szebeni Attila

Sziasztok!
>Felado :  [United States] irt VITA #825
>Temakor: Nehany (a szemelyessegen tulmutato) kerdes utoeletehez
>Csupan a garanciakra kerdezek
>Kedves Sa'ndor es (Szebeni) Attila!
>Terez anyarol irott levelem NEM Szebeni Attilanak szolt.
>Szo sincs rola.
>Felreertettetek. Attila csupan az alkalmat adta hozza,
>hogy megfogalmazzam Terez anya halala kapcsan, milyen
>kerdesek merulnek fol bennem az absztrakt humanizmus
>vonatkozasaban.

Kedves Zoli!
Mit ertesz absztrakt humanizmus alatt?
es foleg mikoze vitainknak ez elhuny szent halalahoz?

En nem igazan szeretem az ertelmetlen vagdalkozast, de nem ertem tovabbra
sem, hogy miert tamadsz mostmar folyamatosan, amiota vitatom az egyhaz
jogat, hogy az egyetemes human ertekeket sajatjaikent, egy egyseges zart
feltetelrendszerben definialva elvonatkoztassa barmely embertol, vallasi
hovatartozastol fuggetlenul.
Illetve ertem en, de megsem akarom erteni.

>Nem vadolok senkit. Viszont boviteni
>szeretnem ismereteimet, a johoz mint ideahoz valo
>vallasi es vilagi kepzetek osszevetesevel.
Mielott ezt is kitargyalnank ugyan mond mar meg, hogy a _"kepzet"_ szo
melyik fonevre vonatkozik?

>(Kulon es szemelyesen is Attilanak szant levelem, az igazi, egy
>MASIK szamban, a pentekiben -- egyelore kikuldetlen --
>jelent meg. Tessek leellenorizni.)
Megjelent, es megjobban meglepodtem, mert ott mar megtovabb leptel.
Minositeseid tomkeleget zuditottad irasaim velt olvasataban fejemre,
mikozben allitod, hogy egy szot sem ertesz belole.
Lasd idezet a 824 bol, toled:
 .........................
>(Idonkent csak ulok bamban a kepernyo elott - "mi az, mar megint Szebenit
>olvasol !!?"  sic! ;-)  kerdi valaki kajanul - s halvany lila gozom sincs,
>mit akartal mondani 100+ soron keresztul.)
 .........................

Mond akkor mit irhatok, hogy megertsd?
Vagy ha nem erted?
Miret nem kerdezted meg tisztessegesen?

Aztan meg megint itt van egy megfejthetetlen mondat:

>A level az altalanos/egyetemes humanistahoz szol. (Persze,
>akarki valaszolhat ra, aki magara veszi.) Azt remelem,
>hogy az elvont humanizmus hivei kifejtenek egyszer, mitol
>annyira biztosak benne,
Az altalanos, egyetemes humanista hogyan lett elvont humanizmus?

Aztan:
>hogy azok az automatizmusok, amiket
>folteteleznek 'a vilag humanista fejlodeserol' oly magatol
>ertetodoek mindenfele (pl. felsobb) garancia nelkul is.
Mifele felsobb garancia letezik szerinted a foldon?
Ha nem a szemelyes human feleloseg erzet?
Vagy melyik isten teszi "dolgat" itt a kiuzetesben?

Na meg:
>josag fogalmat, semmi kuzdenivalom ellene. De az mar igenis
>erdekel, hogy absztrakt humanistak hogyan valhatnak okluket
>razo keresztenyellenes szerzetekke (s itt aztan legkevesbe
>sem eppen Attilara celzok), mikozben allitolag a jo ugye
>mozgatja oket.
Ha nem ram celzol, akkor ki itt a vitaban az absztrakt humanista?
Miert nem hozza celoztad a kerdeseidet?

Tovabba:
"Terez Anyarol"
Nezd Zoli mindenkinek van "Terez" anyaja legalabb 1, de van akinek tobb is.
Nem ertem, hogy kerulhet a vitaba a neve egy meg eleteben szentte valt
szemelynek.
Mi a szandekot vele, hogy nevet harcos kardodon hordozod.
S csak parhuzam, hogy edesanyamat is Tereznek hivtak.
O is szent volt. Nekem talan a legnagyobb.
Tobb mint, kegyeletsertes e nev meghurcolasa, citalasa nem vall valami jo
izlesre.

Meg nehany megjegyzes.
Nem bantom a keresztenyseget, s mas vallasuakat sem.
Ha biralok, es vitatok azt az egyhaz iranyaban teszem.
A hierarcia ugyanis amit felepitett......na arrol van velemenyem.
Csutortokon felvettem a videomra egy 1994 ben forgatott USA dokumentum
filmet.
A cime "felszentelt bunosok".
Ha megegy "komunista reklamot" meglatok toled, egybemosva az ateizmussal,
hat en e filmbol fogok peldadat kovetve szemezgetni szemelvenyeket.
De azzal fogom kezdeni, hogyan is szul egy Papa gyermeket.

Udvozlettel:
Szebeni Attila

PoeszCsabi irja #821:

>>A regi vagyon (Old Money) viszont nyilvanossagra nem hozott csatornakon
>>keresztul lelegzik.
>  Ez csak egy duma. Szepen fogalmazott semmi.
Ok...

>Nem te itt csak a demokraciarol szolsz. Hol a te kedvenced ?
>Hol az osszehasonlitas ?
Elveket is ossze lehet hasonlitani.

>>Osszekevered a forgalmat, termelest a vagyonnal.
>Ez az USA egy evi GDP-je, ez nem forgalom ez vagyonnovekmeny.
Tevedes. Pl a mezogazdasagi termeles is a GDP-ban foglaltaik, ami pedig
felemesztodik. A rovidites vegen allo P nem = profit, hanem product, ami
termelest, nem vagyontobbletet jelent.

>Nem. Ez a jo talaj. Ebben van egy tulertekeltseg. Hogy mennyi ? Azt a MS
>merlege megmondja. A cegeket a piac minositi. Ha eladja akkor bizony kemeny
>USD-t kap erte. Az is elillan ? Azert annyi az ara mert vevo van ra.
Marmint a reszvenyekre...

>Akkor aztan az allamppapir tulajdonosa jol megzsarolja majd az allamot.
>Gondolod te. Az ervelesed alapjan a kozepkorban a zsidoknak kellett volna
>iranyitani a politikat mert ok finansziroztak a kiralyokat. Jo kis
>pogromokat csinaltak maguknak.
A kotveny tulajdonosa nem, sot a nagy hitelezo sem, ameg fizeti a kamatokat.
Ha azonban nem tudja, akkor jon a gond. Az adossagcsokkentes, valmi fejeben.
Tudtommal ez Mexico eseteben az olajipar 70 evi foglalasaval jart.
Van egy rendelkezesre allo penzfelesleg, amit ki kell fektetni kamatra. Az
idotajt a politikailag el nem kotelezett (3. vilag 1=Szu, 2=US) orszagokba
helyeztek gazdasagi gyarmatosito cellal. Manapsag elsosorban a (volt?)
gazdasagi hatalmak a fizetokepes celpontok...

>De mi van a Turnerrel. Semmi merlegadat ? Csak duma ?
>Mi van a bankok osszevont merlegadataival ? Vagy csak szovegelunk ?
Mibol el a media?


>>A demokratikus tarsadalmat teljesen erdekei ala tudja vetni a penzvilag.
>>Ha eleg nagy kezed van fogd meg Eszak-Amerikat.
>Ez aztan konkret valasz volt. En meg azt mondom nem. Most jo ?
>Nem lehetne targyszeruen ? Fogdosom itt amerikat ossze-vissza.
Ezt komolyan kerdezed, mert nem latod, vagy mellekvaganyozol?
Eloszor is nincsen okod hangoskodni, mert eddig Te nem mondtal semmit,
amivel cafoltad volna, hogy egy hierarchikous tarsadalom jobb tud lenni a
demokartikus legjobbjanal. Te tudhatod, hogy mirol beszelunk, ha akarod, ha
nem, akkor azt ird, hogy szerinted miert nem, es akkor elelmelkedhetunk!

>>>Mondj egy peldat ami szerinted jo tarsadalom es en leszedem rola a
>>>keresztvizet. Barmely orszagol  lehet.
>>Tegyuk fel: Izrael:-)
>Szoval nem tudsz. Akkor csak duma volt ez is. Jol elvagyunk.
De el tudok kepzelni. Es a barmely az Izrael is lehet. Itt partnerem
megszentsegteleniteni szandekozott egy valos tarsadalmat. Mert neki sem
voltak ervei egy szakralis hierarchikus rendszer elleneben a demokracia
javara. Nehez helyzetet megertem, mert arrol a talajrol kene ervelnie, hogy
a demokracia legidealisabb esetben jobb lehetne, mint a hierarchia.

>>Az eselynovekedes a hiarerchikus tarsadaomhoz kepest legelsosorban a
>>penzaristkracia szamara jelentos.
>Persze mert a penz az ertekmero. Nem tunt meg fel?
Nekem? Pont arrol van szo, hogy ellenben egy kiraly itelhet kizarolag
erkolcsi alapon, az igazsag szemelott tartasaval.

>>Pl: Egy amerikai odaig sulyedt, hogy lenacizzak, ha nem tapsolja meg
>>Amerikat, mint multiszexualis orszagot...
>Hat egyszerubben is kifejezhetted volna magad. Utalod ha nem buzizhatsz.
>Jo. Es ?  Ez egy identitaszavar ? Neked.
Meg Amerikanak. Csak egy legsulyosabb pelda volt. Ebbol kovetkezoen ugyanis
mar nem tudja deffinialni a csalad fogalmat sem, ami az identitaszavar
netovabbja. Ne teveszed szem elol ennek az egesz tarsadalomra, nemcsak az
oktatasra mert vegzetes csapasat. (Az identitaszavar kulonben altalanos, en
itt csak a szerintem legsulyosabbat, a csalad fogalomzavarat emeltem ki. Es
ne vedd ezt konnyen, mert ebbol meg polgarhaboru is lehet, ha a
"hatalmatlan" media "erdekek felett allo" agymosasa a vartnal kevesebb
sikerrel jar, mert nem latom a hatra arc lehetoseget.)

>>A hatalom pedig valoban a penz birtoklasanal kezdodik es er veget
>>demokratikus orszagban.
>Rosszul tudod. Minden gazdag ember politikus akar lenni. Politikai hatalmat
>akar. Mert o aztan tudja hol kezdodik az igazi hatalom.
De talan a meg gazdagabbak nem...

>> Az olaszok azt mondjak a hatalom edesebb a kefelesnel is. Igazuk van.
>Probald ki te is. Persze csak kicsiben. Ugy is mukodik.
Mire gondolsz konkretan?:-)))

>>>Volt es elmult. Mar a neve sem jut az eszembe. Hal istennek.
>>Ebbe ne keverj bele!!! Nem en szavaztam vissza a kommunistakat!:-(
>Nezzel mar fel egy bekezdessl feljebb. Neked nem a hatalom kell. A penz, a
>vagyon birtoklasa. Ha ez az allam alapja, akkor ott bizony mindennek allami
>vagyonnak kell lennie. Az pedig a jo oreg kommunizmus. Valami jobb nincs a
>raktaron ?
>Na ki vele. Nezzuk te mit is akarsz. Mert az meg nem derult ki. Van valami
>elkepzeles ? Pl. egy jo kis kiralysag ? Az igen. Ott am nem a penz szamit.
>Szerinted. Vajon akkor mi lehet a te kedvenced ?
Azt hittem tudod...
Ne vedd szemelyesen, de nagy hasznom lett ebbol a vitabol, mert igy sikerult
megertenem, hogyan lehet valaki a velemenye miatt egyszerre szelsojobboldali
es kommunista ugyanazon elv szamara.
Udv Teddy

Az erdeklodok figyelmebe:
szeptember 18-an, 18:00 orakor a magyar TV1-en lesz egy
20 perces portrefilm Vermes Gezarol, a holt-tengeri tekercsek
magyar kutatojarol. Ha minden jol megy, felveszem videora,
esetleg kolcsonadhatom kesobbi megtekintesre, masolasra.

Udv
Attila

Cserny Pista irta (#824):
>Ha jol emlekszem, Alexandriai Kelemen az ellen
>tiltakozik, hogy a korabeli gnosztikusok (a szovegosszefuggesbol ugy
>latszik, hogy Karpokratesz kicsapongassal "udvozito" tanairol van szo)
>belehamisitottak valami gusztustalan kitetelt a Mark altaluk megszerzett
>peldanyaba.

Na, en ma reggel elolvastam Kelemen levelet, es errol is szo van benne.

Idezek a levelbol:
"Ami pedig Markot illeti: amikor Peter Romaban idozott, feljegyzeseket
keszitett az Ur cselekedeteirol, am nem ta'rta a nyilvanossag ele
valamennyit, s a titkos reszekhez megjegyzest sem fuzott, hanem
kivalasztotta ezek kozul azokat, amelyeket leginkabb alkalmasnak
itelt arra, hogy elomozditsa veluk a beavatandok (katoikoumenek)
hitet. De amikor Peter martirhalalt szenvedett, Mark Alexandriaba
ment, s magaval vitte a maga es Peter foljegyzeseit, amelyekbol
sajat korabbi konyvebe a megfelelo reszeket atvette, hogy ezzel is
elosegitse a tudas (gnozis) novekedeset. Ily modon egy szellemibb
(pneumatikoteron) evangeliumot allitott ossze a beavatottak sza'ma'ra.
Mindamellett meg nem veglegesitette ezeket a titkos tanokat, s az
Urnak a rejtelmekbe beavato tanitasait sem jegyezte le, de az elozo-
leg leirtakhoz egyebeket is hozzavett, mi tobb, odaillesztett meg
nehany mondast is, amelyeknek a magyarazatat ismerte, bevezetve
az ertoket a het fatyol fedte igazsag szentelyebe. [...] miutan
meghalt, muvet az alexandriai egyhazra hagyta, ahol meg ma is
a legnagyobb gonddal orzik, s csak azok olvashatjak, akik
beavatast nyertek a nagy miszteriumokba."

>Errol irva tesz A.K. egy  felreertheto/magyarazhato megjegyzest:,
>hogy az eredeti Mark szoveg a "legnagyobb titkok tudoi" birtokaban van, s
>ezt magyarazza ugy a konyv, hogy "lam a keresztenysegben is vannak titkos
>tanok".

Szerintem a fentebb idezett levelreszlet eleg egyertelmuen, felre nem
erthetoen tartalmaz utalasokat a kereszteny ezoteria (akkori) letere.

---------
>  > Kozben talaltam mas forrast is, ott meg a lelek-
>  > vandorlast is felsoroltak, mint az origenizmus reszet.
>Ez nem egeszen stimmel. Origenesz teologiaja csupan annyit allitott, hogy
az
>ember fogantatasa elott a lelke mar letezik. Ezt nem szabad osszeteveszteni
>a lelkvandorlassal, hiszen az TOBBSZORI szuletest, foldi eletet jelent,
>Origenesz pedig ilyet sohasem mondott. Az teny, hogy egyes tevtanitok
>felhasznaltak Origenesz tekintelyet, es _felremagyaraztak_, de ez mas
kerdes.

Kedves Pista, megprobalom beszerezni az idevago Origenesz-muveket,
de most csak a korabbi levelemben hivatkozott honlapon olvasott
konyvre tudok hivatkozni, ott bizony "transmigration of souls" szerepel,
es a konyv "nihil obstat"-tal ellatott, azaz a romai katolikus egyhaz
altal elfogadott mu. (Attol meg lehet tevtanito?)

>A "10 eves
>fogsag" keptelenseg, mert 553-ban volt a zsinat, Vigilius papa pedig ket
>evvel kesobb (555-ben) meghalt - a zsinatot elozoleg mar jovahagyta. En
>ugy tudom, hogy a zsinat elott, a csaszari rendeletet vonakodott alairni,
>de ez is "csak" 14 honap volt.

Megneztem megint: Vigiliust 545-ben raboltak el Justinianus emberei
Romabol, es 554-ben indulhatott vissza Italiaba, de Romat mar nem
latta meg, utkozben Sziciliaban meghalt 555-ben. 545 es 554 kozt
volt fogsagban is, menekult is es harcolt is Justinianus emberei
elol/ellen, szoval nem joszantabol ment Konstantinapolyba 545-ben
es nem is joszantabol maradt ott (ill. a kornyeken) 554-ig.

A zsinat utan volt a csaszari rendelet, es az egyhaz latin reszehez
tartozo puspokok nagyon nem akartak alairni. Vigilius sem. Borton,
szamuzetes Egyiptomba, kinek mi, aztan Vigilius megis alairta,
utana indulhatott hazafele.

A zsinati doksikbol tenyleg hianyzott a korabbi rendelet elitelese,
ezert is irtak ala meg az origenizmust elfogadok is [ld. arukapcsolas,
ill. "kompromisszum"], de aztan a csaszar megis keresztulvitte az
akaratat a rendelettel. [Erdemes olvasgatni ezt a konyvet, kesz
kalandregeny.]

Pista, Te ezt biztos tudod: mi a statuszuk ezeknek a csaszari
rendeleteknek, amelyeket az egyhaz vezetese vegul is elfogadott,
sot, kesobb ervelt is mellette [ld. Constitutum of Vigilius] ?
Ezeket is el kell fogadni a r.k. hiveknek? So"t, az osszes keresz-
tenynek?

Udv
Attila

A #822-ben irtam:
>Valoban az a szakertok allaspontja, hogy a qumrani
>kozosseg nem tekintheto keresztenynek.

A hetvegen olvasgattam Vermes Geza konyvet, a "Jezus es
a judaizmus vilaga" cimut, es abban Vermes a szelsoseges
velemenyek kozott felsorol egy-ket "nagy nevet", akik szerint
a qumrani kozossegbol fejlodott ki a keresztenyseg. Az
egyikuk egy ideig a JJS [fo?]szerkesztoje volt...

Udv
Attila