Kedves Elekgabi,
H
Azt hiszem tulzasba estel. Ugyan sokmindentol ami a forumon megjelenik
en is undorodom, igy Csorna allando felmenokre vonatkozo kerdeseitol is, 
mert, mint sokminden mas is amit csinal teljesen inkonstruktiv, de azt hiszem
a te vadaskodasaidnak sincs sokkal tobb teteje mint az oveknek. Nem hiszem
hogy itt barmifele osszeirasrol lenne szo. Ha tudsz valamirol amirol en nem,
legyszives kozold. Pellionisz Andrast  es Csorna Istvant sem vennem egy kalap
ala. Pellionisz Andrastol keves kivetellel eltekintve azt tapasztaltam,
hogy tartozkodott a szelsoseges megjegyzesektol, emberi stilusban irt, es meg
a hozza kozelebb allokat is az elemi normak betartasara hivta fel. Neha ugy 
erzem o is tesz szuksegtelenul eros megjegyzeseket, de ez mindannyiunkkal 
elofordul. Nem akarok senkinek sem biraja lenni, erre jogom sincs, de a fair-
seg kedveert mindezt szuksegesnek tartottam megjegyezni.

Kedves FORUMOZOK!

Kereken egy eve vagyok a HIX ujsagok rendszeres olvasoja (bar a FORUM-ot
a SZALON kivalasa utan lemondtam), de meg soha nem szoltam hozza vitahoz.
Most sem a kozlesi inger vezerel, hanem tisztessegtelennek tartanam ha szo
nelkul hagynam a tegnap itt olvasottakat. (Azert olvastam ismet FORUM-ot, mert
otthonrol hazaterve SUBS ALL-lal "fizettem elo". Hiba volt.)

Pellionisz Andras irasa (Vitastilus, FORUM 819) kesztetett hozzaszolasra, de
nem neki cimzem mondandomat (az teljesen remenytelennek tunik), hanem azoknak,
akik tul sok hitelt adnak sajatosan egyoldalu velemenyenek. Egyetlen celom
megosztani az erdeklodokkel nehany olyan tapasztalatomat melyek szamomra azt
bizonyitjak, hogy nem volt lehetetlen vallasos nevelest adni a "kommunista"
Magyarorszagon.

Huszonkilenc eves vagyok es joreszt Budapesten nottem fel. En nem kaptam
vallasos nevelest, de barataim kozott kb. ugyanannyi a gyakorlo hivo, mint
a magamfajta, aki nem az. Nem hiszem, hogy rendkivuli esetnek szamitunk avval,
hogy ez nekunk soha nem okozott problemat. A hazban ahol felnottem kilencen
voltunk kb. egykoruak. Ebbol negynek adott a csaladja vallasos nevelest,
ovodaskoromig visszaemlekezve (1970 tol) minden vasarnap mentek a templomba.
Ezt nyugodtan tehettek, mindenki tudta, lathatolag senkit sem zavart. Az egyik
testverpar (ahogy idosebb novereik is) evekig jartak hittanra, engem is hivtak,
nem mentem. Ha alkalmankent kirandulni mentem veluk vasarnap, elobb a templomba
mentunk, utana a HEV-hez. A hazbol mindannyian ugyanolyan siman vegeztuk el
iskolainkat az egyetemmel bezarolag. Nem tudom, milyen hatranytol "estek volna
el", ha nem lettek volna hivok. Ket unokatestverem es ket nagynenem hivo, a
tobbiek nem, vagy csak ugy tessek-lassek. Nem e szerint szeretjuk egymast.

A gimnaziumban a magyartanarom megkovetelte a Biblia, mint forras hasznalatat
es hozzavetoleges ismeretet. (Igaz, ilyen melysegig nem volt a torzsanyagban,
de nem is tiltottak). Osztalytarsaim kozott volt hivo kereszteny es hivo zsido
is, nincs kapcsolat a vilagnezetuk es kesobbi karriejuk kozott. (82-ben
erettsegiztunk, Gorbacsovrol kevesen tudtak akkor, hogy letezik, a
peresztrojkabol meg csak a sztrojity ige ragozasat probalgattuk.) Tobbek kozott
az is tanaromnak koszonheto, hogy a keves magammal hozott konyv kozott a
verseskotetek mellett egy Biblia is van.

A seregben valoban ferde szemmel neztek a hivokre, de mind egyszerre szereltunk
le. Egy gimnaziumi osztalytarsam (KISZ-titkar volt) kispapokkal egyutt volt
katona. Ok gyakorolhattak vallasukat es olyan elet volt ott, hogy baratom
tobbszor mutatta a laktanyaban keszult fenykepeket. Hogy a politikai tiszt
milyen volt, mar akkor sem erdekelt senkit, hatmeg igy utolag.

Az egyetemen (Sopron, kis egyetem, konnyu volt ellenorizni) az egyetlen mukodo
ifjusagi szervezet (ha a termeszetvedelmi klubot es tarsait nem szamitom) egy
okumenikus kor volt mely a Domonkos templomban gyult ossze rendszeresen. Jo es
stabil kozosseg volt (talan meg ma is letezik), mas erdeklodokkel es szimpa-
tizansokkal egyutt magam is tobbszor voltam rendezvenyeiken. Senki sem torolta
meg. Az egyik szobatarsam az egyetemmel parhuzamosan elkezdett a Hittudomanyi
Akademia levelezo tagozatara jarni (1986). Nem politikai okbol, hanem tulter-
heltseg miatt hagyta abba. (Kulonben fellegalisan jart, mert mindket iskola
hivatalosan tiltotta a parhuzamos tanulmanyokat.)

A fentiek szamomra azt mutatjak, hogy voltak esetek (en szazezres nagysag-
rendre saccolok), amikor sikerult ugy vallasos nevelest adni egy gyereknek,
hogy senkinek nem lett bantodasa (hacsak a vallastol nem, erre is van peldam,
de nem idevalo). Voltak persze olyan esetek is, amikor valos hatranyokkal
nezett szembe a hitet nyiltan vallalo gyerek (vagy felnott). Szentesen mar
legendas annak a tanarnonek az esete, aki ha keresztet latott a diak nyakaban,
ott helyben letepte. Most a KDNP helyi bizottsaganak oszlopos tagja. (Bocsanat,
de ezt nem tudtam visszatartani.)

Meg egy idekivankozo megjegyzes. Itteni volt fonokom (USA, Virginia) nehany
eve meg cserkeszvezeto volt, fia meg kiscserkesz. Nyiltan ateista vilagnezetuk
miatt mindketten kiszorultak a mozgalombol. Ott az volt az egyetlen gyerekszer-
vezet es ok szerettek csinalni, de a kotelezo imadsagok miatt ellehetetlenul-
tek. Pedig eleg sokat kibir, tobbszor lattam csoportos szertartason latszolag
resztvenni. (Pl. allami egyetemen tartott diszebed elotti ima: a jelenlevok
legalabb fele kepmutatasbol/hasonulasi vagybol/kenyelembol/stb.-bol tett ugy,
mintha imadkozna. Nekem akkor /1989/ a gyomrom forgott, de azota otthon is
latni ilyet. Persze a hivoknek meg egy nov. 7-i unnepely lehetett ilyen erzes.)
En ugy latom, hogy a vilagnezeti neveles es a hit gyakorlasa gerinc kerdese
volt es marad is.

En meg megvarom az irasom megjeleneset, aztan ismet lemondom a FORUM-ot. Az ol-
vasok egy reszenek semmi meglepot nem mondtam, toluk elnezest kerek. Egy masik
hanyad egy szavamat sem fogja hinni, vagy felreertelmezi amit mondani akartam.
Toluk azt kerem, hogy allitasaim egyszeru meghazudtolasat a FORUM-on tegyek
kozze, vagy tartsak meg maguknak. Ha van a fenti kategoriakba nem tartozo
olvasom, akkor neki(k) szanom ezt az irast. Erdemi hozzaszolasokat nem varok,
de ha volna ilyen, akkor a sajat cimemre kerem elkuldeni.

Rakonczay Zoltan )

Nem lesz ez igazi valasz, inkabb csak gondolatok. Eloszor is, nem kell
feltened engem, nem veszem lelkemre az engem ero gorombasagokat.
Masodszor, ne nevezd nacinak, gorenynek a politikai ellenfelet, mert
nem szolgalt ra. Nem szimpatikus? Am legyen! Hogy esetleg nem erti, mirol
van szo? Lehetseges! Voltak, vannak rossz magyarjaink - nem kettojukre
gondolok, altalanossagban beszelek - ezek csak akkor veszelyesek, ha
sokan vannak. Ha a politikai szimmetrianak hinni lehet, az eros jobbolda-
lisag a fiatal demokraciak betegsege. Kinovi, ne felj! Addig viszont
oriasi
turelemre, meggyozesre van szukseg. A nyugodt ero nem attol lesz, hogy
mocskolodik, hanem hogy hisz igazaban! Magyarorszagon az a politikai 
ero fog felulkerekedni, amely hozzaertessel kezeli a politikai kerdeseket,
amely szakembereket fog a fobb posztokra allitani, nem csupan elvbaratokat.
A Forumon erdekes tarsasag jott ossze, amely nem reprezentans, de tipikus
egyenisegekbol all. Az en meglatasom, hogy az itteni vita segithet - hatha
egy politikus otthon olvassa, es jo otleteket kap belole ;-) - de nincs 
szukseg egyik oldalon sem szelsoseges indulatokra. Ahogy Csornat figyelmez-tette
m, teged is kerlek: ezt a hangot ne hasznald, ha nem birod, maradj inkabb
csendben - es figyeld a valtozasokat!!!!!!! VAN lehetoseg konstruktiv
vitara, meg az igen elfogult velemenyeket is ki lehet zokkenteni egy kisse
ironikus, de talalo ervvel. Nem az a lenyeg, hogy az illeto meaculpazzon, hanem
hogy a figyelo tobbseg eszrevegye a logikatlansagot. Erveimmel nem
vitatarsaim elsopreset akarom, nekem eleg, ha 50%+1 fo igazat ad!
(Nem is vagyok nagykepu, nem?)
Jo lenne, ha a nem megengedheto stilus miatt elnezest kernel, a Forum
taboratol. Ez nem megalazkodas, hanem embersegednek bizonyiteka lenne!

Denes

Az utobbi napokban - nemi uborkaszunet utan - ismet fellangolo
vita lassan a vegefele kozeledik. Az ervek elhangzottak, ezek utan mar
csak hit kerdese, ki hol foglal allast. Szeretnem azonban a vitazo kedvet
termekenyebb talajra terelni, ezert az alabbiakban felvetek nehany temat,
amiben szeretnem a velemenyeket hallani - (provokalhatnek is, de nem 
indulatkitoresekre vagyok kivancsi) - ezek vissza-visszatero targyak,
ki tart velem? Ime a lista:
Szavazasi jog ideiglenesen, allandoan kulfoldon tartozkodo magyaroknak
legyen-ne legyen es miert - hogyan van ez mas orszagok eseten?

Milyen legyen a magyar kulpolitika? Mennyire patriota (figyelitek a kifejezest?)
mennyire europai kozossegi?

Szerintetek mit hibaztunk el 1989 ota a magyar politikaban? Okos gondolatokat
kerek, a "rendszervaltasnemtortentmertgazkommunistakvannakhatalmon" mar kisse
leragott csont!

Milyen legyen a magyar tudomany? Kell-e, lehet-e atszervezni? A mai objektiv
helyzetbol kindulva(i - ez a potbetu, illeszd be a helyere) milyen valtozasok
lehetsegesek - ebben nagyon erdekel az otthoni kollegak velemenye!

A tobbi a tietek. Lehet, hogy naivnak tunnek javaslataim de ezek a kerdesek
sokkal jobban izgatnak, mint azok, hogy ki milyen serelmeket szenvedett
az atkosban!

Varom nb. valaszaikat, Holgyeim es Uraim!

Denes

Tisztelt FORUM!

Ugy latom tobben nagyon szeretnenek mar egy olyan kozvelemeny-
kutatasrol hallani, ahol az MDF a bajnok! Hat legyen nekik,
veletlenul van ilyen. Sajnos nem a legfrissebb, regi story,
nem is tudom, ki hallott rola, ki nem.
1990 majusaban tortent, hogy az egyik ceg, kozvetlenul a 
valasztasok utan ket kerdest tett fel:
1. Kire szavazott On par hete a valasztaskor?
2. S kire szavazna most, ha 2 honap utan ujra lenne valasztas?
A kerdeseket termeszetesen orszagos reprezentativ mintan tettek
fel.

Zarojel: az orszagos repi mintarol.
Az ilyesmit vagy valasztoi nevjegyzekbol vagy a nepessegnyilvan-
tartasbol veszik. Mind a ketto szamitogepen levo alapsokasag, s
szamitogepes program valasztja ki veletlenszeruen a megkerdezen-
doket. E nyilvantartasokban 3 adattal szerepelnek a polgarok.
A nevuk (amibol kiderul ferfi vagy no az illeto), a szuletesi
evuk (hogy pl. a valasztason meg lehessen kulonboztetni, hogy
most id. vagy ifj. Kovacs Pal jarult az urnahoz), meg a lakcimuk
(mert egy valasztoi nevjegyzek vagy egy nepessegnyilvantartas
teruleti alapu dolog, az ember ott szavaz altalaban, ahol lakik).
A minta orszagos reprezentativ jelleget meg lehet vizsgalni. A 
nepszamlalasban talalhato fobb ismervek (nem, korcsoport, telepules-
tipus) egyuttes eloszlasat ossze lehet hasonlitani a minta hasonlo
egyuttes eloszlasaval, meg chi2 probat is lehet szamolni. Mondom:
lehet, s a tobbi mar hit kerdese: megteszik? nem teszik?

De vissza a tortenethez:
A szabad valasztasokon az MDF hivatalos eredmeny szerint kapott szuk
25%-ot, a megkerdezetteknek viszont EGYHARMADA "emlekezett" ugy,
hogy a gyoztesre szavazott. Meg egy picit tobben, 35% felett sza-
vaztak volna az MDF-re a kepzeletbeli, 2 honap utani ismetlesen. 
Szar minta lett volna? Nem hiszem. Az emberek szeretnek a gyozte-
sekhez tartozni. Ilyen volt akkor a kozhangulat! 
Egy arnyalatnyival az SZDSZ is tobbet kapott az emlekezet szavaza-
san, mint a valosagban, de az ismetlesen mar kevesebben alltak
volna (ujra) a vesztes melle. Szegeny Fidesz, alig kapott a valo-
sagban 9%-ot, az emberek ugy "emlekeztek", hogy meg annyian se sza-
vaztak rajuk. De a nagy meglepetes, az eppen csak bejutott KDNP 
legyozte magat, tobben "emlekeztek" ugy, hogy ra szavaztak, mint a
valosagban. S ki bukott igazan, hogy ki legyen a 100%? Na persze,
az MSZP. Osszeszedtek valahogy a valosagban 12%, de bizony az
embereknek csak 7-8%-a merte beismerni, hogy a baloldalra szava-
zott. A 2 honappal kesobbi ujrazason meg 5% korul kaptak volna.
Megis szar minta lett volna? Nem, nem, ilyen volt a kozhangulat.
Az keves ember, aki kepes volt az MSZP-re szavazni egy szabad va-
lasztason, legalabb szegyenkezve eltitkolta azt.
Bizony, mas egy titkos szavazas es mas egy kozvelemenykutatasi 
eredmeny. Hol erre mas, hol arra mas, meg csak sanda ipsenek sem
kell lenni hozza. Manapsag olyan a kozhangulat, hogy a kormanypartok,
meg a politikusaik nem nepszeruek. Bar a ketelkedoket biztos csak
az nyugtatna meg, ha Goncz Arpad kozvetlen valasztasok utjan gyozne
vagy megbukna. De valasztani (demokratikusan, titkosan, minden
beazonosithato nev, cim, telefonszam nelkul, kettos boritekban, stb.)
nem lehet negyedevente, a kozvelemenykutatasoknak meg ez a gyakori-
saga, igy van rajuk igeny (mar akinek van).

Meg egy zarojel a vegere: a telefonos kozvelemenykutatasrol.
Valoban vannak ilyen kiserletek, de amennyire en ismerem csak
Budapesten. Az elso kiserletek nem is direkt politikai temaban
tortentek, akkor arra voltak kivancsiak, akarnak-e a budapestiek
vilagkiallitast vagy sem. Budapest telefonellatottsaga allitolag
mar lehetove teszi, hogy ugyanolyan - a fentebbiekben reszletezett 
es ellenorizheto - reprezentativ mintakerdezes telefonon megvalo-
sithato legyen. S ez persze olcsobb. Azert csinaljak igy Amerikaban 
is, szamitogep valaszt ki veletlenul telefonszam-kombinaciot es 
azt hivjak fel. De a videk-Magyarorszagrol valoban nem mond semmit 
az egesz, a magyar telefonos kozvelemenykutatas Budapestrol mondhat 
valamit. S akkor mindenkit telefonon hivnak fel. A vilagon sehol 
sem "keverik" a modszereket, vagy szemelyes vagy telefonos megkerdezes 
van.

Tovabbi jo ketelkedest! Vegulis: hinni a kozvelemenykutatasban
vagy sem - ez is csak velemenykerdes.

Udv: Robert Peter

Massal nem tudom magyarazni, hogy a fenti hivatal evvigi jelenteseben a
magyarorszagi emberi-jogi helyzetet altalaban jonak iteli, de nev szerint
csak Csurkat es Zacseket emliti, mint problematikus alakokat. Ezen tulmenoen
a cigany es borfeju ugyeket emlitik rosszalloan, illetve a kormany media-
politikajat kifogasoljak.
  Szoval reszkessetek, mar ott is megjelentek!

Tisztelt Kota ur!
 
On leirja velemenyet:
 
>Kedves  Istvan (Csorna),
>
>ugy erzem, csatlakoznom kell Szathmary Eorshoz: fuggetlenul attol,
>hogy M. Denesnek "igaza van" vagy "nincs igaza", arra az egvilagon
>semmi alapot nem latok, hogy hazugsaggal vadolhassa valaki.
 
es utana egy egyszeru peldaval igyekszik azt alatamasztani:
 
>Kepzeljuk el, szeminariumon masegyetembelikollegad tart eloadast,
>es az eredmenyei nem egyeznek a tieddel. Tulajdonkeppen lenyegtelen,
>de - csakis a pelda kedveert - tegyuk fel meg akar azt is, hogy
>tudod, vagy tudni veled, hogy kollegad mereseben vagy gondolatmene-
>teben hiba van. Akkor hogyan kezded a hozzaszolasod ? Igy:
>"you are lying" ? Ketlem.
 
 A peldajaban azt mondja, hogy a "mereseben vagy gondolatmenetben hiba van",
tehat az illeto a priori nem felrevezetes celjabol ad elo fals informaciot,
hanem nemtudas miatt, esetleg inkompetencia miatt. Igy teljesen hiabavalo dolog
lenne ot hazugnak hivni, nem beszelve arrol, hogy igazsagtalan IS. Ha valaki nem
szandekosan hanem VELETLENUL kozol hibas dolgokat, az szokott tortenni, hogy 
a hallgatosagbol valaki udvariasan felemeli a kezet, es amikor szohoz jut, 
elmagyarazza azt, hogy hol es mikeppen csuszhatott  be hiba az eloado 
gondolatmenetebe. Ezutan az eloado vagy elfogadja a helyesbitest, esetleg 
bocsanatot ker a hallgatoktol azert mert hibas anyagot adott elo, vagy
elkezd kodositeni, nem ismeri be a hibajat, esetleg megtamadja azt aki
helyreigazitotta. Mindket reakcio-tipust volt szerencsem megfigyelni - nem is 
egyszer. (megjegyzem az igaz, hogy keseru dolog egy eloadonak a hallgatosagtol 
megtanulni az anyagot :-).
 
 Tehat egyetertek magaval - ha valaki tudatan kivuli hibat kovet el, akkor az
hiba, nem pedig hazugsag.
 
 Viszont tegyuk fel azt, hogy tudom, hogy kollegam olyan "mereseirol" szamol be
amiket sohasem vegzett el, vagy az elvegzett mereseinek pont az ellenkezojet
prezentalja a hallgatoknak. Ez esetben a legkisebb lelkiismeretfurdulas nelkul
kijelentenem: "you are lying". Sot, szerintem minden valodi kutato kotelessege
az hogy tudottan valotlan "eredmenyek" eloadasat a legkemenyebb szavakkal
utasitsa el!
 
 Az erdekesebb kerdes, hogy miert tortenik az ilyesmi aranylag ritkan ? (Aki jar
szakmai gyulesekre, pl. fizikaban, tudja, hogy ilyen eset igen ritkan,
talan otevenkent addodik) Van annak oka - tobb is. Eloszor is Nyugaton a
kutatopoziciok nem kontraszelekcioval toltettek be. Ennek ket fontos
konzekvenciaja van:
 
1. Elegge intelligensek az emberek, hogy ketes adatokat ugy adjanak elo, hogy
hagyanak maguknak kiutat: pl. odairja a transzparensre "Preliminary Result".
Ezzel azt eri el, hogy komoly tamadas eseten azt mondhatja, "nezzetek fiuk, ez
az elso meresunk, meg nem ismerjuk az apparatusunkat elegge, meglehet valami 
hiba csuszott be (ugyebar ezert irtam oda: Preliminary Result), ugyis ujra 
fogjuk merni...igen, hat elege furcsa ez a eredmeny, amint visszaerek a 
laborba le  fogom ellenorizni... minden esetre nagyon koszonom a hozzaszolast!".
 
2. A kemeny tudomanyok, mint pl. a fizika, az "self correcting", vagyis onmagat
javitja. Ez praktikusan azt jelenti, hogy ha valaki egy fals eredmenyt publikal,
elobb vagy utobb valaki biztosan ugyanazt kiserletileg le fogja ellenorizni. Ha
pedig az nem igazolja a "merest", akkor a kiserletet leellenorzo valodi kutato 
nagy  garral fogja a publikacio legeslegelejen (talan nagy betukkel) irni: "Az 
X.Y. ur altal publikalt meresek (itt valami labjegyzet lesz X.Y. ur 
"publikaciojaval"  kapcsolatban) nem reprodukalhatok a mi laboratoriumunkban".
 Igy mindenki tudja, hogy teves eredmeny publikalasabol esetleg szarmazhatnak 
elonyok, de csak a rovid tavban - a hosszu tavlatban fals eredmenyek 
diszkreditalva lesznek, majdnem 100% valoszinuseggel.
 
>Ugy gondolom, a Forum, akarcsak a szeminarium arra valo, hogy meg-
>hallgassuk egymast. Kulonben nincs ertelme. Nagyon szomoru lenne,
>ha a Forumban csak egyfajta velemeny szamithatna tisztessegesnek.
 
 Ebben egyetertek magaval. Ezert is sokan nem irunk a Szalonba. Kepzelje,
ott cenzura van, a cenzor (akit a szalonnasok "moderatornak" hivnak, hogy
szepitsek az "egyfajta velemeny" kenyszeret) kenye-kedve szerint dobja ki a
leveleket!

 Tehat vizsgaljuk meg megegyszer Medzihradszky Denes ur allitasat:
 
"Azt hiszem egyetertesz velem, hogy a kommunista eraban lehetett vallasos
nevelest biztositani "
 
 Probaljuk meg menteni a tudatos valotlan allitast!  Tegyuk fel, hogy M. ur
tenyleg sosem hallott arrol az elet-halal harcrol amit az egyhazaknak vivni
kellett fenmaradasukert a kommunista rendszerben. Tegyuk fel, hoyg nem olvasta
pl. Mindszenty "Emlekiratait" (ugy emlekszem a konyvet Kadarek indexre raktak;
vajon miert ?:-) ). Tegyuk fel, hogy nem vette eszre, hogy keresztenyeknek
valosagban bujdosni kellett (sajat hazajukban, aminek 1000 eves cimereben is
kereszt van!). Tegyuk fel, hogy nem vette eszre, hogy keresztenyeket
kirekesztettek az egyetemekrol ( olyan numerus clausus volt, hogy 
"osztalyidegen", "klerikalis" stb. cimszokkal kategorikusan elutasithattak 
akar professzorokat, akar  hallgatokat egyetemekrol), tegyuk fel, hogy 
hianyzott az orarol amikor kotelezo tantargyakban olyan marxista elveket adtak 
elo es kertek szamon vizsgakon, hogy pl.  a vallast a kommunista rendszer 
alap-ideologusa (Karl Marx, talan errol hallott M. ur), "opiumnak" deklaralta.
Tegyuk fel, hogy nem vette eszre, hogy az iskolakbol a "hittan" c. tantargy 
oktatasat kitiltottak. Tegyuk fel, hogy  egyhazi iskolakat betiltottak, 
illetve azok egyhazi jelleget betiltottak. Tegyuk fel,  hogy nem vette eszre a 
szuntelen keresztenyellenes propagandat amit a rendszerhez hu  media naponta 
feltalalt. Tegyuk fel, hogy M. ur szulei sem vilagositottak fel ot.
Tegyuk fel, hogy sosem volt alkalma olvasni, sot meg hallani sem a papai
enciklikakrol amelyek a kommunista rendszert keresztenyuldozonek minositettek.
Tegyuk fel M. ur nem hallott semmit sem a kornyezo  szovjet-szocialista
orszagokban folyo nagyon hasonlo kuzdelmekrol, ahol pl. a keresztenyek 
templomaban ateista muzeumot letesitettek, ahol meg a kommunizmus szemetdombra
kerulese elott egy-ket evvel is kereszteny papot gyilkolt a zomo. Tegyuk fel, 
M. ur nem tud  arrol, hogy a katolikus egyhaz Mindszenty Jozsef szentte 
avatasat kesziti elo, es meg  vagy 30 masik pap vertanu-avatasan dolgozik. 
Egyszoval - tegyuk fel, M. ur az egvilagon semmit sem tud semmit a multrol, 
meg kevesebbet a gorenykurzusrol. Mindezt en bizony nagyon is valoszinutlennek 
tartom, de a maga altal hangsulyozott  kollegialitas kedveert tegyuk fel mint 
hipotezist.
 
 Nos akkor meg mindig marad egy nagyon nagy problema: M. urnak ignoranciat
kell szimulalni arrol, hogy a szabadon valasztott kormanynak legelso lepesei
koze tartozott a gorenykurzusbol szarmazo vallasellenes intezkedeseket
felszamolni - tehat pl. visszaadni az egyhaz epuleteit, egyeb felszereleseit.
Am az SzDSz vallasuak serege, mint az alig rejtett nomenklatura vegvara, nagy
balhet csapott, oly nagyot amilyet senki sem tudott nem eszrevenni. Megis, az 
eredmeny pozitiv lett - a vallasuldozes le lett allitva.
 
 Az elobbi  megjegyzes fontos, de meg fontosabb az, hogy a szabad valasztasok
ota a nep sokkal nagyobb szamban jar a templomba, sokkal tobben merik
vallasos hovatartozasukat nyilvanosan kifejezni; uj kereszteny egyetem
alapul, stb. ES EZT M. ur IS ELISMERI AMIKOR AZT MONDJA:
 
 "maskulonben honnet bujt volna elo ez a sok-sok millio hivo ember "
 
Tehat M. ur informalva van arrol, hogy sok millio hivo ember elobujt! NEM IGAZ
tehat az a "hipotezis" hogy M. ur johiszemuen nem allt volna tudataban annak
hogy allitasa igaztalan. Magyarul; hazudik.
 
Ebbol pedig egyenesen (meg a tortenelem ismerete nelkul is) levezetheto, hogy
bizony, a kommunista eraban a hivo embereknek el kellett bujni, BUNTETLENUL
NEM LEHETETTT VALLASOS NEVELEST BIZTOSITANI. Tarsadalmilag ismert dolog, hogy 
az egyhaz infrastrukturaja le volt rombolva, papjai egyreszt megfelelmitve, 
masreszt kommunista besugokkal - "beke papokal" - infiltralva.
Tehat amit lehetett, azt bujkalva kellett csinalni, es aki pedig csinalta annak
fel kellett, hogy legyen keszulve az uldoztetesre. Vagyis a vallasi 
"nevelesert" a gorenykurzus embereket buntetett, kit meggyikolt, kinek 
karrierjet hatraltatta  vagy tonkretette, stb.
 
 Ezek alapjan feltetlenul indokoltnak tartom elobbi, M. urnak szegezett
kijelentesemet: "Maga hazudik".
 
 Masik erdekes tetel M. urtol:
 
" miert nem hiszed el hat, hogy demokratikus gondolkodasra is lehet
nevelni, megfelelo csaladokban? Lehet, hogy hihetetlen neked, de nekem
es meg nagyon sok hozzam hasonlonak nem kellett kulfoldon tanulnunk a
demokraciat, az bennunk van."
 
 Nos, en megkerdeztem Medzihradszky Denes urtol, hogy anyucikaja vagy apucikaja
parttagok voltak-e, de erre nem valaszolt!  Azt is megkerdeztem tole, hogy 
vajon ki nevelte ot demokraciara - es arra a kerdesre sem valaszolt - pedig a 
ket kerdes, adva az o kijelenteset, nagyon is a targyhoz tartozik. Lehet, hogy
M. urnak nem volt ideje valaszolni, vagy talan eppen most telefonal anyucikanak
vagy apucikanak megtudni toluk a valaszokat - magam reszerol a legnagyobb
turelemmel varom M. ur valaszat e ket kerdesemre.
 
					Tisztelettel, Csorna Istvan

Tartsuk tisztan a FORUM-ot

Kedves FORUM-Olvasok!

Talan egyetertetek vele, ha Elek Gabort ezuttal 
szeretnem folkerni, hogy

1.) Idegrendszerenek titkait tovabbra is tartsa
    meg onmaganak. (Mi mar igy is eppen eleget
    tudunk rola. :-( )

2.) Ha beteg a gyomra, hordjon maganal nejlon-
    zacskot es ne a mi FORUM-unkat okadja tele
    ocsmanysaggal.

Eskuszom, ennek a fickonak az utja egyenesen a
Bader-Meinhof csoportba vezet. Mit mondjak, sti-
lusa alapjan mar regen ott van...

Udvozlettel:                    Szekely Zoltan

Avagy egy "nagy demokrata" szavabotlasa?

Kedves M. Denes!

Jol hallottam? Ezt irtad?
>Szeretnem,
>ha mindenki megertene: az, hogy otthon ma egy csomo part letezik,  atmeneti
>allapot - mindenki maskent latja a kivezeto utat. Ilyen ut pedig csak egy
>van es azon csak egyutt lehet vegigmenni. 

Ertsuk ezt ugy, hogy folcsaptal az egypartrendszer
profetajanak? Nagyon meg vagyok lepodve!

Udvozlettel:                       Szekely Zoltan

Tisztelt Forum ! Szerencsere ugyanazon tegnapi Forum-szamban 
jelent meg a BIZONYITAS arra a KETKEDESRE, hogy a mai magyarsag 
lelkiismereti szabadsagban el-e.  

Kamikaze terrorlegenyek a jelen fazisban hala Istennek mar szora 
sem erdemesek.  Viszont azt nem art ismetelten bizonyitani, hogy a 
csendes tobbseg meg mindig nevtelenseget ker.  Most kaptam az 
alabbi levelet:

"Kedves Pellionisz Andras!

   Mint regi Forum-olvaso, azt tanacsolom, hogy az Elek Gabor fele 
sertes-sorozatra most azonnal NE reagalj a Forumban egy nyilvanos 
valasszal. (A dolog amugy is tipikus, lasd korabbi esetek.) Jobb 
lenne, ha most azonnal sem Csorna I, sem Szekely L, sem a tobbiek, 
tehat Ti, a valoban legtobbet irok, NEM reagalnatok erre. Az ilyen 
tipusu velemenyt eleve ugy kene tekinteni, mint a karomkodast, nem 
idezzuk, elemezzuk, mert magaert beszelt...

   Talan meg tisztabb bekesseg szuletne ennek nyoman. Remelheto, 
hogy lesz masoktol is valasz. 

   Turelmet es szelidseget kivanva, udvozlettel, 

[nevet es helyisegnevet toroltem, P.A.]

PS: a levelemet, ha akarod, szabadon idezheted, de ebben a formaban 
nevtelenseget kerek."

Tisztelt Dr. Simon Ur!

Atfutottam hosszas es magvas irasat. Szandekomban all a kovetkezokben
ezen irasa alapjan reszletes vitat folytatni Onnel, amennyiben On is partner
kivan lenni ebben a vitaban. Most eloljaroban csak annyit jegyeznek meg,
hogy az irasanak tobb mint fele foglalkozik a Zsidotanacs felelosegevel.
Amennyiben a Zsidotanacs feleloseget hasonlo mertekunek tartja a magyar
zsidok tragediajaban, mint ahogy ez az irasa alapjan latszik, akkor ez
egeszen sajatsagos aranyerzekre vall.

A kozeli napokban, sajnos, elegge elfoglalt leszek, meg az is elkepzelheto,
hogy egy-ket hetig meg a FORUM-ok sem jutnak el hozzam. Kerem varjon
turelemmel, valamikor februar elejen jelentkezem.

Bevezetonek a vitahoz az alabbiakban begepelek egy rovid reszt Nemeskurthy
Istvan "Mi magyarok" - cimu konyvebol (Dovin Muveszeti kft, Budapest, 1989,
461-462 old.).

Tekintsuk at a zsidouldozessel kapcsolatos rendeleteket es esemenyeket.

1938. majus 29, XV. torvenycikk: a sajto-ugyvedi-mernoki es orvosi kamara
tagjainak, tovabba minden uzlet, kereskedes, ceg, vallalat alkalmazottainak
legfeljebb husz szazaleka lehet zsido. Miniszterelnok: Imredi Bela.
A torvenyt elokeszitette: Daranyi Kalman elozo miniszterelnok.

1939. majus 3.: nyilas terrormerenylet a Dohany utcai zsinagoga ellen.

1939. majus 5. IV. torvenycikk "a zsidok kozeleti es gazdasagi terfoglalasanak
korlatozasarol." Zsido nem alkalmazhato allamhivatalnokkent; magyar allam-
polgarnak zsidok csak akkor tekinthetok, ha bizonyitvanyuk 1914 juliusa
elotti keletu; nem lehetnek lapszerkesztok, az 1938-ban felsorolt
ertelmisegi kamaraknak csak 6 szazalek erejeig lehetnek tagjai; nem
vezethetnek se szinhazat, se mozit. Allami egyedarusagot (pl. trafik)
nem kaphatnak. Miniszterelnok: grof Teleki Pal.

1939. majus 6. Bethlen Istvan grof volt miniszterelnok tiltakozasul a
zsidotorveny ellen, lemond kepviseloi mandatumarol es visszavonul a
kozeletttol.

1941. aprilis 16. a 2870. szamu kormanyrendelet a zsido ferfiakat sajat
ruhazatukban, fegyver nelkuli katonai munkaszolgalatra kotelezi.
Miniszterelnok: Bardossy Laszlo.

1941. augusztus 8. A XV. torvenycikk megtiltja a zsidok es nem zsidok
hazasodasat egymas kozott. A nemi kapcsolat nem zsido es zsido egyenek kozott
fajgyalazas buntettenek minosul. (Csak a nem zsido nok es zsido ferfiak
kozotti nemi kapcsolat minosul fajgyalazas buntettenek. szerk. megjegyzese)
Miniszterelnok: Bardossy Laszlo.

1941. december 18. A szlovak allam pozsonyi nemzetgyulese torvenyt hoz
a zsidok deportalasarol. Egyedul a Szlovakiai Magyar Part kepviseloje,
grof Esterhazy Janos szavaz a torveny ellen. (1957-ben, csehszlovakiai
bortonben halt meg.)

1942. julius 19. A VII. torvenycikk hatalyon kivul helyezte az 1895. XLII
torvenycikket arrol, hogy az izraelita vallasfelekezet a bevett vallasok
koze tartozik. Ime tehat 47 evet leptunk vissza a sajat tortenelmunkben!
Miniszterelnok: Kallay Miklos.

1942. szeptember 6. XV. torvenycikk: zsidoknak nem lehet mezogazdasagi
ingatlanuk, foldbirtokuk vagy berletuk. Miniszterelnok: Kallay Miklos.

1943. januar: A 2. magyar hadsereg kotelekeben fegyvertelenul bevetett
zsido munkaszolgalatos szazadok megsemmisulnek. Kozottuk szamos jeles
iro, muvesz, tudos, gyariparos, uzletember es meg tobb vagyontalan
egyszeru polgar.

1944. marcius 29. A 1200., 1210., 1220., 1230., 1240. szamu kormanyrende-
letek megszuntetik a zsidok (ugyvedi, orvosi, muveszi) kamarai tagsagat;
megtiltjak, hogy haztartasi alkalmazottkent mukodjenek; elrendeli, hogy
ruhajukon feltuno helyen sarga csillagot viseljenek; kozlekedesi
eszkozokon csak a kijelolt kocsikon kozlekedhetnek, bizonyos nyilvanos
helyeket - pl. egyes ettermek, kavehazak - nem latogathatnak.
Miniszterelnok: Sztojay Dome altabornagy.

1944. aprilis 26. Az 1610. sz. rendelet elrendeli a zsidok osszekoltozteteset,
lakasaik igenybevetelet. Megkezdodik a videki magyar zsidosag deportalasa.

1944. junius 15. Kolozsvary-Borcsa Mihaly kormanybiztos nyilvanosan
megsemmisit 447600 darab, zsidok altal irt konyvet.

1944. november 3. A 3840. szamu rendelet szerint a zsidok vagyona az allam
tulajdonaba megy at. Alairoja: Szalasi Ferenc nemzetvezeto.

Kedves Denes ! Talan ugy lehetne legjobban rovidre zarni kisebb 
teteledrol szolo vitankat, hogy TOLED szarmazo ket allitast idezunk;

"A kommunista eraban lehetett vallasos nevelest biztositani" irod 
korabban, majd most elismered: "Te minden bizonnyal fel tudsz 
sorolni olyanokat, akiket serelem ert a vallasa miatt (megjegyzem, 
en is)".  Tehat LEHETETT, megfelelo BUNTETES veszelye mellett, 
vagyis szabadon NEM LEHETETT. 

Masik (altalanosabb) kerdescsoporttal kapcsolatban talan meg 
szukseges emlitenem (mivel aranylag nagyon uj forumozo vagy),  
hogy majdnem ket eve mar igen alaposan es oriasi terjedelemben 
vegigmentunk azon, hogy a "Kadarvedo" ervelesnek mik az alapveto 
hibai (egy H.P. nevu urat lehetne megkerdezni errol, aki ennek 
megfeleloen mar regesregen letett a Kadarvedesrol).

Lenyeg az, hogy a jelenlegi mizeriaknak alapjaban veve a 
Kadarkorszak (tagabb ertelemben a kommunizmus) az oka. Tehat ha 
hivatasos vagy amator Kadarvedok felmentik azt a korszakot, akkor 
szembenallnak egy betegseg gyogyitasanak kotelessegevel MIKOZBEN 
A KOROKOZOT NEM ISMERIK EL KOROKOZONAK. Vagyis maximum tuneti 
kezelesre kepesek, de a betegseg lenyeget nem ertik.

Irod "Lehet, hogy neked, nekem innet Amerikabol Magyarorszag
fuggetlensege euforikus, de valoszinu, hogy a munkanelkuli inkabb a
langyos szocializmust valasztja! Ezert senkit sem szabad elitelni es
ezt a tomeget at kell segiteni ezen a tarsadalmi krizisen!". 

Kedves Denes, a mai helyzetben ez a lenyeg, es ez a veszely. 

AMENNYIBEN A MAGYAROK NEM ERTIK MEG HOGY A JELEN GAZDASAGI 
NEHEZSEGEK EGYIK LEGALAPVETOBB OKA A KADARKORSZAK ALTAL 
FELVETT ES ELTEKOZOLT $25 MILLIARDOS KOLCSON MOSTANI 
VISSZAFIZETESE, FENNALL AZ A VESZELY HOGY HASONLOKEPPEN 
VISSZASZAVAZZAK A KOMMUNISTAKAT MINT LITVANIABAN.

(Betegsegeknel, ahol pl. a malariat csak tuneti kezelessel 
apolgatjak, a korokozo felismerese es kiirtasa nelkul, "VISSZAESO 
BETEGSEG" az ilyen dolog tisztesseges neve, igen sokan belehalnak 
valahanyadik rohamba)

Mondd, azt akarod, hogy 1994-ben ugyanaz a Nemeth-Horn M(Sz)MP 
felallas keruljon vissza a hatalomba, amelynek "szocializmusa" 
EGYSZER MAR MEGROPPINTOTTA A DEREKUNKAT (epp most hallod a 
recsegest, ha jol figyelsz, sot a sikolyokat akkor is hallod ha 
befogod a fuled!)

Szerintem ugy kell "atsegiteni a tomeget a tarsadalmi krizisen", 
hogy meg kell gyozni arrol hogy bevegye a korokozo-irto' orvossagot!

A kovetkezo allitast tettem a minap:

>Szerintem elvileg lehetseges, hogy valaki nem hazudik amikor azt
>allitja hogy "a kommunista eraban lehetett vallasos nevelest
>biztositani", mert NINCS TUDATABAN ANNAK HOGY MILYEN
>OTROMBA TORZITAST MONDOTT.

Melyet valaki igy probal ketsegbe vonni:

"Milyen erdekes, hogy megint olyan ember hivatkozik tenyekre, aki 
eppen a nevezett idoben tartozkodott tartosan tavol az 
esemenyektol. Biztos csak igy lehetseges, hogy elfelejtette a gyori 
es pannonhalmi felekezeti gimnaziumokat nem is beszelve a 
papneveldekrol, ahol ugye HIVATASOS vallasra neveles folyt"

Nos az ur teved, illetve hazudik, aszerint hogy olvasta-e eleg 
irasomat a Forumon melyekbol TUDHATJA, hogy osszesen HARMINC 
(30) evet tartozkodtam tartosan M.o.-on a nevezett idoben,  "a 
kommunista eraban".  Ez a harminc ev egyreszt bosegesen eleg arra 
(nekem meg tul soknak is tunt), hogy HELYSZINI TENYANYAGRA 
alapozzam allitasomat, masreszt (mivel a HIX-en 21 evuket sem 
betoltott fiatalkoruak is vannak) olykor LENYEGESEN TOBB 
tapasztalatot tartalmaz a kommunizmus termeszeterol, amikor az 
pl. fegyveresen kimutatta foga feheret, lasd 56-ban, mint ami 
tapasztalata sok fiatal HIX olvasonak egyaltalan LEHET.

Egyaltalan nem felejtettem el a felekezeti iskolakat, mar csak azert 
sem, mert negy osztallyal feljebb jaro testverbatyam meg a Bences 
(felekezeti) iskolaban kezdett, de ennekem pl. eppen azert NEM 
LEHETETT ebbe a Bences iskolaba mennem, mivel a kommunistak 
egyik elso dolga volt, hogy ezt MEGSZUNTETTEK MINT FELEKEZETI 
ISKOLAT (gyengebbek es fiatalabbak kedveert, a FAZEKAS-rol 
beszelek). Mondhatna valaki, esetleg egy lotestresszel mutathatna' 
az utat Pannonhalma fele, mint Toldi Buda fele, hogy miert nem 
mentem akkor Pannonhalmara, mert ugye OTT meghagytak a 
Benceseket? Mire mondhatnam, hogy pl. azert sem, mert apuka 
malenkij rabotban volt akkoriban, anyuka pedig TANITONOI 
KEPESITESE ELLENERE gepironoi fizetesebol kellett, hogy nevelje 
harom fiat Budapesten, es maradek idejeben meg latni is akarta oket 
neha, es segitseg is kellett. Vajon miert kaphatott csak gepironoi 
allast tanitoi kepesitese ellenere? Hat, leginkabb azert mert 
FELEKEZETI tanitokepzoben (a Ranolderben) lett tanitono, tehat NEM 
LEHETETT neki szakkepzettsege szerint elhelyezkedni. (Ez OLYAN 
SZEMPONTBOL nem baj, hogy anyam akkori gepironosege miatt 
hamar megtanultam tiz ujjal vakon gepelni, raadasul eleg gyorsan, 
hiszen oldalankent 1 Ft-ot kaptunk, erdemes volt diktalni az iramot, 
most viszont gyozd olvasni amennyit itt lenduletbol gepelek neked).  

Ugorgyunk par evtizedet, nehogy azt hidd, hogy csak prekadari 
"kommunista eraban" NEM LEHETETT hatranyok veszelye nelkul 
vallani a vallast. Minthogy egyetemi felveteli bizottsagban eleg 
gyakran elofordultam, talan meg neveket is tudnek idezni arra, hogy 
Piaristaknal vegzett igen kituno diakokat (boven eleg magas 
pontszamuk ellenere) utasitott el egyetemi felveteltol a nem 
annyira szajtepo mint aljas modszerekkel operalo ugyeletes MSZMP 
kadarkader (gorenynek is batran nevezhetnem, ha enyhiteni 
kivannam buneit). Sajnos, a "kommunista eraban" az ilyen gorenyek 
hatalma definialta a kurzust, ezert is hivjuk olyan talaloan 
"gorenykurzusnak" a "kommunista erat" - nem mi sertjuk a gorenyek 
uralma alatt szenvedo haszonlenyeket, hanem akkor A GORENYEK 
SERTETTEK, most meg azok akik mentegetik a gorenyeket.  

Az igaz, hogy PILLANATNYILAG nem tartozkodom (tartosan) M.o.-on 
(goreny is akkor szokott besurranni, mikor a gazda EPPEN nincs ott)
de hat szerencsere pl. ezen e-mail irasnal TELJESEN MINDEGY hogy 
azt valaki HONNAN irja, csak az szamit, hogy TENYEKET IR-E vagy a 
kommunizmus buneit mentegeti.

Tisztelt Forum ! Nem is olyan regen sejtheto volt, hogy meg Bush 
vegnapjaiban magyar bazissal megjelennek az AWACS 
legifelderitogepek. Meg is jelentek, percekkel a fuggony elott. 
(Tudom, josoltam masfel Szerb repulogep leeseset is magatol vagy 
maskepp, de a Szerb gepeknel meg bizonytalanabb mint az Iraki 
MIG-nel, hogy nem esett-e le maris).

Viszont en $2-3 milliard adossagcsokkentesben gondoltam ennek 
arat, es hogy azt MOST IGERIK BE.  

Vajon a kormany nem kapott (ennyit), vagy csak (szivessegbol) 
megvarja hogy a summat Lantos igerje be (kicsivel 94 elott)?

>Tegnap este egy erdekes kommentart hallgattam a Szabad Europa Radio keso
>esti Hiradojaban.....

Fejet kellett hajtanom (ugy terdmagassagig) a forras eme szofisztikalt
megvalasztasan.  A SZABAD EUROPA RADIO, az igazsag es targyilagossag
feddhetetlen, sot tamadhatatlan bastyaja.  Azt hiszem a magam fajta negyvenes
eveit taposo "disszidens" csak hasra eshet (de hisz ezt akarta) egy ilyen
forrasra valo hivatkozastol! 

De amint igy hajlongtam egy-ket sanda gondolat kezdett motoszkalni fejemben.
Talan az agyamat elonto ver okozta, nem vagyok hozzaszokva az ilyen tornahoz.
Gondolat 1.   Nem lehetseges-e az hogy a kommentator valamilyen oknal fogva
              elfogult, ne adj Isten egyenesen magyar ellenes?
Gondolat 2.   Egy kommentar megcafolhat akarmit de attol az meg igaz (vagy
              hamis) nem lesz.
Gondolat 3.   Ha en egy altalam hallott, de On altal nem, forrasra hivatkoznek
              elhinne-e azt nekem fenntartasok nelkul?

>A Horthy korszak elturte, sot hallgatolagosan batoritotta az antiszemitizmust
>Magyarorszagon, es ezzel pszihologiailag elokeszitette a magyar lakosagot a
>zsido torvenyek bevezetesere. Az akkori magyar kormany beterjesztette ezeket
>a torvenyeket, a parlament megszavazta, az allamfo szentesitette, majd a
>vegrehajto hatalom kovetkezetesen betartatta e torvenyeket. Mindez az akkor
>szuveren MO-on tortent. Ezek a torvenyek melyen megalaztak es letbizonytalan-
>sagba taszitottak a magyar zsidokat.
>A szuveren magyar kormany munkaszolgalattal tizedelte meg a zsido ferfiakat.

On itt elegansan elveti a politikai es gazdasagi realitas fogalmat.  Annelkul
hogy tagadnam a native antiszemitizmust (bar egyszer annak okait is meg
kene vizsgalni) azt hiszem Horthy edeskeveset tehetett volna, meg ha akart
volna is, Hitler parancsai ellen.  Kulonosen nem a Becsi dontes sorozatok
utan.   Felhivnam arra a figyelmet, hogy Mo.-n a Hitler altal kieroszakolt
zsido torvenyek bevezetese utan is a magyarorszagi zsidok nagy resze
viszonylagos bekeben elt, mig mas orszagokban mar reg deportaltak vagy
megoltek oket.  Ezert is volt a 1944-es deportalas olyan konnyen
lebonyolithato.
 
>Magyarorszag szuverenitasanak elvesztese semmilyen formaban nem
>hasonlithato pl Lengyelorszagehoz, Hollandiaehoz, Gorogorszagehoz, Albania-
>hoz,stb (itt meg szamos orszagot felsoroltak), mivel az allamfo a helyen
>maradt, a kormany tagjainak nagyobb resze a helyen maradt, az allamaparatus
>es a kozigazgatas a regi modon mukodott, a magyar honvedseg onallosaga megma-
>radt.

A Magyar allamaparatus onallo dontokepessege a legtobb eletbe vago kerdesben
azonban valahol a fent leirt orszagokera redukalodott.  A Nemet Birodalomnak
nem volt erdeke Magyarorszagot oly modon megszallni mint a tobbit 1944
augusztusaig.  Ez oktober 15-en meg is tortent.

>Az igaz, hogy a szornyusegek legnagyobb resze a Nemet Birodalomban tortent,
>de az ut oda Magyarorszagon keresztul vezetett. A magyar allamaparatus es
>kozigazgatas listak keszitesevek, rendeletekkel, gettok es gyujtotaborok
>letrehozasaval nyujtott ehhez segitseget, a magyar csendorseg vegrehajtotta
>a zsidok osszegyujteset es a bevagonirozasukat. Endre Laszlo
>allamtitkar ur jelentette a magyar kormanynak, hogy
>Budapest kivetelevel sikerult MO-t megtisztitani a zsidoktol, 615 ezer zsidot
>vagoniroztak be es kuldtek el Nemetorszagba.

Kerdes;   miert nem bombaztak koncentraltan a szovetsegesek a vasuti vaganyokat,
csomopontokat, palyaudvarokat hogy ezeket a szornyusegeket megakadalyozzak?
Valasz; ekkor meg senki sem volt teljes tudataban hogy
mit muvelnek a naci barbarok.  Ez egy standard amerikai valasz az elozo 
kerdesemre.   Ha figyelmesen elolvasta volna elozo irasomat eszre kellet
volna vennie a kovetkezot  "Lassa be uram a FOBUNOSOK ebben nem a magyarok
voltak a magyarok KIS RESZE vett reszt ebben az alazatban."   Egy megszal-
lott orszagban a legtobb ember a sajat megelhetesevel van leginkabb elfog-
lalva nem vasuti szabotalassal.  Egyebkent ha az a sok partizan (mint
kesobb kiderult volt boviben) mind partizan lett volna talan ok meg-
akadalyozhattak volna a tortenteket.  De ok is inkabb Gombos szobrot rob-
bantgattak mint vasuti vaganyt. Ketlem hogy a magyarok nagy reszenek
akarmifele fogalma is lehetett arrol hogy hova szallitjak a zsidokat es
ott ahova szallitjak oket mi tortenik veluk.  Mint ahogy a zsidok sem
tudhattak hova szallitjak oket es mi fog veluk tortenni.   Itt visszaterek
3.szamu gondolatomra;  ugy hallottam tobb forrasbol is hogy a budapesti
Zsido Tanacs reszt vett a listak osszeallitasaban es azt mondtak a
nyugtalankodoknak hogy Palesztinaba szallitjak oket.  Nem tudom ebben mi az
igazsag, talan On tudja. 

>Oszinten erdekelne, hogy On ezt a reszvetelt kevesnek vagy soknak tartja.
A kerdes ilyen modu feltetelere nem tudok valaszolni, ugyanis ertelmetlen.
Azt azonban kiolvasom irasabol hogy On a magyarokat igencsak karhoztatja
nem csak az akkori uralkodo osztalyt, de az egyszeru embereket is.  Sot
tovabb menven, ugy erzem hogy On a ma eloket is felelosnek tartja abban ami
fel-evszazada tortent.   Talan a kommunista tortenelemferdites, a zsido
szajhagyomany es a kommunista-zsido hatalom legitimitasi torekvesek Onnek
egy kisse rezsutos kepet festettek, s mint zsido On ezt elfogadta.
(Bevallom Onnek, nekem ne'mi ketelyeim szoktak lenni amint valaki 100
szazalekos igazsagot hirdet).   Az 1948 utani magyarorszagi nacitlanitas
alatt a kommunistak kapva kaptak  "Hitler utolso csatlosa" fogalman
ugyanis ez nemileg megkonnyitette piszkos munkajukat.  Egyes hatalmon levo 
zsidok pedig talan a verbosszutol voltak inditva.

>Hogy erti azt, hogy "mit varjon az ember"?  Gondolom ez Onnek azt jelenti,
>hogy a zsidok mar csak ilyenek.  Tehat egy ember nyilatkozatabol altalanosit
>tobbmillio emberre.  A magyarokat sem lehet megitelni peldaul az On 
>eloiteletes irasabol.

Ezt On allitja.  En mindossze azt ertettem alatta hogy egyes zsidok a
szenvedes fogalmat szeretne'k teljesen kisajatitani maguknak.  Talan
hallotta mar azt a koncepciot hogy  -A zsidok a vilag lelkiismerete-?
Ezzel nincs is semmi problemam, csak azt szeretnem tudni miert olyan
szelektalo ez a lelkiismeret?   Nem tartozik ide, de a balkani esemenyek-
kel kapcsolatban miert kesett ez a lelkiismeret vagy felevet.   De hogy 
az "...egy ember nyilatkozatabol altalanosit tobbmillio emberre"
allitasat ne hagyjam valasz nelkul,  ugy remlik mintha a vilagsajto
berkeiben elhangzott volna nehany a magyarsagot igen rossz szinben fel-
tunteto vad, pontosan "...egy ember nyilatkozatabol..." altalanositva a
tobbire.  Igaz ez tanulmany volt nem nyilatkozat.  A magyarokat pedig On
es az Onhoz hasonlok megiteltek mar reg az en irasom nelkul is.

>Egyebkent nem gondolja, hogy a fenti reszlet sulyosan kegyeletserto, es
>ellentmond minden tiszteseges emberi normanak? Nem tudom, hogy On mit szolna
>ahhoz, ha valaki magyar aldozatok sirjarol hasonlo stilusban irna a
>FORUM-on?

Mivel egyaltalan nem kegyeletserto szandekban irtam, nem, egyebkent nem
gondolom.  De ha Ont, vagy akarkit ezzel megsertettem volna, hat megkovetem!
Rojak fel parasztmucsailabszagu stilusomnak ne szandekos sirgyalazasnak,
aminek nem irodott.  Ez azonban a lenyegen nem valtoztat, ha jol tudom
zsidok kozott is vita folyik arrol hogy talan jobb lenne nem hasznalni a
multat folytonosan mai politikai (idonkent trivialis) celok elerese
vegett.  Es pontosan a kegyeletsertes miatt!

>Vegul, mielott el nem felejtem : "A Szabad Europa Radio fuggetlen 
radioallomas, koltsegeit az Amerikai Egyesult Allamok kongresszusa fedezi."

Talan ugyanarra a kongresszusra gondol amelyet Patric Buchanan Izrael
harmadik hadtestenek (nem az en szavaim!) nevezett?  Avagy arra a
kongresszusra amely meg ma is fenntart egy bizottsagot a haborus
(kizarolag MVH) bunok kivizsgalasara?  Vagy talan arra a kongresszusra
mely szamolatlanul szorja a dollar-milliardokat a Kozel-Keleten?  

>A kommentar vege arra figyelmeztetett, hogy a multtal szembe kell nezni,
>barmilyen nehez is az.

Feltetlenul, mindket felnek.

Udvozlettel   Balazs Zoltan

Tisztelt Forum ! Nem volna butasag a majdani Uj Alkotmanynal 
visszahozni a "ketkamaras" orszaggyulest (krealni egy "Szenatust" ha 
ma'r "Felso Haz"-nak nem akarjuk nevezni). Mint itteni demokratikus 
peldakbol is latszik, egyik feladata Szenatusi Bizottsagoknak, hogy 
potencialis inkompatibilitasokat megkapargasson. Pl. eldontse, hogy 
Zoe Baird, Clinton igazsagugyminiszter-jeloltje vajon alkalmas-e erre 
a tisztsegre, hiszen maga is elismerte hogy torvenybe utkozott egy 
cselekedete (ami a jeloleskor derult ki).  

Hasonlo "inkompatibilitasi" vizsgalodasok bizony otthon is 
elkelnenek. Az rendben van, hogy ilyesmi elso lepese a sajto, amely 
felszinre hozza a tenyfoszlanyokat, de a sajto nem jogosult sem esku 
alatti kivizsgalasra, sem dontesre, kulonoskeppen pedig nem 
hajthatja vegre az inkompatibilitas konzekvenciajat.

"Szenatusi Bizottsagok" vizsgalhatnak felul pl. azt, hogy Dornbach 
Alajos vajon lehet-e egyszemelyben az Orszaggyules Alelnoke, 
ugyanakkor egy kulfoldi szervezet M.o.-i halozatanak Alelnoke, 
lehet-e egy Orszaggyulesi Kepviselo kettos allampolgar, vagy 
akar azt, hogy egy Miniszterelnok lehet-e egyszersmind egy 
Partelnok is. (Hasonlo kerdes Horn Gyulaval kapcsolatban is 
felmerult, de vajon milyen testulet hatarozokepes ennek eldontesere 
es a dontes vegrehajtasara?)

Tartok tole, hogy Horn Gyulaval kapcsolatban hasonlo konkluziora 
jutna egy demokratikus orszag Szenatusa, mint akar Antall Jozseffel: 
barmely Partelnokseg szigoruan veve inkompatibilis egy magas 
Allami funkcioval (fobb kormanytisztviseloi, orszaggyulesi 
megbizatassal), minthogy barmely konkret Egypart es egy 
Partkoalicio Kormanyanak erdeke peldaul olykor egyaltalan nem 
szuksegkeppen esik egybe.

Hasonlo hatalmi-stukturalis problemak vannak pl. a BAB 
("Balkotmany-Birosag) kurrens donteseben is, ami kimutatja, hogy a 
"nepszavazasi torveny" konfliktusban van a Balkotmannyal, ami 
normalis jogallamokban nem volna baj, hiszen ott eloszor hozzak az 
Alkotmanyt, majd az azzal konformis Torvenyeket. Nalunk viszont 
eloszor a nepszavazasi torveny szuletett meg, majd egy olyasmi ami 
ennek ellent mond (Balkotmany), igy tulajdonkeppen a Balkotmany 
az amely mar meglevo torvenyekbol kiindulva hibas (vagyis 
ervenytelenitendo, illetve modositando). Az alkotmanyt egy torveny 
miatt viszont nem lehet modositani, csak egy torvenyt lehet 
modositani az alkotmany miatt.  

Mi ebbol a tanulsag? Az, hogy a jogallamisag radikalis es melyrehato 
atalakitasa NELKUL (uj Alkotmanyozas nelkul) radikalis es 
melyrehato toresvonalak fognak keletkezni (helyesebben 
keletkeztek) a HATALOMBAN.  Az talan nem tul lenyeges, hogy 
Hornnak bizonyara valasztania kell inkompatibilis tisztsegei kozul. Ha 
viszont Antallra hasonlo nyomas nehezedne, elkepzelheto hogy az 
"Antall kormany" fogja tovabbvinni azt a kenyszerpalyat amelyre az 
MDF-et a paktumvalosagok elkoteleztek, mig az MDF mint polikai 
gepezet es gyujtohalo kiszabadul errol a (sok vonatkozasban 
lathatoan kompromittalt) kenyszerpalyarol.

A kommunizmustol fertozott mentalitassal csak "monolitikus part"-
kent elkepzelt (es elfogadott) politikai partoknak igy nem csak 
FOGALMATOL, de SZERVEZETETOL is (hala Istennek) egyre tavolabb 
kerulunk. 

Sokak "nagy felelme" azonban az, hogy "monolitikus partok" 
sziklaszilardnak, mig "pluralisztikus partok" porhanyosnak tunnek a 
tul dominans aranyban kommunizmusban elt emberek kepzeteben.
A kepzet valoszinu, bar a valosag mas, mert ha egy "monolitikus 
part" torik (pl. MSZMP/MSZP) akkor a tormelekek igencsak 
ertektelenek, mig ha egy "gyu"jto"pa'rt" belso dinamizmusa 
hullamzik, akkor egyre inkabb tudatosodik hogy van-e olyan 
kohezios ero (alapideologia, alaperdekkozosseg) ami az egeszet a 
jobbra-balra hullamzas ellenere egybetartja. 

Pillanatnyilag a nemzet elott allo "nagy dontesek" azok, hogy 
(1) vajon a KOMMUNIZMUST akarja-e vissza a nemzet 
(MSZMP-MSZP) vagy kommunizmusbol elege volt?
(2) ha nem, akkor az INTERNACIONALIZMUS, az IDEGEN ERDEK 
prioritasa alapjan akar-e a kommunistamentes vilagba beleolvadni 
(SZDSZ) vagy internacionalizmusbol elege volt?
(3) vagy pedig elutasitja mind a KOMMUNISTA RESTAURACIOT, mind 
pedig az INTERNACIONALIZMUST, es a NEMZETI ERDEK prioritasat 
hirdeti minden egyeb felett, esetleg az integralodas gyorsasaganak 
tudatos visszafogasaval, "feloldodas" helyett "beleilleszkedve" (MDF-
KDP-FIDESZ-FKgP).

Az elso megbuggyant-felmelegitett gulyas(szocializmus)levesre, a 
masodik nagy szakertelemmel meglengetett, bar geil-szagu, 
mezesmadzagra hasonlit. A harmadik tunik az erzekszervek szamara 
legvonzobbnak, sokaknak lenne gusztusa belole falatozni, viszont 
eppen ezert nagy munkaban vannak a SZALAMISZELETELO"K.

"Rudban keri, vagy felszeletelve?"