Kedves Math!

> Eloszor is tajekoztatnalak, hogy a prebiotikus evolucioban az osleves
> hipotezis nem az egyetlen, sot manapsag mar semmikeppen nem kizarolagosan
> elfogadot thipotezis. Az ellenveteseid csak az osleves hipotezisre
> vonatkoznak, azaz arra az esetre, ha az elet az ocean vizeben alakult ki.
> Most pedig jojjenek az ellenveteseid kritikai:
Ez igaz, de a kemiai evolucio az osleves hipotezisre alapozva van a
legjobban kidolgozva ( bar ez is rengeteg hianyossagot es nyitvamaradt
kerdest tartalmaz). A tobbi verzio csak az osleves helyettesitesere talalt
ki valamit (pl. anyagasvanyok vegeztek a katalizalast, Bernal), de az arra
epulo tovabbi lepeseket mar nem dolgoztak ki.
> "A napbol nem szarmazhat az energia, hisz a vizen nem tud athatolni
>  az UV-feny,"
> Azaz pontosabban csekely mertekben. De ez nem biztos, hogy lehetettlenne
> tesz barmit is. Kulonosen a felszinen. Fizikusoknak kerdes: a napsugarzas
> mennyi energiaja es mikeppen nyelodik el a tengerekben? Masodsorban pedig,
> ha mar elnyelodik, akkor ott van.
Kritikat mondasz az allitasaimrol ugy, hogy te is bizonytalan vagy es
raadasul te is kerdezel a temaval kapcsoladban. Szamomra ez ugy tunik, hogy
pusztan az eloiteleteid alapjan mondasz velemenyt. Nem igazan tudomanyos
hozzaallas.
>"Hisz a vizet maximum 100C fokig lehet melegiteni."
> Legkori nyomason, de a tenger melyen oriasi nyomasok is vannak. Egyebkent
> miert tesz lehetetlenne valamit barmifele korlat? Mar 80 fokon is egeszen
> masfelek a reakciok egyensulyi viszonyai es sebessegei. Harmadreszt, a
> napsugarzasnak nem a hohatasa, hanem a fotonok kozvetlen, hokent
> kulonosebben nem erzekelheto hatasa is lenyeges lehet. Egy fotoreceptor
> peldaul hoenergia nelkul, kozvetlenul hasznositja a nap energiajat. (OK a
> fotoreceptor kesobbi fejlemeny, de cafolja az eszreveteled altalanos
> igazsagat).
Ezzel kapcsolatban ket dolgot szeretnek megjegyezni.
Az egyik az, hogy ha az osocean vize 80C fokos volt, akkor a feherjek
mar regen denaturalodtak volna (max. 50C). (Nem lehet eletet fozni). A masik
dolog pedig az intenziv sugarzas okozta fotodisszociacio. Ennek soran oxigen
szabadulna fel a legkorben, ami pedig meghiusitana az egesz redukalo
legkorre tamaszkodo elmeletet (kemiai evolucio).
>"Az idojaras hatasat megint ki lehet zarni, hisz a viz alatti
> molekulak teljesen el voltak hatarolva az idojaras hatasatol
>(villamlas stb)."
> A felszinen ezeknek is lehet hatasa. De meg az osleves elmelet eseteben is
> a villamok hatasa inkabb a legkorben ervenyesult, csak a kemoton allt
> ossze az oceanban. A villamok mindenkeppen segithettek az osszetettebb
> anyagok kialakulasat.
  Hogyan, hisz ezek (osszetett anyagok kialakulasa) a kepzeletbeli
  oslevesben tortentek, es ahogy montad, a villamlas hatasa csak a
  legkorben ervenyesult.
> "A vizbe folyo lava pedig csak lokalisan hathat, ott is destruktivan. "
> Eleg, ha lokalisan hat. Az elet eleg, ha egy peldanyban, egyszer alakul
> ki. A destruktivitas altalaban igaz, de nem mindig. Mintha pont errol
> vitatkoznank. A ho lehetove teszi a reakciok egyensulyanak es iranyanak
> megvaltozasat, tehat nagyon is nem destrultiv. A destruktivitasrol
> alkotott teves elkepzeleseid az osszetett, elolenyekre vonatkozo,
> oxigentartalmu, szaraz kozegben szerzett tapasztalataid igencsak teves
> altalanositasa.
  Akkor mondd meg legy szives, hogyan katalizalhatna mondjuk
  a feherjek kialakulasat a vizbe folyo lava, ha a feherjek mar
  50C-fokon elbomlanak. Hat enyit errol: katalizal, ami igazabol
  szetroncsol.
> "Tehat a masodik fotetel az oslevesben zajlo reakciokra nezve fennall,
> mert azokat (az elobb sorolt dolgok miatt) nyugodtan tekinthetjuk zart
> rendszernek."
> A fentiek, megha igazak is lennenek, csak arra adnanak okot, hogy bizonyos
> elhanyagolassal zart rendszernek tekintsd, azaz ugy tekintsd, mintha a
> masodik fotetel igaz lenne. De lehet, hogy a kis elhanyagolasban ezuttal a
> lenyeg veszne el. Amint ugyanis egy kis fluktuaciobol megjelenik ez elet,
> akkor az mar gyorsan talal maganak vegyi taplalekot, ami abszolut
> szuksegtelenne teszi ezeket e dolgokat a tovabbiakban.
  Ezt kodositesnek tartom. Nem az elet jelenhet meg ezen a modon (barmenyire
is szeretned), a legjobb esetben is legfeljebb nehany makromolekula.
  Az elo sejtek ugyanis nem csupan feherjekbol, orokito anyagbol,
  es azt korolvevo sejthartyabol allnak, hanem bonyolult molekularis
  gepezetek vannak bennuk. Jo pelda erre a DNS lemasolasa, a fotoszintezis,
a bakterium ostor mukodese stb. Ezeknek a rendszereknek az
"egyszerusithetetlen bonyolultsag" elnevezest lehet adni. Az olyan
reakciokat lehet igy nevezni, amelyek egy bizonyos minimalis szamu,
kolcsonosen egymasra hato alkotoreszt kovetelnek meg. Ezek kozul egyet sem
lehet elvenni a rendszer mukodesenek a leallasa nelkul. Az ilyen
rendszerek nem alakulhattak ki az evolucios elkepzeles szerint, az egyes
alkotok veletlenszeru, lepesrol lepesre torteno kombinalasaval - hiszen a
kozbulso allapotokban e rendszerek nem mukodokepesek.

> "Tehat lehet bennunk valami plusz az elettelen anyaghoz kepest, mert
> kulonben nem lennenek ezek a kulonbsegek kozottunk es
> az elettelen anyag kozott. A 'plusz' lehet az a dolog, ami az elettelen
> anyagot az elet tulajdonsagaival ruhazza fel."
> Ez az,a miben egyetertunk. Csakhogy a materialista felfogas a pluszt
> strukturaban, szervezodesben latja, addig a nem materialista felfogas
> valamilyen realisan letezo, de az anyagi letezoktol valamikeppen kulonbozo
> entitasban latja, amely az anyagi letezokre megis befolyassal van.
Ez puszta mero spekulacio. Nem azt a tema, hogy szerinted hogy van a dolog,
hanem, hogy valoban hogy tortenhetett. Ez a baj az evolucioval kapcsolatban
is: nem az igazsagot keressuk (nem azt akarjak megtudni, hogy vannak/voltak
a dolgok valojaban, hanem a sajat elmeleteiket, spekulacioikat akarjak
elfogadtatni.)
> De ha az olyan bonyolult jelensegeknel, mint elet, tudat, olyan
> magyarazatokat adszm hogy lelek, ami nem egyszeru entitasok strukturaja,
> akkor nem magyaraztad meg a jelenseget, hanem csak 'megcimkezted'. Az
> igazi magyarazat mindig egyszeru entitasok strukturajara vezeti vissza a
> bonyolultsgaot, es csak nagyon egyszeru entitasokat vesz magyarazat nelkul
> adottnak, mint az elemi reszecskek, az alap erotorvenyek, stb...
Ha peldaul az elet felulrol szervezodott, nem pedig alulrol epitkezett,
akkor maris nem jogos az elvarasod. Ez az erveles csak azoknak a tudosoknak
a kibuvoja, akik ki akarjak "utalni" a tudomanybol az elet keletkezesenek
nem evolucios elmeleteit.

Balazs

Kedves Gogy!

> Maradjunk abban, hogy egyssejtuek, bacik osztodasanal nincs ertelme annak,
> hogy ki szarmazik kitol!
  Egyetertek, csak az szamit, hogy elobol keletkezik az elo (a bacik
  es minden mas osztodasanal, szuletesenel stb). Ma nincs ra pelda,
  hogy anyagbol elet jonne letre. Vagy igen?
> Inkabb az "regibol" jott letre a ket "uj". A regi "nincs tobbe", es a >
lelke a mennybe szssll.
  Miert nincs tobbe a regi? A "regibol" jott letre az "uj", es a regi
  is megmaradt.
> A gond az, hogy ezek nem csak egy ideig elhetnek azutan, hanem akarmeddig.
> Eleg az elhiresult HeLa sejtekre gondolni, amik ugy tunik mar az idok
> vegezeteig a sejbiologia "haziallatai" maradnak, holott Helen
> Lafontaine(?) mar evtizedek ota halott. (Elnezest a morbiditasert!)
  Nem elnek akarmeddig a Hela sejtek, hanem hamar meghalnak, csak elotte
  osztodnak es igy a sejtcsoport fennmarad. A benne levo sejtek
  mar nem a regi sejtek. (A regi sejtek lelke szerintem nem a mennybe megy,
  hanem uj testbe. Elnezest a reinkarnacios gondolatert, de te
  provokaltal.)
> Igen, en ugy gondolom. Az agynak mint sejtek /sszessegenek, mint anyagok
> osszessegenek valamely szamunkra nagyon komplexnek tuno tulajdonsaga. Nem
> ertek hozza, csak nehany olyan tapasztalati tenyt tudok, ami a tudatot
> lehuzza az anyag feletti vilag szferaibol az ide az anyag saraba. Pl. a
> kulonfele anyagokkal torteno befolyasolhatosaga, vagy az agyserulesekkor
> tapasztalt zavarok.
  Az emlitett pelda nem huzza le a tudatot az anyag soraba. Ha a testet egy
  szamitogepnek tekintjuk, akkor ez konnyen megertheto.
  Ugyanis a szamitogep kezeloje a peldaban a lelek, a gep a test, a
  program a gondolatok, a chip az agy. A program (gondolatok)
  letrehozoja nem a chip (agy), hanem az ember (lelek), a chip csak
  kozvetito. Ha azonban a chip (az agy) megserul, a szamitogep is helyte-
  lenul fog mukodni. Ezzel azt akartam megmagyarazni, hogy az a teny,
  hogy az agy befolyasolasakor es az agyseruleskor fellepo zavarok nem
  mondanak ellent a lelek letezesenek, es nem igazoljak a tudat anyagi
  felfogasat.
>>A napbol nem szarmazhat az energia, hisz a vizen nem tud athatolni az
>>UV-feny, a ho energiaja meg csekely mertekben ervenyesul. Hisz a vizet
>>maximum 100C fokig lehet melegiteni.
> Sulyos tevedes. A viz normal legkori nyomason forr 100 oC-on. Nagyobb
> nyomason, magasabb homerseklet szukseges hozza.
  Tisztaban vagyok vele, de legy szives mondj peldat arra, hogy milyen
  tenyek, bizonyitekok vannak arra, hogy az osi fold legkorenek a
  nyomasa nagyobb volt, mint egy atmoszfera.
> Az akkori (feltetelezett) metan, es ammonia tartalmu legkor viszont nem
> volt elzarva, es a keletkezett anyagok akar egybol bele is kerulhettek a
> vizbe.
  Igen, de a villamlas hatasara a legkorbol maximum csak egyszeru szerves
  anyagok keletkeztek. A bonyolodas es az "elette valas" allitolag az
  osoceanban tortent.
>> Es passziv folyamatok altal is... Miert nekem kell sejtbiologiara >>
tanitanom teged? :
  Elnezest, de en nem mondtam, hogy passziv transzporttal nem tortenik
  felvetel csak azt, hogy aktivval igen. Mert azt tartottam fontosnak
  kiemelni.
  Az anyagcsere pedig mindket esetben egyertelmu, elentetben a
  virusokkal, akik nem vegeznek anyagcseret.
> Ugyanugy a kornyezetedre, mas elolenyekre vagy utalva, mint egy virus!
  Igen, de az en sejtjeim kepesek lemasolni sajat orokito anyagukat
  (mint minden elo), mig a virusok nem (mint minden nem elo).
> Mikor a viralis enzimek bekerulnek a sejtekbe, igenis anyagcseret >
vegeznek! Szomoru, hogy anyagcserekent csak a deli harangszo-joebedhez >
szol a notsst Thetas a WC-re menetelt tudod elkepzelni.
  Az a szomoru, hogy azt gondolod, hogy az enzimek anyagcseret kepesek
  folytatni.
> Jo! Kotozkodesre kotozkodes!
> - Mit tekintesz onalloan elvegzett orokito anyag lemasolasnak?
  Azt, ha a sejt sajat maga, sajat sejthartyajan belul masolja le,
  a sajat orokito anyagat. Nem, hogy massal vegezteti, mert maga kep-
  telen ra.
>  Egyszeru mutaciok altal valtoznak, a szelekciorol a kornyezetuk a
>  gazdaszervezet gondoskodik. Nincs szukseguk tobbre, csak
>  tulkomplikalna oket.
   Ez nem alkalmazkodas, hanem egyszeru kemiai reakcio.
> Egy egyszeru elolenytol ne is vard el, hogy minden olyanra kepes lesz, >
  mint egy osszetettebb eloleny!
  Eppen ez az, hogy kepes ezekre a dolgokra, ez kulonbozteti meg az elot az
  elettelentol.
  Az en felsorolasomban megadott kiteteleket - amik az elokre vonatkoznak -,
  a legegyszerubb prokariotaktol az emberig az osszes elo teljesiti, csak a
  virusok nem.Vajon miert? A valasz egyszeru, mert nem elnek.
> En nem latok semmi ilyen eles kategoriat elo es elettelen kozt! Csak joval
> osszetettebbek vagyunk es ezert ugy latszik mintha.
  Az altalam megadott feltetelek pedig elesen elkulonitik az eloket az
  elettelen dolgoktol. Egyertelmuve teszik a dolgot.

Udvozlettel: Balazs

> Kedves Szilagyi Andras!
 > 
 > "ha valami lemasolja magat, akkor eggyel tobb
 > lesz belole. A masolat pedig szinten lemasolhatja magat, ugyhogy meg tobb
 > lesz. Igy terben es idoben is biztositott az anyaghalmaz fennmaradasa,.."
 > -- Ha valami 'veletlenul' lemasolna magat, attol meg nem lesznek ketten,
 > mert annak a valaminek ettol meg el kellene bomlania, epp ugy a masolatnak
 > is,
 > amint ezt lentebb irod is.

Ha valami rovidebb ido alatt masolja le magat, mint amennyi ido alatt
elbomlik, akkor sokan lesz. Nagyon sokan es egyre hamarabb.
A reszletek megtalalhatoak a kozepiskolas szamtankonyvben, az 
exponencialis fuggveny kapcsan.

Zoltan

Kedves HIX TUDOMANY!

On 26 Oct 99, at 2:56, HIX TUDOMANY wrote:

> Lenne egy elmeletem a fenysebesseg eleresere. Kerlek mondjatok
> velemenyt rola. Ne dobjatok ram kovet ha nagy butasag. Laikus
> vagyok, nem ertek a fizikahoz.

Ez azert felvet egy-ket problemat...

> Tetelezuk fol hogy a kiserlethez, amit el akarunk vegezni, korlatlan
> ido, vegtelen mennnyisegu energia all rendelkezesunkre, es a
> technologia is a megvalositasra rendelkezesunkre all.

Ha ez a ketto (vegtelen ido es energia) rendelkezesre all, akkor nem erdemes 
folytatni. Ekkor lehetseges a feny sebesseg elerese veges tomeggel is. A gond 
az, hogy az egesz vilagegyetemben nem all rendelkezesre vegtelen ido es 
energi (anyag). 

Udv From:, az anyagias

Haho!
Azaz itt olyan cikkbe tojtam bele, ami nem nekem volt cimezve, tehat:
Kakukk!

 wrote:
[...] 
> feltetelezzuk,
> hogy az elet jelenleg is folyamatosan keletkezik, akkor:
Mondjuk azt inkabb, hogy keletkezhetne.....

> 1) Teljesen valoszinutlen az, hogy ilyen evolucios kepzodmenyeket - akar
> csak rovid ideig is ne figylehetnenk meg.
Valoszinuleg lehetne mutatni sok ilyen anyagot neked, de azt mondanad
ra, hogy ezek egyszeru szerves anyagok. En is azt mondanam rajuk, mert
tenyleg nem tobbek ebben az allapotukban.

> 2.) Mifele evolucio az, amely olyan rendszereket hoz letre, amelyek ilyen
> tokeletesen 'megolik' magat az evoluciot? Latunk arra peldat a biologiai
> taplaleklancban, hogy valamely tagja a lancnak a fennmaradasa alapjaul
> szolgalo taplalelkot folyamatosan es maradektalanul elpusztitja?
Szerinted allitott valaki itt olyat, hogy egyes elolenyek kizarolag
ezekre az ujonnan keletkezett molekulakra specializaltak volna magukat?
Egyszerűen felkajaljak oket a tobbi "kaja" mellett. Mert lenyegesen
kevesebb jon letre ezekbol ilyen modon mint a napenergia segitsegevel
mas elolenyek kozremukodesevel.

[...]
> -- Vedd eszre, en nem azt modtam, hogy kulonboztessunk meg ketfajta
> molekulat, hanem azt, hogy ha az elet a szemunk elott keletkezne az
> elettelenbol, akkor jelen formajaban nem fogalmazhattuk volna meg a II.
> fotetelt.
Azt hittem ettol a rogeszmetol mar sikerult megszabadulni. 

[...]
> "ha valami lemasolja magat, akkor eggyel tobb
> lesz belole. A masolat pedig szinten lemasolhatja magat, ugyhogy meg tobb
> lesz. Igy terben es idoben is biztositott az anyaghalmaz fennmaradasa,.."
> -- Ha valami 'veletlenul' lemasolna magat, attol meg nem lesznek ketten,
> mert annak a valaminek ettol meg el kellene bomlania, epp ugy a masolatnak
> is,
- Fugg attol, hogy jelenvan-e olyan hatas amitol
elbomlik/mukodeskeptelenne valik. (Az eredetileg letrehozo gerjeszto
hatastol is el lehet szigetelodni. Terben, ha kozben elsodrodunk a
helyszinrol, es idoben, ha idokozben a gerjeszto hatas megszunt.)  
- Fugg attol is, hogy a bomlas, vagy a reprodukcio sebessege a nagyobb.

> "Csakhogy a sejt megsem pusztul el, mert egy olyan magas fokon szervezett
> rendszer, amiben funkciok is vannak. Tehat amint elindul egy olyan kemiai
> folyamat, amely a
> sejt pusztulasahoz vezetne, a sejt ezt azonnal eszleli es bekapcsol egy
> olyan enzimet, gent, stb., ami ezt a folyamatot semlegesiti, az elbomlott
> anyagokat ujraszintetizalja."
> -- Tehat ebbol is latszik, hogy a masolas kepessege edeskeves az eletben
> maradashoz. Ahhoz sokkal tobb kell: egy magasan szervezett rendszer, 
Ne csusztass! Az ezt megelozo nehany sorban "biogenezisrol" volt szo,
itt viszont mar egy meglevo elolenyrol. Nem ugyan az a szervezettsegi
szint!

> ". Ne felejtsd el, hogy a kemiai evolucio szamos formajat sikerult
> laboratoriumban reprodukalni, es ennek soran letrejottek az elethez
> szukseges fontosabb molekulak, tobbek kozott nukleinsavak es feherjek is."
> -- Es hogyan viselkednek az igy letrejott nukleinsavak es feherjek? Ugy mint
> az elo, vagy ugy, mint az elettelen?
Attol fugg te mit tekintesz "elo" vagy "elettelen" viselkedesi formanak.
De megnyugtathatlak! Nem tojtak petet, es nem kezdtek brekegni!

> " De ebben nincsen semmi misztikus dolog, ezeket a funkciokat a sejtben
> levo anyagok, molekulak, enzimek, feherjek, nukleinsavak hordozzak. Ha tehat
> egy sejtet osszeraknank molekulakbol, akkor ezek a szabalyozo funkciok is
> termeszetesen belekerulnek, es a sejt nem fog elpusztulni, hanem elni fog.
> Szerintem ez tok  nyilvanvalo."
> -- Egyetertek, az elet funkcioit tenyleg az elettelen anyag 'hordozza'.
> Hordozza, nem hozta es nem hozza letre, mert nem is hozhatja, mert a ra
> vonatkozo altalanos torvenyszeruseg nem engedi. Ezert nem tudunk osszerakni
> elo sejtet, mert ellenkezik az elettelen anyag alapveto  viselkedesevel. A
> legnagyobb akaratunk ellenere sem tudjuk legyozni az elettelen anyag
> kiegyenlitodesi torekveset. 
Ezt a kiegyenlitodesre valo torekvest szajkozod allandoan. En utoljara
az altalanos oskolaban hallottam rola. Akkor es ott nagyon megfelelo
magyarazat volt. De nincs torekves! Probald meg elolvasni a kozepiskolas
fizika statisztikus fizikai reszet. Es egy icipicit elgondolkodni rajta.
Vagy legalabb nehany nepszerusito tudomanyos konyvet.

> Ezek utan azt mondani, hogy az elet az
> elettelenbol 'veletlenul' keletkezett -- nagyon 'olcso' megoldas. En
> legalabb is - sokkakal egyutt - nem erem be vele, epp az ertelem (nem pedig
> a misztikus hit) neveben. Egyaltalan nem gondolom, hogy az elet titkat ne
> kellene kutatni. Sot! Nagyos is kell, de elfogulatlanul, vagyis nem szabad
> alarendelni vilagnezeti szempontoknak. Honnan tudjatok, hogy a "mukodo"
> anyag haromdimenzios? Miert ne kaphatna a haromdimenzios anyag hatasokat a
> negyedik dimenziobol, amelyrol "tudjuk", hogy van, de nem erzekeljuk.
Honnan tudhatjuk, hogy van, ha nem erzekeljuk? Ezt még csak az IPU-rol
hallottam.

> Ennek
> az eselye - a tapasztalatok szerint - osszehasonlithatatlanul nagyobb, mint
> a kemiai evolucioe.
> Ezerfele megfigyelesrol tudunk (csodak, parajelensegek), amikre a
> haromdimenzios anyagra tamaszkodva nem tudunk valaszt adni. Ezekkel a gond
> legtobbszor az, hogy nem reprodukalhatoak (bar egyes parajelensegeket
> ellenorzott korulmenyek kozott, ujra es ujra eloallitottak, de ez olyan
> magas rendszer - az elme - produktuma, amelyet az empirikus tudomany nem
> nagyon tud megkozeliteni).
Ha ujra es ujra eloallitottak, akkor reprodukalhato kell hogy legyen.
Hogy lehet, hogy akkor megsem?
Raadasul ellenorzott korulmenyek kozott? Miert nincsen akkor nyoma? A
Gonosz Hokuszpok tudosok mindent eltitkolnak?

> Van viszont egy olyan 'csoda', ami barmikor es barki altal megfigyelheto, ez
> az ELET. Az, hogy az elettelen anyag - a ra vonatkozo legalapvetobb
> torvenyszeruseg 'ellenere' elove szervezodik, a jelenlegi ismereteink
> szerint CSODA, mivel hogy semmi OKAT nem latjuk, csak a tenyet tapasztaljuk.
Lehet, hogy csoda, de egy teljesen termeszetes, es reprodukalhato csoda.
Ezek utan ne kerd azt, hogy reprodukaljam, mert akkor megkerlek, hogy
adj egy naprendszert nekem es par milliard evet. Letre fog jonni magatol
is. Mert ilyen az elettelen anyag/energia sajatossaga. Csak azt
vitathatjuk, hogy miert ilyen.....
 
[....nyissz....]

Gogy

Sziasztok,

Ferenc:
>Ha az evolucio *igazolt* volna, nem vitatkoznank rola hosszu ideje.
Dehogynem :)) Akiknek fel kellene adniuk a hituket emiatt (vagy at
kellene dolgozni), azok mindent megtesznek,  hogy azt mondhassak,
hogy nem igazolt. Az igazolt egyebkent nem azt jelenti, hogy "ez az
igazsag" es kesz.

>Amit kimondhatunk, ennyi: nemelyek igazoltnak tekintik, masok nem.
Ennel joval tobbet kimondhatunk meg azert rola.

>Es itt nem arrol van szo, hogy valamilyen uj felfedezes megdontheti,
>hanem arrol, hogy a jelenleg ismert tenyek mellett legvaloszinubb.
Hat persze. S a tudomany mai allaspontja miatt igazolt. Mint ahogy az
is igazolt, hogy Napoleon elo ember volt. Persze biztosak nem lehetunk
benne. Aztan kiderulhet, hogy megsem volt elo ember, csak egy kitalalt
szemely, akit elhitett az iro nagyon sok emberrel. Csak persze ennek a
valoszinusege igen kicsi. Mint ahogy annak is, hogy az evolucio nem
igaz.

>Ami az elfogadottsagot illeti, egyeb megoldas hijan a materialistaknak
>nincs mas valasztasuk,
Nem arrol van szo, hogy nincs mas valasztas. Dehogynem, rengeteg:)
(elet keletkezesre pl. Pansperma elmelet, stb.) Viszont arra sincs
semmi bizonyitek, bar nem kizarhato. Rengeteg dolog nem kizarhato,
de pusztan emiatt nem szabad valamit elfogadni.

>A spritualistak szamara a kerdes nem ilyen fontos
Dehogynem!

>(hiszen ha volna evolucio, a spiritualizmus egyaltalan nem dolne meg),
Mar amelyik. Sok hitet igencsak at kellene dolgozni, s persze sokkal
egyszerubb tagadni az osleletek letezeset, mint atgondolni egy
vilagnezetet.

>ezert nyitottabbak a ketelyekre es ellenervekre.
Ez nem baj, ha mindezt racionalisan, esszeruen teszik meg. Am vajon
ugyanilyen nyitottak a ketelyek ketelyeire (ill. a ellenervek
ellenerveire?:)

>En valamikor – mivel ezt tanultam – elfogadtam az evoluciot, azonban amikor
>laposabban meg akartam ismerni, rajottem, hogy nem teljes elmelet.
Senki sem mondta sose, hogy kesz itt van az egesz, mar nincs mi ujat
mondani rola. De hat azt hiszem ez a legtobb tudomanyagban igy van,
keves dologrol lehet azt mondani, hogy kesz, vege. Reszteruletekrol
persze lehet (Newtoni fizika pl.), de az egeszrol nemigen. Azonban oly
sok dolog tamasztja ala az evoluciot, hogy emiatt tekintjuk
igazoltnak.

Tudat es anyag, MKGM:
>Ebbol az alapallasbol kiindulva kerdeztem, hogy megismerheti-e a
>tudat onmagat, vagyis felepitheti-e magaban az onmaga modelljet.
Mit jelent az, hogy magaban? Hasznalhat-e segedeszkozoket (papirt,
szamitogepet, ahol megvan a modell?)

>1) Teljesen valoszinutlen az, hogy ilyen evolucios kepzodmenyeket - akar
>csak rovid ideig is ne figylehetnenk meg.
Megfigyelhetjuk, ha izolaljuk a tobb elolenytol, s figyeljuk par
tizezer evig...

>2.) Mifele evolucio az, amely olyan rendszereket hoz letre, amelyek ilyen
>tokeletesen 'megolik' magat az evoluciot? Latunk arra peldat a biologiai
>taplaleklancban, hogy valamely tagja a lancnak a fennmaradasa alapjaul
>szolgalo taplalelkot folyamatosan es maradektalanul elpusztitja?
Nem ertem mi koze ennek a ket kerdesnek az eredeti ellenveteshez.
Miert olne meg az evoluciot barmi is? Egyszeruen az evolucio mar
tullepett azon a szakaszon, amikor meg volt eletteruk a prebiotikus
elolenyeknek. Mar mar olyan kezdetleges modon "vedekeznenek" a naluk
sokkal fejlettebb elolenyek ehsege ellen, hogy eselyuk sincs...

>ha az elet a szemunk elott keletkezne az elettelenbol, akkor jelen
>formajaban nem fogalmazhattuk volna meg a II. fotetelt.
Dehogynem :))) Mint mar sokan elmondtak, az eletkeletkezese egyaltalan
nem mond ellent ... zart rendszerben is az alrendszerek egyikenek
csokkenhet az entropiaja, a masike meg novekedhet. Egyedul az eredo
entropia fog noni, csak ezt mondja biztosan a fotetel.

>-- Egy elot elo, vagy elettelen elemekkel manipulalni mas, mint tisztan
>elettelenbol osszerakni. En ez utobbirol beszeltem.
Arra nem mondtal semmit, hogy mi van akkor ha ket elettelenbol rakok
ossze egy elot. (Az a ket ellettelen valaha elo volt, de amikor
osszerakom, akkor elettelen, vagyis nem tekinthetjuk nem is tekintjuk
elonek.)

Sziasztok,
Juan

> En ket esetet ismerek , az egyik egy baratom, neki egyik pillanatrol a
> masikra a jobb fule mogott egy tincs oszult meg. gyerekkoraban, amelyik
> azota is feher.
>Ezt ezek szerint lattad. Konkretan hogyan tortent az eset? Mi valtotta
>ki? Mekkora resz valt o"ssze'? Valóban osz lett, vagy megszokult?(-->Nem
>ugyan az!!!) Mennyi ido telt el a ket idopont kozott, amikor meg
Sannos nem lattam az esete, en kesobb ismertem meg. Az egyik kozos baratunk
meselte a sztorit az osz tincsrol. Nem volt hajvagas es nem szoke a tincs.
De ha ujra talalkozom vele akkor konkretan rakerdezek.


> A masik esetben egy negyeves kisfiu jatszott a homokozoban,
> amikor atugrott felette egy elszabadult lo. Teljesen feher lett a haja.
> Nala sem hiszem, hohy annyi osz hajszala lett volna.
>Ezt hallottad valahonnan, vagy valakitol. Elnezesed kerem, de ezt nem
>tudom elfogadni tenykent. Ilyenek keringenek a koztudatban szerintem mar
>hosszu evtizedek, esetleg evszazadok ota.

Ne is fogadd el tenykent, mert en is csak hallottam, es o se szemelyesen
latta. De mintha ezt a hirt valamelyik napilap is lehozta volna. De ez mar
15-20 eve tortent.

>> Ezen kivul, amit olvastam, hogy a II.VH.-ban elsullyesztettek egy
>> csapatszallito hajo. Leadtak a veszjelet es jottek a mentohajok, de ok (
ha
>> jol emlekszem ) ket napig voltak a vizben (tropusi tenger). Tobb ezer
ember
>> uszkalt, amikor megtamadtak oket a capak. Iszonyu meszarlas volt es
ujabb
>> es ujabb capak jottek a var szagara. Az erkezo hajok is lattak a
>> meszarlast, mikozben mentettek. A tulelok kozul sokan megoszultek, mire
>> kikerultek a vizbol.
>Hol olvastad?
>Mennyire tartod megbizhatonak ezt a beszamolot?
>Ezt megint nem igazán tudom elfogadni tenykent.

Nem  tudom mennyire hiteles a forras. Ezt az IPM magazinban olvastam
legalabb tiz eve. Az ujsag annak idejen a szinvonalas irasairol volt hires.
A cikk elsosorban a hajokatasztrofarol szolt es legalabb harom oldalas cikk
volt. Mintegy mellekesen emlitette meg az oszulest.

Tehat egyik sem hitelesnek nevezheto forras. Nincs kizarva, hogy klaszikus
Urban Legend peldaul a lovas eset. Mert  peldaul a nagyapam spontan volt
osz 30 eves koraban, Viszont o ennek ellenere honapok alatt oszult meg.


Tucsi

T. Kalman!

>Azert nem fogadom el a levezetesed, mert a gomb sugara (ami a suruseg
>fuggvenye) es az r koordinata ugyanazzal a betuvel volt jelolve a
>levezeteskor.

Ezt az ervedet nem egeszen ertem, mivel az volt a kiindulasi feltetelezesem,
hogy az anyag homogen, es izotrop, a surusege pedig mindenutt allando. Erre
nyilvan szukseg volt ahhoz, hogy valami egyszeru, statikus, gombszimetrikus
modellbol indulhassunk ki. Igy  a gomb sugara, bar fugg a surusegtol, megis
csak allando, vagyis nincs mitol fuggenie. Ezert aztan az altalad bevezetett
rh is allando, ami befolyasolhatja a tovabbi szamitasaidat.

Elismerem viszont, hogy sokkal zavarobb volt azonban az magyarazat, amit
adtam az uj metrika levezetese keppen. Kiindultam a
Schwarzschild-metrikabol, amely csak a tomegeken kivuli szabad terben
ertelmezett, es egy anyagon belul ertelmezett metrikara lyukadok ki belole.
Ez engem is zavart, de a kovetkezo okoskodassal oszlattam el a ketelyemet.

A megfigyelesi pont legyen mindig az origo. Ehhez kepest hatarozzuk meg az r
helyvektorhoz tartozo eroteret a kovetkezokeppen. Az r pontban felveszunk
egy akkora (r sugaru) gombot, amelynek felulete metszi az origot. Vesszuk az
origoban letrejovo, es a gombben levo anyag tomege altal meghatarozott
eroteret a  Schwarzschild-metrika szerint, es ezt rendeljuk az r ponthoz.
Kicsit mas logikai lepesekkel, mas nezopontbol, de ugyanahhoz a metrikahoz
jutunk.

>>van az esemenyhorizontban valami relativsag, es a spec.rel. torvenye,
>>amely szerint a fenysebesseg nem lepheto at, ez esetben nem alkalmazhato.
>Ugy van. Az altrelben a feny is tullepheti a fenysebesseget, azaz a c-vel
>jelolt sebesseget, de csak globalisan. Lokalisan mindig talalhato olyan
>koordinatarendszer, amelyben a specrel ervenyes.

Ezt mar valoban lattam tobbszor is leirva, es mondjuk a forgo koordinata
rendszerre - amivel ezt szemleltetni szoktak - valoban nagyon trivialis.
Peldaul a foldrol megfigyelt tavoli csillagoknak igencsak nagy sebessegre
van szuksege ahhoz, hogy 24 ora alatt megkeruljek a foldet, es ilyen foldhoz
rogzitett koordinatarendszer definialhato az alt.rel.-ben. De ez a
trivialitas koran sem annyira nyilvanvalo az esemenyhorizont eseteben, sot
az az erzesem, hogy van egy kis zurzavar ennek ertelmezeseben. Ismet utalnek
az emlitett paradoxonra.

Alighanem akkor jarnank el a legkorrektebbul, ha kijelentenenk, hogy az
alt.rel.-ben globalisan ertelmezhetetlen sebesseg, nem jelent tobbet, mint
amennyi jelentoseget mondjuk a latoszog valtozasanak tulajdonitunk. Csupan a
tavoli esemenyek eszlelesevel kapcsolatos, de nincs jelentosege a tavoli
jelensegek lefolyasa szempontjabol. Ugyanis a tavoli esemenyeket kizarolag
az ottani lokalisan ertelmezett koordinatarendszerben lehet csak helyesen
ertelmezni. Es ebbol eloszor is az kovetkezik, hogy az esemenyhorizont
csupan egy globalis eszlelesi jelenseg, amely megfigyelo ponthoz kotott,
tehat lokalisan nem letezik, masodszor pedig az kovetkezik hogy egy
eszlelheto esemenyhorizontbol nem lehet kovetkeztetni a horizont mogotti
szingularitasra, csupan arra, hogy rengeteg tomeg talalhato az
esemenyhorizont mogott.

Udv: Takacs Feri

Kedves Ferenc!

Meg mindig ugy tunik, hogy nem vagy tisztaban a tudomany modszertanaval. A
tudomany modszertanahoz hozzatartozik, hogy az elmeleteket nem lehet
bizonyitani, de lehet cafolni, ha cafoltak, akkor meg mindig nagy kerdes,
hogy melyik reszet kell elvetni, es melyeket kell megtartani, esetleg
mindent el kell-e vetni, de ez egy masik kerdes. Ebbol kovetkezoen minden
elmeletet vitatnak, merthogy a cafolasi kiserletekrol vita soran derul ki,
hogy ervenyesek-e, es akkor cafolva van az elmelet, vagy pedig ezek is olyan
tenyek, amik tovabbra is igazoljak az elmeletet. Ezert minden
tudomanyteruleten mindig folyik a vita, es ez az egeszseges dolog. Vannak
olyan tudomanyteruletek, ahol ez nem igazan folyik, de ha valahol folyik,
akkor az nem azt jelenti, hogy valamilyen elmelet nem igaz, vagy gyanus,
hanem azt, hogy az az elmelet meg fejlodik, meg nincs minden oldalrol
megvizsgalva.
Mondok egy peldat: A Maxwell egyenletek az elektromagnesessegnek egy hosszu
ideje elfogadott elmelete, amelyet az elso evekben minden bizonnyal hevesen
tamadtak, mostanaban mar nemigen jut az ember eszebe semmi, amivel
megtamadhatna. Ezert ez egy igazolt elmelet, ami korul csond van. A
relativitaselmelet hasonloan nagyon sokat vitatott, es talan meg maig is
vannak vitakkorulotte. A kvantummechanikarol nem is beszelve. Vagy a Nap
magfuzios elmeleterol, amelyekkel kapcsolatban a neutrinokkal baj van. Nos
lathatod tehat, hogy egy egeszseges tudomanyos elmelt eletehez
hozzatartozik, hogy vitatgassak az emberek.

"Ami az elfogadottsagot illeti, egyeb megoldas hijan a materialistaknak
nincs mas valasztasuk, mint az, hogy koromszakadtaig ragaszkodjanak hozza. "
Semelyik tudos igenyu embernek sincs semilyen valasztasa. Csak az evolucio
az egyetlen tudomanyos igenyu hipotezis. Ezert is mondhatjuk azt, hogy a
vitatasa hogy ugymondjam destruktiv, mert jobb elmeletet nem tudnak
felkinalni. Nem ugy, mint Einstein, Schrodinger... aki tudott jobb elmeletet
felmutatni. Tehat a 'koromszakadtaig' jelzo pejorativ ertelmet mellozzuk
kerem.

"Termeszetesen valaki elfogadhatja munkahipoteziskent az evoluciot. En ezt
nem tennem, mert ugy ereznem, hogy energiaimat feleslegesen pazarolom. Azt
viszont mar etikatlannak tekintem, hogy nemelyek az evoluciot nem
munkahipotezisnek, hanem *tenynek* tekintik, es kovetkezmenyei elfogadasat
kotelezonek."
Nem tartom etikusnak a munkahipotezis es teny szavak hasznalatat minden
tudomanyos elmelet egyenertekuen kezelodik, csak a kritika fenyeben lesz
ertekelve. A legnagyobb empirikus es logikai tartalommal rendelkezo
elmeleteket fogadjak el, es kutatjak. Ezek legyen az barmely
tudomanyterulet, mind egyenertekuek. Lehet azt mondani, hogy a maxwell
egyenletek jobban igazoltak, mint az evolucio, de az nem az evolucios
elmelet, hanem a kerdes tulajdonsaga.
Szamomra pontosan az az energiapazarlas, hogy a legjobb elmelet helyett
valami mas kutatasara egyenlo mertekben pazaroljuk az eronket, csupan a
prularizmus kedveert. Az ember szerencsere van olyan okos, hogy arra
forditsa az eroit, ami a legigeretesebb. Az evolucio a legigeretesebb. Sot,
nem gyozom hangsulyozni, nincs mas elmelet. Nincs alternativa. Tehat barmi
ha barmi masra forditod az erodet, akkor egy nem tudomanyos elgondolasra
forditod. Na ez az igazi pazarlas.

En ugy latom, hogy az evoluciot a kreacionistak tamadjak koromszakadtaig,
ahogy tamadjak, annak a modja es stilusa engem meggyoz az evolucio
igazoltsagarol. Ma is olvastam egy kreacionista cafolasi kiserletet, amiben
matematikai hiba volt. Az evolucio tudomanyos elmelet, ezt leginkabb az
igazolja, hogy lehet erdemben tamadni. Es igazolt elmelet, ezt pedig azt
mutatja, hogy ezek a tamadasok rendre megbuknak, rendre fejlesztik az
elmeletet.

math

Sziasztok Tudosok!

 wrote:

> 1) Teljesen valoszinutlen az, hogy ilyen evolucios kepzodmenyeket - akar
> csak rovid ideig is ne figylehetnenk meg.

Lombikban egesz hosszu ideig meg lehet figyelni. Ugyanis "csak" azt felejted ki
az ervelesedbol, hogy manapsag nem ugyanazok a geologiai, idojarasi, legkori
feltetelek vannak a Foldon mint 4 milliard evvel ezelott. Ezt lombikban kellett
reprodukalni. Sikerult is.

> 2.) Mifele evolucio az, amely olyan rendszereket hoz letre, amelyek ilyen
> tokeletesen 'megolik' magat az evoluciot?

A nagy fraszt olik meg, de nem az evoluciot. Az a vonat mar egyszer elment, hog
y
az alapanyagokbol molekulak legyenek, a molekulakbol pedig makromolekulak.

> Latunk arra peldat a biologiai
> taplaleklancban, hogy valamely tagja a lancnak a fennmaradasa alapjaul
> szolgalo taplalelkot folyamatosan es maradektalanul elpusztitja?

??? Es hova tunik a taplalek? E=mc2 alapjan energiava alakul? Vagy esetleg
anyagcsere termek (hu de finoman sikerult megfogalmazni:) lesz belole ami
szinten alapanyag mas elolenyeknek? Korfolyamatokrol hallottal mar?

> Elso ranezesre ezek azok a problemak, ami miatt nem vettem komolyan az
> emlitett ervet.

Komoly problemak.:-)

> Epp ezert nem tudok azonosulni a kemiai evolucio nezetevel, mert elkeni az
> elet mibenletenek problemajat, olyan korulmenyknek tulajdonitja (veletelen),
> amelyek ellenorizhetetlenek, reprodukalhatatlanok. Ez szamomra nem elegge
> igenyes megkozelites, mert nem az IGAZSAGRA torekszik, hanem a minden aron
> valo megoldasra.
> Hangsulyozom, ha a kemiai evolucio feltetelezese ketseget kizaro bizonyitast
> nyerne, akkor az elmeletet gond nelkul elfogadnam. Nem allna szemben a
> vallasos meggyozodesemmel, mert egy percig sem akarom megszabni a Teremtonek
> a teremtes modjat.

Ellentmondasz sajat magadnak. Ezen az alapon gond nelkul elfogadhatnad most is.

> Elnezest  a kiteroert, de ugy ereztem, szukseges volt megmagyaraznom egy
> 'kreaiconista' felfogas hatteret.

Ugy erzem nem jutottunk kozelebb a kreacionista felfogas megertesehez.
Legalabbis en nem.

Valahol a melyben olyan problemakat erzek, hogy a kreacionistak reszerol
alapveto kemiai, fiziko-kemiai ismeretek hianyoznak. Ismerek hivo, melyen hivo
embereket akik a tudomanyos szakmajukban is magas szinten vannak kvalifikalva,
de ezek az emberek erdekes modon nem tamadjak az evoluciot a felreertelmezett
II.fotetel alapjan, sem a makromolekulak spontan kialakulasanak a lehetetlenne
nyilvanitasaval sem, mert _tudjak_, hogy ezek a folyamatok mar a _jelenlegi_
ismereteink alapjan is vegbemehetnek, meghozza kokemeny bizonyitasok mellett.
Mond neked az a kifejezes valamit pl. hogy szabadentalpia, egyensulyi allando,
korfolyamat, katalizis, stb? Mert ilyen egyszeru dolgok allnak amogott hogy
nehany kemiai elembol szep nagy kover molekulak alakuljanak ki.
Neha-neha belekotyogok ebbe a kreacionista-evolucionista vitaba, elejetol fogva
persze olvasom, de kb. ugy erzem magamat, mintha a vakokkal kellene megvitatni
egy muvesz festmenyeit.
Egyszeruen nem beszelunk egy nyelvet, nem vagyunk egy palyan.
Ugyhogy most mar jo lenne, ha egy partikepes kreacionista is beszallna a buliba
,
mert kezd ellaposodni a szegeny sokat szenvedett II.fotetel miatt, amin valahog
y
nem tudunk tuljutni.:-(

Istvan

Szevasztok !

  Bevallom kicsit(nagyon) osszekevertem a ket dolgot, de mar keso volt
amikor rajottem. Egyetertek avval amit Torok peter irt a leveleben es meg 
hozzatennem, hogy a hurok olyan "alakzat" aminek csak hossza van.

  Bocs a rossz valszert.

Szavasztok !

Kedves Nagy Andras!

"Abban igazad lehet, hogy a 'tuleles' egy celszeru tevekenyseg. De azt
senki nem mondta, hogy egy molekulahalmaz, vagy egy eloleny _akarja_ a
tulelest. Mint kenyszerpalyara kerult, nyilt rendszer egyszeruen csak
van. A 'tulelest' a szelekcio biztositja a szamara, amirol persze az elo
rendszer mit sem tud."
-- Azt mondod, hogy a tulelest a szelekcio biztositja, tehat a 'szelekcio'
alapvetobb kategoria a 'tulelesnel'.
Megmagyaraznad akkor a 'szelekcio' jelenteset? Probald meg,  es belatod, nem
tudod megkerulni a 'tuleles' fogalmat, ami azt jelenti, hogy ez az
alapvetobb kategoria.

Udv: MGKM
> ===================================================

Kedves Necc Elek (az ezermester)!

"Ez a megfogalmazas pontosan megmutatja, mit nem ertesz meg mingig a II
fotelen. A tetel egy zart rendszer energetiaki vegallapotat irja le, de
nem mond semmit arrol, hogy mennyi ido alatt es milyen atmeneti
allapotokon at jut el a rendszer oda."
-- A fotetel alapvetoen allapotvaltozasi FOLYAMATOK IRANYARA vonatkozik,
mely folyamatok eredmenye jol leirhato, ha azok zart rendszerben mennek
vegbe. Ebben az esetben egyensulyi felteteleket lehet a rendszerre
kijelenteni, de ez csak egy masodlagos kovetkezmenye a II. fotetelnek.
A kiegyenlitodesi torekves az ido soran valtozatlan erosseggel fennall,
tehat a folyamatok egy pillanatra sem vonhatjak ki maguk e kenyszer alol.
Ezert van az, hogy elore ki lehet szamitani, hogy adott ido mulva, adott
korulmenyek kozott hol fog tartani az allapotvaltozasi folyamat. Teves
elkepzeles az, hogy a II. fotetel csak az ido diszkret pontjaiban ad
eloirast valamely rendszerre. Errol szo sincs. A II. fotetelben
megfogalmazott tapasztalat az ido soran mindig es folyamatosan,
valtozatlanul fennall.

"Ponosan ettol helytallo a tetel es ettol helytelen az altalad eroltetett
valtozat."
-- Az altalam "eroltetett valtozat" pontosan azt fogalmazza meg, amit a
tetel. Ha tehat vitatkozni akarsz, azt kell megmutatnod, hogy
- a jelenleg elfogadott megfogalmazas jo, a vezerlo, ellenorzo mechanizmus -
amely a kiegyenlitodesi tendenciat biztositja - az anyagi rendszerekben
megtalalhato, es igy a megfogalmazas pontositasara nincs szukseg, vagy azt,
hogy
- az anyagi rendszereknek modjukban all - kulso erohatas nelkul - a
kiegyenlitodesi torekvesuket felfuggeszteni, visszatartani.

Udv: MGKM

> =======================================================

Ko'csi Zolta'n irta:
"... nekem valamikor azt tanitottak az iskolaban, hogy ezek az elettelen
rendszerek, legyenek azok kicsinyek
mint elemi reszecskek vagy nagyok, mint galaxisok, nem igazan torekszenek.
Nem akarjak felhasznalni a potencialjukat, nem is igen tudjak, hogy van
nekik ilyen. Ezzel szemben a rendszert alkoto reszecskek egymassal
kolcsonhatnak, megpedig aranylag egyszeru modokon. Amennyiben a reszecskek
szama sok, akkor a kolcsonhatasok eredmenyekepp a rendszer egy egyenletes
eloszlas fele fog haladni."
-- Nos, kedves Zoltan, a kiegyenlitodesi tendencia ettol fuggetlenul meg
tudomanyosan megfogalmazott tetel, a termodinamika II. fotetele. Megneztem
par altalanos ervenyu megfogalmazast, de nem talaltam olyat, amelyik ezt a
kiegyenlitodesi torekvest elkerulne. Ha tudsz ilyet, ird meg legy szives!
Lenyeges, hogy altalanos ervenyu legyen.
Egyetertunk abban, hogy az elettelen rendszereknek valoban nincs tudatuk es
akaratuk, de az teny, hogy ettol fuggetlenul a szabad potencialjukat,
akaratlanul es tudatlanul, de mindig es maradektalanul
felhasznaljak. Ez a lenyeg. Ezert lehet torvenyszeruseget megallapitani a
viselkedesukrol. Mert nem tevesztenek.

"A masodik fotetel pont arrol szol, hogy egyszeru matematikai okai
vannak az entropia viselkedesenek es az anyag torekvese meg akarata
annyira nem szamit, hogy nagyon"
-- Ez eppen nem igaz. "Az irreverzibilitast teljes mertekben jellemzi az
intenziv mennyisegek homogen eloszlasra valo torekvese; az entropiatetel
ehhez kepest nem mond ujat, csupan mas formaban fogalmazza meg az emlitett
tenyt." (Modern fizikai kisenciklopedi - Gondolat, 1971.) Tehat az entropia
valtozas torvenyszerusegenek okai nem a matematikaban, hanem az
irreverzibilitast kimondo II. fotetelben keresendok.

Egyebkent a kemiai evolucio altalad vazolt valoszinusegi megkozelitese
tetszik, es korrektnak tartom.

Udv: MGKM
> ===========================================

Juan wrotolta:

> Az evolucio igazolt, s emiatt elfogadott dolog, nem
> azert mert anyagelvu.

Ferenc valaszolt:

> En nem tekintenem igazoltnak. Egyebkent a vita joreszt arrol
> folyik, hogy mi az *igazolt*.

Kedves Ferenc, TE mit tekintesz igazolasnak?

A fizikaban is nagyon sok olyan tetelt fogadnak el igazoltnak, ami
nincs egzaktul bizonyitva. Ma nemsokara felkel a nap. Gondolom en.
De ez nem biztos, csak nagyon valoszinu, mert tegnap is felkelt es
eddig szinte mindig. Te elhiszed hogy felkel a nap? Es ha igen, az
evoluciot miert nem? Hol latod a kulonbseget a ketto kozott?

Ha ezekre a kerdesekre valaszolsz, talan megsejtjuk a nezetelteres
magvat es szamodra is elfogadhato magyarazatot tudunk adni. De talan
eppen ezt nem is akarod...

Udv///Laci