starters:

Michael Martin is ilyen moodn ervel ("a vilagban levo rossz"). illetve van enne
k egy jo oreg hagyomanya. szoval vannak ilyen ateista ervelesek, amik viszonyla
g empirikusak.

ami ezzel kapcsolatban mondhato:

1) mindenkeppen csak bizonyos isten letezese zarhato ki igy. hiszen empirikusan
 csak egy explicit es megfeleoo empirikus tartalmu elmeleti hipotezis cafolhato
 .

2)meg ebben az esetben is van az ervelesnek egy bizonyos bizonytalansaga, ami m
iatt nem allitanam, hogy ideologia-mentes.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: esprx01x.nokia.com)

Ferenc:

"Hat epp itt van a problema. A gondolkodo ember elott nyilvanvalo, hogy az atei
zmus, az evolucionizmus egyaltalan nem vilagnezetileg semleges szellemi
iranyzatok, hanem eleve elfogadott dogmakra epulo ideologiak"

ez legfeljebb az eros ateizmusra mondhato. 

" (peldaul ilyen dogma, hogy a termeszeti jelensegek onmagukbol magyarazhatok, 
es nem letezik
termeszetfeletti)."

sem az evolucioelmeletnek,s em a gyenge ateizmusnak nincs ilyen premisszaja.


" Az amerikai birosagok gyakorlata teljesen hibas, ugyanis mindent, amit azzal 
a cimkevel tarnak elejuk, hogy tudomany, elfogadnak tudomanynak, anelkul hogy v
izsgalnak: nem tartalmaznak-e rejtett vilagnezeti, vallasi, hitre alapozott elo
felteveseket."

a vizsgalat helyenvalo. de szakertore soktak bizni, es azt fogadja el a birosag
 . normalis birosag behivja ilyenkor az evoluciobiologust, es megkerdezi, hogy t
enyleg tudomany-e az az evolucio. es az bizonyara azt mondta, hogy tenyleg.



"beszelni) tudomanyosan nem igazolt, sot egyre inkabb valoszínutlennek mutatkoz
o ideologiai tanokat beengednek az iskolaba."

az evolucio nem ilyen.


" Erdekes, hogy a Pythagoras-tetelrol nincs vita. Az ugyanis valoban tudomanyos
an bizonyitott teny."

a Pitagorasz-tetel az nem abban kulonbozik az evoluciotol, hogy tudomanyos, han
em abban, hogy tenyleg ketsegbevonhatatlanul bizonyitott, hiszen absztrakt logi
kai osszefugges. a termeszettudomanyoknal a bizonyitas helyett csak igazolas va
rhato.

bizonyos intellektualis imposztorok meg ezt a kulonbseget meglovagoljak, es az 
igazolast elrelativizaljak ideologianak bemutatva.


" Vita csak olyan kerdesekrol van, amelyek ideologiaiak. "

nem. vita akar a Pitagorasz tetelrol is lehetne. peldaul a Fermat sejtes bizony
itasarol volt vita, mert meg nem tisztaztak le, hogy jo-e a bizonyitas.
tudomanyos kerdesekrol pedig meginkabb lehet vita. de ez ertelmes vita.

az igazsag az, hogy az ideologiai kerdesek abban kulonboznek, hogy arrol csak e
rtelmetlen vita lehet.


"Ilyen az evolucionizmus is, amely nem elmelet, hanem csupan ideologiai gyokeru
 otlet."

szoval meg csak nem is elmelet?  eleg ossze-vissza valtoztatod a tamadasi felul
etedet. eddig elmelet volt, csak nem volt igazolva. most meg azt allitod, hogy 
nem is elmelet.


"gyakorltat, hogy az ateizmus az USA allamvallasanak tunik."

:)


" a tananyagban csak olyan dolgok legyenek, amelyek _valoban_ bizonyitottak es 
peldaul az elet eredetenek kerdesere azt az oszinte valaszt adjak, hogy "erre n
incs tudomanyos magyarazat (es valoszinunek tunik, hogy
sohasem lesz)".

ugyan miert? az un. kemiai evoluciorols zolo tanitast esetleg ki kellene venni.
 mindenkeppen ki kell venni az "osleves"-elmeletet, mert ma mar csupana z egyik
 lehetseges elmelet. ha bent hagyjak a tananyagban, akkor sok lehetseges elkepz
elest lehet felsorolni.

az utolso mondatod mindenkeppen ideologia, es nem kerulhet bele tananyagba!


egyebkent Ferenc ezeket a temakat mar sokszor megbeszeltuk, es te is itt voltal
 . az, hogy ujra es ujra elohozakodsz veluk teged jellemez.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: esprx01x.nokia.com)

Kedves Ferenc,

> Azt feltetelezni, hogy a tudomany nem
> juthat arra a kovetkeztetesre, hogy "isten teremtette a vilagot", vagyis
> eleve kizarni azt a lehetoseget, hogy az erzekelheto vilagot egy
> intelligencia hozta letre, _dogmatizmus_. Vagyis hitkerdes.

  Nem ugyanarrol beszelunk. Per pillanat (egyes) vallasosok azt mondjak,
hogy 'isten teremtette a vilagot'. Ebben a kijelentesben az 'isten'
a 'teremtette' es 'vilag' szavak tartalma nincs tudomanyos igenyesseggel
definialva (az 'a' szo igen :-), igy tudomany egyszeruen nem tud mit
kezdeni a kijelentessel.
  De azt alairom, hogy *lehet*, hogy a tudomany el fog jutni egy
ilyen kijelentesre, de (es itt a kulonbseg) akkor a fenti szavaknak
lesz jol definialt jelentese. Ami jelenleg nincs. 

> Igazad van. Az ateizmus vagy materializmus vagy naturalizmus hitkerdes.
> Ennek a helye a hittan- vagy vilagnezetoran volna, nem pedig a biologiaoran.

  Ez viszont egy kultura evolucios kerdes. Nyugati tarsadalmak arra a
kovetkeztetesre jutottak, hogy a materialista gondolkodast a tarsadalom
minden tagjanak el *kell* sajatitania. Ezert *azt* tanitjak az iskolaban.
Bizonyos szintig *kotelezo* hinni benne, peldaul hid epitesnel nem
imadkozni kell, hanem kiszamolni, hogy osszedol-e. De nem kell abszolut
hinni benne, ha rakos vagy, akkor megtagadhatod a materialista kezelest
es imadkozhatsz helyette. Amig csak onveszelyes vagy, addig lehet. A
'kozveszelyest' viszont a tarsadalom definialja (jol rosszul). Tudomany
elveteset kozveszelyesnek deklaraltak nyugati kulturakban.
  Aki nem akar gondolkodni (materialista modon), annak le is ut, fel is
ut. El lehet menni Pensylvaniaba Amishnak, Tibetbe szerzetesnek, stb.
Az is alternativa, elvegre azok a kulturak is fent maradtak (bar
marginalizalodtak) es ugy tunik, fenn is fognak maradni. Senki nem
all utadba.
  Ezen lehet keseregni, de nem ugy tunik, hogy lesz eredmenye. Tortenelem
igazolta, hogy egy zsido-kereszteny-muzulman alapokon nyugvo tarsadalom
nem eletkepes. Keleti vallasokrol nem tudok eleget.

Udv,
  Gyula

Azt hiszem, Math irja helyesen: az ateaista tagadja isten 
le'te't ...
 ..esetenkent ugyanazzal az inkvizitori buzgalommal, 
ha mar csak a szelsosegek alapjan itelunk :( 
Kulonben Gyula velemenyet osztom, vallasos vagy nem
az, a tudomany muveleseben ez nem okoz konfliktust.
Mondjuk vallasos kutato nyugodtan dolgozhat a Genesis 
urszondaval :) (az amelyik a mult heten kemenyen landolt
Utahban a batteria melegedese okan)

udv, kota jozsef

Burgonya:

A valtozo toresmutatod lehet jo analogia. Nem veletlenul beszelnek
gravitacios lencserol. De azt is kellene tudnia, hogy kozonseges 
kuglikgolyokra is mukodjon, mert a graviatcios fokuszalas ugyanugy
mukodik atomokra, tormelekre, barmire...

Megprobalom mas szemszogbol nezni. Ha ez sem sikerul, akkor csak 
az marad, hogy visszavonjak mindent. Nem mitha Galieleinek ereznem
magam: de ott is mindent le lehetett irni a Foldet fixen hagyva.
Csak kicsit korulmenyesebb es kicsit elrejti a lenyeget.

Amikor a feny lassulasarol beszelsz, akkor mindig a tavoli kulso
szemszogebol nezed. Tovabba azt fogadod el - es az a kritikusabb -
hogy az idot mindenhol azzal a t-parameterrel mered, amelyik a
Schwarzschild megoldasban szerepel. A horiziontnal a feny sebssege
nulla -- mas szoval ez ugyanaz, majdnem ugyanaz, mintha a koznapi
jelensegeket fenysebesseggel mozgo rendszerbol nezned. Ugyanezek a
meglepetesek ernenek.
Gondoljuk el, hogy 100 meter sikfutunk, es a riporter, akinek ezer
mas dolga is van, fenysebesseggel erkezik es nem all le, hanem csak
ugy futtabol nezi az esemenyeket. Akkor a tudositas valahogy ugy
szol, hogy 0 meteren mertuk ossze eronket, mindketten fenysebesseg-
gel szaguldottunk, es termeszetesen mindketten 0.00 alatt teljesi-
tettuk a tavot. Egyforma gyorsan futottunk volna ? A stadion-ora
meg a vegtelen idodilatacio miatt pedig a (meg mindig kivalo :) 
19.81 mp -- idot irja ki. 
Masszoval, a meglepetesek nagyreszt abbol vannak, hogy csavarintunk
egyet, amit azutan vissza kell csavarintani...
Nezd ugy, hogy nem te esel fenysebesseggel, hanem a koordinatarend-
szered, amiben mered, az megy fenysebesseggel...mindegy is meg nem
is:))

Meg nagyobb bajok lesznek a horizonton belul. Mert ha a beeso utas
vegtelen ido alatt eri el a horizontot, akkor azt atlepve visszafele
folyik az ido ... (negativ toresmutatot kellene betenni ??)

udvozlettel, kota jozsef

>Azt feltetelezi, hogy a tudomany nem juthat arra a
>kovetkeztetesre, hogy "isten teremtette a vilagot"

Ez egeszen pontosan igy van. A tudomany a meglevo vilag torvenyeit 
igyekszik felismerni, de ezek okait nem kutatja. Istennel pedig nem lehet 
a tudomany keretben foglalkozni, mert aki mindenhato, azt nem kotik 
torvenyek, ezert a tudomany nem tud ilyesmivel mit kezdeni.

> ateizmus, az evolucionizmus egyaltalan nem vilagnezetileg semleges szellemi
> iranyzatok, hanem eleve elfogadott dogmakra epulo ideologiak (peldaul ilyen
> dogma, hogy a termeszeti jelensegek onmagukbol magyarazhatok, es nem letezik
Latod, pont ezert nem vallas. Az ateizmus ezt *feltetelezi* -
termeszetesen azzal egyutt, hogy ha valaki tud ketsegbevonhatatlan
bizonyitekot mutatni az ellenkezojere, azzal is foglalkozik. Igaz, hogy
akkor az mar nem termeszetfeletti, hanem a termeszet resze lesz.
Ilyenforman lehet TUDOMANYOS vizsgalatot vegezni barmilyen
parapszichologiai jelenseggel. Kivancsi vagyok, melyik vallasban lehet
egyaltalan *megemliteni* az isten vizsgalatat.

> mutatkozo ideologiai tanokat beengednek az iskolaba. Erdekes, hogy a
> Pythagoras-tetelrol nincs vita. Az ugyanis valoban tudomanyosan bizonyitott
Azert, mert Te nem tudsz rola? Ez pl. csak euklideszi geometriaban
igaz, es a mi terunk nem biztos, hogy az. Azonkivul, ha az egesz
vilagunk szimulalt, akkor a ter es a haromszog is az.
A Jupiter holdjainak letezeserol is VOLT vita - akkor, amikor mar meg
lehetett nezni oket.

> gyakorltat, hogy az ateizmus az USA allamvallasanak tunik.
Ezt magad sem gondolod komolyan. Ha megis, ott valami gond van :-)
Az USA-ban, aki nyiltan vallalja, hogy nem vallasos (WASP = feher
angolszasz protestans), az maris kicsit gyanusnak tunik.

> Magad is tudod, hogy nem analog. Azt feltetelezni, hogy a tudomany nem
> juthat arra a kovetkeztetesre, hogy "isten teremtette a vilagot", vagyis
> eleve kizarni azt a lehetoseget, hogy az erzekelheto vilagot egy
> intelligencia hozta letre, _dogmatizmus_. Vagyis hitkerdes.
Igen. Eppen ezert a *tudomany* nem mond ilyet - esetleg egyesek, akik 
tudosnak mondjak magukat. A tudomany azt mondja, hogy ez szamunkra 
kiderithetetlen, de nem is szamit, mert a viselkedesunket nem kell, 
hogy befolyasolja. Teljesen mindegy, hogy nincs isten, vagy nem 
kivanja, hogy tudjunk rola. Errol is volt mar szo.

> Megmondom neked, egyalalan nem erdekel a papa velemenye, es egyetlen
> teologuse sem. (Legalabbis amikor tudomanyrol van szo.) Az o dolguk az, hogy
> vallasi nezeteiket osszhangba hozzak a tudomany eredmenyeirol, de nem az,
Latod? Ezt sem forditva kell. Soha nem hallottam meg olyanrol, hogy a 
tudomanynak valamiben - eroszak nelkul - alkalmazkodnia kellett volna a 
vallashoz.

> Azt akarom osszerakni! Az egyik legalapvetobb termeszeti torveny, hogy a
> termeszetben a folyamatok a valoszinutlenebb allapotbol a valoszinubb fele,
> vulgarisan a bonyolulttol az egyszerubb fele mennek. (Lokalisan lehet ettol
A vulgaris megfogalmazassal gondok vannak. Jobb lenne, ha az eredeti 
elgondolast nezned. Ha pl. van egy palack O2, CO2, stb. gazkevereked, 
az elegge egyszeru, ugyanakkor valoszinutlen elrendezes. Ebbol 
kiindulva hihetetlen bonyolult dolgokat epithetsz fel: a tagulo gaz 
energiajaval hajtva es az anyagabol akar elolenyek nohetnek fel. Ezek 
az elolenyek az entropia szempontjabol valoszinubbek, mint a palack 
gaz. Tehat egyszeru->bonyolult. Vigyazat: szo nem volt kulso energia 
felhasznalasarol! Az entropia termeszetesen nott a folyamat soran.

> mehet vegbe.) Tehat a fizikaval csak egy olyan vilagkep egyeztetheto ossze,
> amely szerint a vilag kezdetben volt a legfejlettebb, a legvaltozatosabb, es
> azota egyre szegenyedik. (Amit egyebkent a mindennapi tapasztalat is
> alatamaszt.)
Ennyit a vulgaris kozelitesekrol.
A vilag kezdetben egyetlen pont volt: a letezo legvaloszinutlenebb 
elrendezes. Azota csak nott a rendezetlenseg.


>>Es amit meg sokan hajlamosak elfelejteni az az ido.
> Ez egy szokasos tevedes. Miert gondolod azt, hogy egy olyan folyamat, amely
> elvileg lehetetlen, hosszu ido utan azert valahogy letrejon.
Az nem. De aminek a valoszinusege 0.00001%, az igen.

> kreacionizmusnak sok aga lehet, egyik ilyen a bibliai kreacionizmus, amely
> valoban a Bibliara tamaszkodik, azonban van olyan kreacionizmus is, amely
> egyaltalan nem tamaszkodik semmifele "szent iratra", hanem csupan a
> jelensegek vizsgalata soran jut el bizonyos kovetkeztetesekre  (ez a
Ha nem hasznalna ennyire primitiv "technikat" a vizsgalatokhoz, es 
jobban figyelne a konkurrencia eredmenyeire is, akkor az utjaik 
kozelednenek. A kreacionizmus *barmely* valfajanak azonban nem a vilag 
megismerese a celja, hanem az isten kepenek erositese az emberek 
fejeben, ezaltal a vallas megszilarditasa - Bibliaval, vagy anelkul. 
Ehhez felhasznal egy keves tudomanyt IS (pl. pszichologiat is, az 
emberek manipulalasara), de ettol meg nem lesz tudomanyos.

> oket, tovabba az, hogy a jelenleg forgalomba levo elmeletek kozul a
> megfigyelt tenyekkel legjobban az az elmelet van osszhangban, hogy a vilagot
> egy intelligens tervezo hozta letre.
Mondanal valami olyan elmeletet is, ami tenyleg ezt valoszinusiti?
A sejtet felejtsuk el - az mar kiesett a versenybol.

> Igen? Tehat azt allitod, hogy az elettelen termeszetben, elo szervezet vagy
> apparatus nelkul letrejohet barmilyen szerves vegyulet?
Barmilyen? Nem eleg a cukor es az aminosav? Abbol azert mar eleg 
egyertelmu, hogy merre fog fejlodni... foleg ugy, hogy lipidekbol 
spontan sejtfal is kepzodik (gyakorlatilag egy ures sejt).

>>> Marmost az evolucioelmelet szerint az abiogenezis soran ennek a bonyolult
>>> laboratoriumnak az elettelen anyag vilagaban spontan kellett volna
>>> letrejonnie, de az egesz vezerlo rendszernek is.
> De ha valaki belegondol, szuksegszeru kovetkezmeny. Hogyan johetett volna
> letre maskent?
Ugye nem mondod, hogy *egyszerre* kell keletkeznie?

Kezdetben vala a cukor... meg az aminosav (ott van a vilagurben, olvasd 
el az ide vonatkozo tudomanyos cikkeket).
Aztan eljove a lipid... meg az agyagpala (ez is keletkezik, szinten 
tudomanyos cikk).
Es ennek feluleten, valamikor az idok kezdeten, eljove a chemoton 
kialakulasanak ideje.
Az elsot, alighogy megszuletett, a kegyetlen Nap elpusztita... a 
masodikat is... de a lgkisebb, a tizezredik kistestver olyam kicsi 
volt, hogy a Nap nem talalta meg, igy biztos menedeket talalt a Nagy Ko 
Hegy egyik rejtett hasadekaban.
Sok-sok evbe telt, mire onnan elojove... de nem hiaba teve', mert 
kozben felverteze magat a bolcsesseg tudomanyaval, ezen kivul egy olyan 
sejtfallal, amelyet a gonosz Nap mar nem tudott azonnal szetverni, igy 
bizton szamithatott ra, hogy az o utodja lesz az elso Kivalasztott, aki 
majd annak idejen racsodalkozik a vilagra, es azt kerdezi: kik is 
vagyunk es honnan is jottunk?

Kedves math!

>Felvetodott az, hogy az evolucio vagy a kreacio oktatasa-e a helyes dolog.
A kovetke
>zot mondhatjuk.

>1) Az evolucio elfogadott tudomanyos elmelet
>2) A kreacio ideologia

Itt van az alapveto vitapont, en ugyanis ketsegbe vonom, hogy tudomanyos
elmelet volna. Azt allitottam, es allitom most is, hogy tudomanyos
elmeletkent hirdetett ideologia. SZVSZ az elet keletkezese es az eletformak
kialakulasa tudomanyosan eleddig nem megoldott kerdes, tehat ezekrol a
kerdesekrol nem szabad azt allitani, hogy van rajuk tudomanyos valasz, es
kulonoskeppen nem szabad az iskolakban "tenykent" oktatni oket. Legfeljebb
azt volna szabad mondani, hogy vannak probalkozasok, amelyek azonban ezideig
nem vezettek biztos eredmenyre.

>Ha elfogadjuk azt az elvet, hogy a tantervben tudast es nem ideologiakat
helyes
>oktatni, akkor az evoluciot helyes oktatni, es nem a kreaciot. Ez osszefer
a v
>allasszabadsaggal, hiszen mindenfajta ideologia, azaz vallas oktatasa a
kotelez
>o tantervben igy egyarant nincs. Fakultative viszont mindegyik egyarant
lehetse
>ges.

Amit allitasz teves. Az evolucio is csak ideologia (amelyet a tudomany
alruhajaba oltoztetnek), ezert csak fakultative volna szabad oktatni.

>Igy a szukebbe rtelemben vett evolucio akko
>r is megallna a helyet, ha ezzel az elozmennyel gondok volnanak.

Errol a vitank soran nem esett szo. Nincs is lehetosegunk arra, hogy ezt itt
es most megvitassuk. (A vita szerencsere olyan elenk, hogy nem is tudok
egyszerre valaszolni. :-)).  Mindenesetre legyen szabad megismetelnem, hogy
en valamikor elfogadtam az evoluciot, es akkor fordultam vele szembe, amikor
reszleteiben meg szerettem volna erteni. Ugyanis kiderult, hogy olyan
hezagok vannak benne, amelyek az en fizikus-gondolkodasom szamara mar
ketsegesse tettek az elmelet helyesseget. Nem hiszem, hogy modszertanilag
helyes dolog volna elfogadni egy elmeletet, amely nem meggyozo.

>Tovabba az, hogy ez itt a Foldon tortent, az ma mar csak az egyik
lehetoseg. Re
>szben vagy teljesen is tortenhetett mashol.

Kis zold emberkek egy tavoli laboratoriumban csinaltak? Es hogyan jottek
letre a kis zold emberkek? :-)) Hoyle-ék gondolatmeneteenek is ez a
problemaja.

>" Nos, egysejtut laboratoriumban meg nem sikerult eloallitanunk:"

>Valoban. Jelenleg. Dehat van ez igy massal is. Peldaul szabalyozott
termonuklea
>ris reakciot sem sikerult.

De nem is allithatjuk azt, amit 50 eve magabiztosan allitottunk, hogy a
fuzios reaktorok meg fogjak oldani a vilag energiaproblemait.

>1) A szerves anyagok laboratoriumi eloallitasanal a gyorsasagra torekednek.
A t
>ermeszetben nem szukseges a gyorsasag

Dehogy nem. Ugyanis kulonben a keletkezo termek el is bomlik.

>2) A laboratoriumban sszukseg van a kis meretre. A termeszetben nincs
szukseg.

Dehogy nincs. Avagy szerinted az elet kobkilometeres kockakban keletkezett?
A kis meretre a termek megovasa vegett van szukseg.

>3) A laboratorium komplexitasat a termeszet komplexitasa valojaban
nagysagrende
>kkel felulmulja.

Az elettelen termeszete? Az oslevese?

>4) A termeszetben nem szukseges ezen anyagok stabilizalasa. Eleg, ha addig
a ki
>s ideig vannak, amig szukseg van rajuk. Nem kell stabilizalni a
vizsgalathoz ok
>et.

Elobb azt mondtad, hogy nincs szukseg gyorsasagra. Ebbol pedig ugy tunik,
hogy a folyamatoknak gyorsaknak kell lenniuk, kulonben a koztes vegyuletek
elbomlanak.

"Marmost az evolucioelmelet szerint az abiogenezis soran ennek a bonyolult
labo
ratoriumnak az elettelen anyag vilagaban spontan kellett volna letrejonnie,
de
az egesz vezerlo rendszernek is."

>Helytelen kovetkeztetes.

>Innentol a gondolatmented helytelen.

Ez az, amit nem sikerult bebizonyitanod. Ha valoszinusiteni szeretned az
abiogenezis lehetoseget, nem ilyen szlogenekkel kellene elohozakodnod, hanem
fel kellene hasznalnod a laboratoriumi eloallitas analogiajat, es meg
kellene mutatnod, hogy az ott szukseges lepesek a termeszetben hogyan
valosulhattak meg. Errol egy szot sem ejtettel. Beloled csak a hit beszel.

 >Nem volna szabad azt mondani, hogy a napban termonuklearis reakcio folyik,
his
>zen ilyet nem tudunk laboratoriumban eloallitani. Nem volna szabad azt
modnani,
 >hogy Kubat most egy hurrikan ostromolja, mivel ilyet a laboratoriumban nem
leh
>et eloallitani. Nem volna szabad azt allitani, hogy vannak fekete lyukak,
hszen
>ilyet alaboratoriumban nem lehet eloallitani.

Csusztatas, csusztatas es csusztatas. A Napban folyo reakciokrol, a
hurrikanrol, a fekete lyukakrol pontos elmeleteink vannak, es pontosan meg
tudjuk adni a letrejottuk felteteleit. Az abiogenezisrol es a szukebb
ertelemben vett evoluciorol nincsenek pontos elmeleteink. Egyebkent en nem
azt mondtam, hogy az elet keletkezeserol szolo elmeletet csak akkor tartom
elfogadhatonak, ha azt laboratoriumban reprodukalni tudjuk, csupan arra
hivtam fel a figyelmet, hogy aminek a reprodukalas ilyen nehez, azt nem
lehet odavetett felmondatokkal megmagyarazottnak beallitani. (Pl. "az elet
egy ko arnyekaban alakult ki".)

Kedves Janos!

>>"Szep is volna, ha igy volna. Csakhogy akkor miert kapnak duhrohamot az
ateizmu
>>s kepviseloi, ha valaki arra a kovetkeztetesre jut, hogy az erzekelheto
vilagot
>>egy vilagon kivuli intelligens tervezo hozta letre?"

>azert, mert a kovetkeztetes helytelen.

Szerintem azert, mert vilagnezetukben sertik oket.

>A természetes evolució tudomanyosan bizonyított, nem hipotezis.

Ez az, ami egyszeruen nem igaz.

>Meg lehet csinalni, tendenciozus válogatassal modellezni, évezredek óta
>hasznalja az ember (állattenyésztés, növénynemesítés).

Ezzel az ervelessel az a baj, hogy egy reszleges eredmenyt meg nem engedett
modon extrapolal. Az allattenyesztes, novenynemesites nem csinal egyebet,
mint hogy egy fajban (fajcsoporban) meglevo lehetoseget szelektalja.
Voltakeppen itt nem evoluciorol, hanem involuciorol van szo, hiszen a
genetikai allomany egyiranyu elszegenyiteset hajtjak vegre. A fajnemesites a
meglevo genetikai hatarokon nem tud tullepni. Abbol a tenybol, hogy sikerult
az "altalanos kutyabol" sikerult juhaszkutyat, vadaszkutyat stb.
kitenyeszteni, csak meg nem engedett extrapolacioval lehet arra
kovetkezteni, hogy repulo kutyat is sikerulne kitenyeszteni. Az
evolucioelmelet 1859 ota ezzel a nehezseggel kuszkodik. Az a teny, hogy
masfel evszazada nem tudnak jobb ervet felhozni, bizonyitja, hogy az elmelet
megalapozatlan.

>Egyebkent tudtommal a pápa vallási dolgokban tévedhetetlen, s ha o azt
>mondja, hogy az evolucielmélet nincs ellentetben a vallással, akkor mi
miert
>legyunk pápábbak? (Ha nem romai katolikus vagy, es nem ismered el a
>tevedhetetlensegét, azt akkor is el kell ismerned, hogy vallási téren
>"szakember").

Itt derul ki, hogy teljesen felreertettel. Az en gondolatmeneteimnek - mint
rajtam kivul sok antievolucionista gondolatmeneteinek is - semmi kozuk sincs
a vallashoz. Egyszeruen azt kifogasoljuk, hogy a biologia beragadt egy hibas
gondolatmenetbe, es nem hajlando ezt beismerni. A papa es barmelyik teologus
vagy vallasi kepviselo osszeegyeztetheti a vallast a tudomannyal, ez az o
dolguk, nekem ehhez semmi kozom. Az evolucionistak legsotetebb trukkje, hogy
abban a pillanatban, ha valaki ketsegbe mer vonni bizonyos dogmakat, azonnal
arrol kezdenek beszelni, hogy ez az allasfoglalas vallasi indittatasu.
Egyebkent - hangsulyozom, ez nem ram vonatkozik, mivel az en
evoluciotagadasom nem vallasi indittatasu, legfeljebb bizonyos
vonatkozasokban a vallashoz hasonlo eredmenyekre vezet - ugy tudtam, hogy az
teljesen mindegy, hogy valaki valamilyen elmeletet milyen megfontolasbol
alakit ki, a fontos az, hogy az ervrendszere a tudomany szabalyai szerint
helytallo vagy nem. Az abiogenezis es az evolucioelmelet ervrendszere nem
az.

(To be continued)

Ferenc

> >Nem. A vegyesz azert vegzi a kiserleteit "laboratoriumi korulmenyek" kozt,
> >mert a termekeket szeretne ido-, anyag- es energiatakarekosan megkapni.
> >Valamint a kiserletezo testi eppsege is eleg lenyeges.
>
> Ezek, mint te is megallapitad, masodlagos szempontok.

Akkor, ha jol ertem, eltekintesz bonyolult aparatus megletetol, mit
elozetes kovetelmenytol?

> >Erre valok az
> >ellenorzott korulmenyek es a complex technologia. Kemiai reakciok a szabad
> >termeszetben is vannak.
>
> Igen? Tehat azt allitod, hogy az elettelen termeszetben, elo szervezet vagy
> apparatus nelkul letrejohet barmilyen szerves vegyulet?

A "barmilyen" talan tulzas, de nagyon sok letrejohet.

> >> Marmost az evolucioelmelet szerint az abiogenezis soran ennek a bonyolult
> >> laboratoriumnak az elettelen anyag vilagaban spontan kellett volna
> >> letrejonnie, de az egesz vezerlo rendszernek is.
>
> >Nem. Ezt a keptelenseget kizarolag te allitod. Ez a feltetelezes nem resze
> >az elmeletnek.
>
> De ha valaki belegondol, szuksegszeru kovetkezmeny. Hogyan johetett volna
> letre maskent?

Epp nehany sorral elobb lattad be, hogy az apparatus nem kell okvetlenul a
kemiai reakciokhoz. Ez igy egy kicsit zavaros.

Udv.,

Necc Elek (az ezermester)

T. Voland!

Köszönöm a választ.

>Hogy jon ide a batorsag?
Tudod, mert elofordulhat, hogy csúnyán lekapják a 10körmérol azt is, 
aki jót mond. :-)

>A mert idotartam termeszetesen megvaltozik - errol szol az alt. rel.
>Irwin Shapiro es csoportja kiserletileg is kimutatta 1967 vagy 68-ban. 
>Ez a Saphiro effektus.

>Ez az alt. rel. egyik kiserleti alatamasztasa.
Nem leltem rá a weben. Kénytelen leszek megszerezni Korom Gyula 
800 oldalas könyvét, (melyben állítása szerint rámutat Einstein 
tévedésére, de vsz. nem ez az érdekes benne, hanem - legalábbis
úgy hírlik, nagy terjedelemben ismerteti a relativitáselméletet igazóló 
kísérleteket.  Nem tudom van-e ilyen gyujtemény, "éterezés" 
mentesen, magyarul.

>Roviden: a tomegek gorbitik a teridot, ezert ha tomeg kozeleben 
>megy el az EM hullam, akkor ertelemszeruen nagyobb utat kell 
>megtennie. Nagyobb utat pedig termeszetesen hosszabb ido alatt 
>tesz meg - tekintve, ugye, hogy a sebessege allando, nemde?

Amióta Einstein rövid kijelentése befészkelte magát az agyamba - 
azaz, hogy nem tarthat igényt korlátlan érvényességre, azóta nem 
válaszolhatok igent.
Úgy tudom, hogy inerciarendszerekbeli megfigyelok számára 
kölcsönösen állandó, valamint lokális megfigyelok esetében általános 
érvénnyel állandó, ugyancsak vákuumban.

A gyurun át egymás távolságát radarozókat nem tartom lokális
megfigyeloknek, így nem várom el, hogy esetükben a terjedés
sebességét c-nek találják.
A megfigyelési pontjaik közti átlagsebességnek kisebbnek kell lennie 
szerintem. Abban a tekintetben tudom csak elfogadni, hogy az út 
hosszabb, ha felteszem, hogy közvetlenül nem, de közvetve 
érzékelheto (feltételezheto) magasabb térdimenzióban görbe az 
út - s ezáltal hosszabb is. Ezen a görbe úton c-vel terjed a jel. 
3+1D téridonkben ennek vetülete mutatkozik csak meg, mely
vetületben a gyurun at vezeto út egyenesnek látszik, s a jel 
átlagsebessége adódik kisebbnek.

A késéssel tehát egyetértek. 
A frontvonal tisztázása miatt tettem fel a kérdést.

Burgonya

>>azt kellene látnunk, hogy az 1milliárd fényévnyi távolságba
>>szöktetett, majd onnan visszainduló dolognak csaknem c-vel kellene 
>>a horizonthoz - pontosabban attól 1mm-re kintebbre megérkeznie.

>Szerintem megint az abszolut ter csapdajaba estel. 
Nem tudom mibol kovetkeztetsz erre.

>A befele eso test sehol sem erzi ugy, hogy o fenysebesseggel menne 
>(nem megy egyutt a fennyel). 
Nem írhattam ennek ellentmondót, mert nem is lokális megfigyelorol 
írtam. Megint nem értem mibol következik, hogy MEGINT abszolut 
térben gondolkodtam volna.

>A kifele es a befele meno test viselkedese azert nem azonos,
>mert "alatta" a ter zuhan befele a lyukba.

Számomra e felfogás ellentmondást rejt.
Ha a fény kijutásának akadálya abban rejlene, hogy nem tud 
versenyre kelni a c-nél akár gyorsabban is "zuhanó téridovel",
akkor felvetodik a következo súlyosnak tuno probléma:
Álljunk olyan helyen, ahol a térido még alig zuhan, de azért már
kimutatható a zuhanása. Tudunk ilyen helyet ? Lehet ez akár
a Föld felszíne ? E helyen a fixen lerakott vízszintes tükörre 
függolegesen vetített fény késve térne vissza a fényforráshoz. Mert ha 
a lefele haladás sebességéhez hozzáadódik a "zuhanó térido" 
sebessége, akkor a felfele jutásnál le kell vonódnia. Igazam van ?
Hogy nézne ki a lentebbrol visszatért fény ?
Késve érkezne és netán vöröseltolódott lenne? Vagy mi utalna rá, 
hogy lassabban jön vissza?  Persze vöröseltolódottan nem jöhet, mert 
az az energiájának részleges elvesztésére utalna. Számon is kérném 
rögtön - hova tette ? 

>Arrol beszeltem, hogy a feny a gombocban nem fog visszafordulni es
>ugyanazon az uton visszamenni.
Eredetileg acélmagvú gombócról írtam, hogy a fény visszaverodjön a
fémrol, de csak amiatt, hogy idoméréssel egyszeruen gyozodhessünk 
meg a terjedési sebesség csökkenésérol az üvegben.
Továbbra se értem, milyen jelenség prezentálhatóságával van a gond.
 
Volandnak köszönhetoen tudjuk, hogy gyurun atjuto radarjel késve
érkezik meg a címzetthez. Tehetünk a gyuru kozepébe tükröt, s akkor 
elég egy megfigyelo, aki a késve érkezo jelet veszi. (
(ahhoz képest késik, mintha nem lenne nagy tömegu gyuru a tükör 
körül.)  A késést a fentiek miatt nem látom magyarázhatónak zuhanó 
téridovel. Az égitestek melletti fényelhajlást se merném
vele magyarázni. De az is lehet, hogy hiányzik nálam egy láncszem, s 
nem jól értem, miként kell alkalmazni hibátlanul a modellt. 

Burgonya

Sziasztok!


Sajnos az angol jogszabalyt nem nagyon ertem, igy lenne egy olyan keresem
a T. nagyerdemuhoz, hogy 1-2 helyen tegyetek mar helyre engem egy
forditassal. Elore is koszonom. Amit en ertettem belole:

A bevezeto azt jelenti, hogy az alabbi matematikai vivmanyokat Indiana
allamban ingyen lehet hasznalni, ha a torvenyhozas elfogadja? Azaz mas
allamoknak sapot kell fizetniuk, ill. Indiananak is, ha pi=4-et oktatnak,
de a torvenyt nem fogadjak el?

1) a kor terulete = (kerulet/4)^2 [magyarul pi=4], ugyanugy, ahogy egy
   negyzet terulete = (kerulet/4)^2. Atmerovel szamolva rossz eredmenyt
   kapunk, mert (atmero/4)^2 = a kor terulete + 0,2*(kerulet/4)^2. Ez
   azert van, mert ... itt valami gyanus matek van, az en tippem:
   (atmero*1,2)*4 = kor kerulete. [Eszerint pi=4,8?!]. Peldaul: ha egy
   negyzet oldalhosszat megszorozzuk az oldalhossz 1,2-szeresevel, akkor
   a negyzet teruletenek 1,2-szereset kapjuk [ezt 5 percembe tellett
   dekodolni ;) ]. Ez ugyanakkora hiba, mint amit kornel az (atmero/4)^2
   keplet ad a helyes (kerulet/4)^2 keplet helyett. [iszonyu szemleletes
   pelda, nem mondom. :-)) ]

2) Atmerovel szamolva 20%-kal tobb teruletet kapunk, mivel atmero^2 = 9,
   amikor a derekszog ive = 8 [ez mit akar jelenteni? -- es legfokeppen
   a 9 miert 20%-kal tobb a 8-nal?]. Amennyiben a kor keruletevel
   szamolunk, biztositjuk a kor keruletenek negyzetet es kijavitasat
   [???]. Tovabba kiderult, hogy a hur es a derekszog ara'nya 7:8 [???],
   tovabba a negyzet atlojanak es oldalhosszanak aranya 10:7 [egesz jo
   kozelites gyok 2-re ;) ], ami megmutatja a 4. fontos tenyt, miszerint
   az atmero es a kerulet aranya 5/4 : 4 [pi=0,8 ??], valamint mivel a
   jelenleg hasznalt szabaly mindket esetben matematikailag hibas [mi az
   a mindket eset, amikor mar a 4. tenynel tartunk -- habar nekem az elso
   2 teny sem tunt ki a szovegbol?], es ezert gyakorlati alkalmazasra
   alkalmatlan es felrevezeto.

3) A szerzo oktatasi hozzajarulasanak (amit Indiana allam ajandekkent kap)
   tovabbi bizonyiteka, hogy a szog harmadolasa, a kocka megkettozese [ez
   mi akar lenni? -- a masik ket problemat ismerem] es a kor
   negyszogesitese teren elert eredmenyeit az AMM vezeto szaklap
   elismerte. Holott ezen problemak a tudomanyos tarsasagok regota
   megoldatlan problemai voltak es megoldhatatlan miszteriumnak tartottak
   oket, amik emberi kepesseggel megoldhatatlanok.


Udv,
marky

Üdv!

starters:
> A legegyszeru^bb forma a chemoton. Azon lehet vitatkozni, hogy 
> él-e...
Ezzel az a probléma, hogy a chemoton tudtommal egy hipotetikus modell.
Azon vitatkozni, hogy élônek tekinthetô-e addig nem érdemes, amíg meg
nincs fogalmazva hogy milyen tulajdonságokkal rendelkezô dolgot
tekintünk élônek. Az ilyesféle kérdésfeltevés viszont azt feltételezi, 
hogy az "élôség" egy objektíven eldönthetô dolog. Pedig úgy tűnik 
abból állítjuk össze, hogy mit tekintünk élônek, amit ismerünk, és 
ahogy egyre többet ismerünk, úgy kezd minden határ egyre jobban elmosódni.
Megemlíthetô a szaporodás (szerintem a legfontosabb), az önálló 
anyagcsere, és fel lehet sorolni egy sor mást is, de midezekkel az 
lesz a gond, hogy szinte mindegyikkel kapcsolatban lesz ami kilóg, 
különösen, ha nem szokásos környezetben figyeljük meg vizsgálatunk 
tárgyát. Vagy sok mindenhez feltételeket kell tenni, gyakran még 
hétköznap megfigyelt jelenségekhez is ("élô ugyan de csak akkor ha..."):
spóra állapotú baktérium(semmi életjelenség);
kikristályosított vírusok (semmi életjelenség, ráadásul 
kristályszerkezet);
halott emberbôl származó emberi sejttenyészet (hiszen az ember már nem 
él, ráadásul eljön az idô, amikor ezek a sejtek több száz évesek is
lesznek. Mellesleg itt ráadásul keveredik az élô-egyed/halott-egyed 
fogalma az élôlény/élettelen-dolog fogalmával);
gombára és kékalgára elkülönített zúzmó (most akkor ez hány élôlény?);
egy darab, tehát a bolytól megfosztott hangya dolgozó (nem szaporodik);
a holdon/marson ragadt űrhajós (nem is szaporodik és nem lesz saját 
anyagcseréje sem sokáig);
vagy akár tekinthetjük a teljes élôvilágot a saját maga által 
teremtett bioszféra nélkül (hosszú távon életképtelen)
Az élô fogalmához úgy tűnik hozzátartozik a saját környezete is.
A földrôl való kilépéssel (lásd kutatás a marson "élet" után) pont 
emiatt ez még zűrösebbé fog válni, hiszen még a környezeti 
kapcsolatokkal sem lehetünk tisztában. Hiába kutatunk a földön 
megszokott DNS, fehérjék után, ha egész másfélékkel oldják meg a 
dolgot. Ha találnánk egy fucsa állagú lepedéket, amirôl csak azt 
tudni, hogy "szervesanyag", hogyan döntsük el, hogy minek tekintsük. 
Újra megemlítem: ha jól tudom az ókorban a növényeket nem tekintették 
élônek, mert nem mozogtak.
Szóval nem tartom valószínűnek, hogy bárhol meg lehetne húzni az
élôség határait. Ilyen szinten boncolgatva/beszélve róla az 
élô-élettelen megkülönböztetés _értelmetlen_ , egy rossz berögzôdés, 
és semmivel nem mond többet a világról, minha úgy próbálnánk 
eldönteni, hogy azt mondjuk rá: lelke van vagy nincs lelke.
Szerintem az ilyen módon elôkerülô (logikai-filozófiai) problémák 
többsége inkább az evolúciós fejlôdésében többezer évvel ezelött 
megrekedt agyunk működését tükrözi: agyunk vadászatra, gyűjtögetésre 
"van optimalizálva" és nem részecskefizikára :)

starters:
>> az egysejtu^. Nos, egysejtut laboratoriumban meg nem sikerult 
>> eloallitanunk:
> Lehet, hogy most már igen. Mesterséges (és elég egyszeru^) vírus 
> már jó régen készült. Erro~l is volt már itt szó.
Itt ha jól emlékszem az "in vitró pakolásról" van szó, ami egy
hétköznapi mol.biol. módszer, (a részleteket nem ismerem, de
megpróbálok utána nézni, vagy aki ismeri leírhatna egy-két részletet
róla) tehát az oldatba rakott vírusfehérjék és nukleinsavak
összerakják magukat bakteriofággá.
Ha "Jeszy" szigorúsággal nézzük a dolgot, ez a példa sem feltétlenül
áll, hiszen a vírus fehérjéket(és talán a DNS-t is) a hétköznapi
procedúrák során más sejtekkel, bacikkal termeltetik meg, és nem
szintetizálják, azonban ha jól sejtem az elvi lehetôsége megvan a ezen
fehérjék szintézisének is. A DNS-szintézisnél ha jól sejtem csak a
méret limitált. Javítsatok ki, ha már elavultak az ismereteim.
Ezért kérdeztem, hogy meddig kell a "laboratóriumi elôállítás"
lépéseiben elmenni. Elég fehérjékig, vagy a szénatomot is protonokból,
neutronokból és elektronokból kell összerakni (lásd lejjebb a 
szervesanyagos problémánál)?

cdrom.jeszy:
 > Az egyik legalapvetobb termeszeti torveny, hogy a
> termeszetben a folyamatok a valoszinutlenebb allapotbol a 
> valoszinubb fele, vulgarisan a bonyolulttol az egyszerubb fele 
> mennek. (Lokalisan lehet ettol elteres, de annak az az ara, hogy 
> univerzalisan az valoszinubb fele megy a vilag. Egyebkent ilyen 
> lokalis valtozas csak specialis korulmenyek kozott mehet vegbe.)
Nézôpont kérdése. A nap körül keringô Földet, egy szupernovarobbanást, 
vagy a Napban történô magfúziót (ez lehet, hogy rossz példa) tényleg 
tekinthetjük lokális eltérésnek, vagy speciális esetnek is. De mivel 
lokális eltérésben élünk ne csodálkozzunk azon, hogy azt tapasztaljuk, 
hogy az egyszerűbb is bonyolódhat.
Ha azt mondod, hogy a megismert világunkban az entrópia csökkentése 
energiabefektetéssel jár, talán egyszerűbb lett volna.

> Tehat a fizikaval csak egy olyan vilagkep egyeztetheto ossze, amely
>  szerint a vilag kezdetben volt a legfejlettebb, a
> legvaltozatosabb, es azota egyre szegenyedik. (Amit egyebkent a
> mindennapi tapasztalat is alatamaszt.)
Mi az hogy fejlett ("legfejlettebb") ebben a szövegkörnyezetben?
Az elégetés elött levô szén ezek szerint "fejlettebb" mint a vele 
termelt áram, és a vele véghezvitt tevékenység bármilyen végterméke? 
Tökéletesen értelmetlen dolgot állítottál, a saját szubjektív 
fogalmadat erôltetted rá egy objektí fizikai fogalomra.
Azt hogy mi "szegényedik" (újabb szubjektív fogalom), azt is csak 
sejtem, de remélem nem az Isvara féle devolúciós teória valami 
adaptációja, mert azt tényleg semmi nem támasztja alá, egy-két kétes 
eredetű, és többféleképp is értelmezhetô lenyomaton kívül.

> Igen? Tehat azt allitod, hogy az elettelen termeszetben, elo 
> szervezet vagy apparatus nelkul letrejohet barmilyen szerves 
> vegyulet?
Jeszy itt valami nagyon nagy probléma van. Már a szerves vegyületek 
"élôlények nélküli" létrejöttét is tagadod? Ezzt a vitát a XIX 
században egyszer már lezárták. Ha újra akarod nyitni, akkor jobb ha 
befejezzük az egészet.

Gogy