wrote:
>na ha amerikaban siker akkor meg az Anderzen meseknel is atlatszobb es
>ostobabb, lehet...

Kedves Vince! 

Eloszor gondoltam, vitaba szallok veled, elvegre ez itt a Vita, de meggondoltam
 magam. Hogy tudnal te velem vitatkozni, amikor -a jelek szerint- egyetlen sort
 sem olvastal a szoban forgo rabbitol.
Udvozlettel, Andras

Brendel Matyas irta:

>A teremtessel kapcsolatban tobb honap alatt sem valaszolt senki arra az
>alapveto kerdesre, hogy: (es itt felsorolas)
Mert kozulunk senki nem volt ott, igy nem tudjuk megallapitani, hogy mi
es hogyan tortent. Elmeleteket lehet ra gyartani, de a teljes igazsagot
ebben a foldi eletben nem tudhatjuk pontosan. Mellesleg ezek csak
ateistak szamara "alapveto" kerdesek...
Megjegyzem, hogy egyetlen ma elo tudos sem volt jelen a vilag
kezdetenel, csak nehany tenyre epitett elmeletet alkottak, es ezt
bizonyitott tenykent tanitjak az iskolakban.

>Viszont bonuszkerdes.
>
>Mi van abban az esetben, ha vki hisz Istenben, de a torvenyeket nem mind
>fogadja el. Pl. hazassagot tor, nem tartja bunnek (semmi koze Istenhez
>es a hithez), de hisz Jezus megvalto kepessegeben?
Nem "Jezus megvalto kepessegeben" kell hinni, hanem JezusBAN. Ha csak
elhiszed, hogy Jezus meg tud valtani, de ezt a sajat eletedre nem
fogadod el, nem engeded, hogy Jezus valoban meg is valtson, akkor az
egesz semmit nem er.
De ha ez az illeto igazan hisz Istenben, es igazan elfogadta Jezust
megvaltojanak, akkor egy ido utan ra fog jonni, hogy a hazassagtores
bun. Ha megvallja bunkent, es nem teszi tobbet, akkor Isten megbocsatja,
de ha tovabbra is ragaszkodik a bunhoz, annak ellenere, hogy tudja, hogy
az bun, vegul teljesen megkemenyedhet, es ugyanugy elveszik, mint az,
aki nem fogadta el Jezust.

Udv:
Agi <><

Tisztelt Vitazok!

Megprobalok nehany altalotok leirt ellenvetesre valaszolni.
Valaszaimban a Biblia valaszait igyekeztem eletek tarni.
Tudom, hogy neha kemeny dolgok ezek, de
 inkabb gondolkozzunk el Isten teremto Igejen.
> -------------------------------------------------------------------------=
>A racionalizmus, az >esszeru< magyarazatok soha sem fogjak 
az ember lelket kielegiteni
>Isten minden ember teremtoje, mint ilyen, az O tulajdonai
>vagyunk

	Nem latok ellentmondast. A romai jog is megmondja,=20
hogy a tulajdoni jog nem evul el. Lelki ertelemben pedig:
a racionalizmus a Semmit akarja tronra ultetni. Itt mar
hi vatkoztak Hamvas Belara. Vilagvalsag c. konyveben
olvashato: Az un. modern ember Istent elveti, hogy
helyette a Semmit tegye sajat isteneve. Nyilvan ennek=20
a Semminek nincsenek erkolcsi kovetelmenyei...
> -------------------------------------------------------------------------=

>Szeretnem, ha elkepzelnetek a kovetkezo szituaciot:
>Nekem van nehany gyermekem. Gyamoltalanok, s mivel
>egy idegen kornyezetben kell, hogy novekedjenek, megszabom
>szamukra, hogy hova jarhatnak, mit csinalhatnak, hiszen
>meg el sem kezdtek az iskolat...

Ne haragudj, nem szeretnelek megserteni, de biztos, hogy nem egy
Apa-figurara van szukseged ?
Egy szep nagy, tevedhetetlen tekintelyre, aki mindig megmondja mit kell
tenned, s aki vigyaz rad?
Ezt biztos, hogy nem kapod meg a racionalizmustol.

	Egy igazi apara, az Atyara mindenkinek szuksege van, aki, a Biblia
szohasznalataval elve barany, tudod Jezus hogyan hivta Istent?
Abba , ami magyarul kb. annyit tesz: Apuka. Gondviselo O, mint a nyaj
pasztora. Persze a farkasoknak, a kigyoknak nincs szukseguk pasztorra.
/bocs./ Az en Jo Pasztorom Jezus Krisztus, aki gondot
visel ram, idejeben a fuves legelokre vezet, ha megserulok, a
karjara vesz, ugy apol. En azt tanacsolom, hogy ha latsz valakit
akinek nagyon nagy szuksege van vigasztalasra, olyant, aki
t u d j a, hogy hamarosan meg kell halnia, ajanldd a figyelmebe
vigasztalasul a racionalizmust, esetleg az evoluciot. Remelem
olvasoim kozul senki sem fog kerulni ilyen helyzetbe hamarosan.
> -------------------------------------------------------------------------=
>  A vitat figyelve a kovetkezo temak azok, amelyek 
igei megalapozast kivannak:
>- a Biblia, mint Isten ihletett Igeje, mint Szent Iras,
>- Isten szemelye, hatalma, szentsege, kegyelme,
stb.

A vitat figyelve nekem ugy tunt, hogy ezekre 
a kerdesekre s a tobbire
RACIONALIS megalapozast kivannak a resztvevok.
Az igei megalapozas u.i. benne van a Bibliaban.

Vagy tevednek?

	Tevednel...A Bibliaban hiaba van leirva minden, amire az embernek
 szuksege van,megsem ismerik, foleg nem ismerik el az emberek. Itt =
konkretan arra gondoltam: Amikor J. K.-t megkiserti a 
Satan, a Bibliara hivatkozik.
A Satan  ismeri kozulunk a legjobban a Szentirast, es azzal csabitja
el az embereket sokszor. A Satan es a demonok is ismerik Istent, megis
felnek tole... Visszaterve a megkisertesre: Jezus mindharom megkiserto
kerdesre a valaszt igy kezdi: "Viszont meg van irva..." Ez az igei
megalapozas, tehat, hogy ne citatumokat hozzunk, hanem 
osszefuggeseiben idezzunk.
Udvozlettel
	Bodorik Sandor

>>>Masreszt, nem kell feltetlenul valami latvanyos buntetesre gondolni. Meg
>>>lehet figyelni mindazokon a nemzedekeken, akik ugy nottek fel, hogy azt
>>>tanitottak nekik: nincs Isten. A kovetkezmenyek: depresszio, alkohol,
>>>kabitoszer, ongyilkossag ...
>>
>>Mar megbocsass, de ezek eleg latvanyosak, es halaljopofa buntetesek.
>Ezek a bunos elet KOVETKEZMENYEI. Elkerulhetetlenek. Marcsak az ember
>milyensegebol kiindulva is.

Nana! A buntetesrol volt szo, amit isten 4 iziglen ad a BUNOSOKNEK!
Nevezhetjuk kovetkezmenynek is, de a lenyegen nem valtoztat.
Isten osztogatja a "bunos" dedunokaknak (is).


Toth Andras

>On Thu, 15 May 1997  wrote:
>>Furanak tartom azt, ha valaki logikatlan, semmitmondo ervekkel probal arrol
>>meggyozni, hogy nem talalom meg az _Igazsagot_ ateistakent [...]
>Nocsak, nocsak... Megtert volna a "hitnelkuli antiateista"? -;-) Ezek
>szerint csak nem teljesen eredmenytelen a hitvita. -;-)    -Th(A)n-

En nem hiszek istenben, eddig sem hittem, ilyen ertelemben ateista vagyok. Egy
abszolut ateista vilagot tovabbra sem tartok szerencsesnek, meg akkor sem, ha
nincs isten. Igy akar a hivo oldalra is allhatok. Franko nem?

>>Itthon a punkzenekarok elegge egysikuak, es ugy latszik, hogy mindegyikuk
>>leragadt annal az ujszeru es meglepoen bolcs felismeresnel, hogy a haboru
>>meg a fasizmus az valami rossz dolog.
>Meg mindig melyebb tema, mint a tekk-NO!-ban meg a millio$-os rocksztarok
>szovegeiben fellelhetoek...

Nem melyebb! Mitol lenne az? A 11 eves naiv gyermek is tud tagadni. (Szokott)

>Nem kell megijedni, nem adtam fel az anarchista elveimet, de ettol meg nem
>kell letagadnom mas rendszerek elonyeit se.

Szervezzetek egy kis szigetet, ahol anarchia az elfogadott allamforma!
(Volt mar ilyen probalkozas?)
Szerinted mi tortenne ott az "allamalapitas" utan?



szeva
dzsoki

>>[...] Eleg "erdekes" kijelentes lenne Jezustol. De nem fogadom el, mivel
>>a Tamas-evangelium nemcsak hogy apokrif, hanem un. pszeudoepigrafia,
>>vagyis a krisztusi hittol teljesen elrugaszkodott, es tudtommal egyetlen
>>egyhaz altal sem elismert "alkotas".
>Es ettol mar nem is resze a biblianak? Vagy ennyire nem tokeletes a
>biblia? A multkor meg ugy tunt, neked a biblia a legfobb utmutatod...
>-Th(A)n-

Nem is resze a Biblianak, mivel soha nem ismertek el isteni ihletesunek.
Ha kinyitsz egy Bibliat, lathatod, hogy a Tamas-evangelium nincs benne.
A protestans Bibliak csak olyan konyveket tartalmaznak, amelyeket
egysegesen isteni tekintelyunek fogadnak el, a katolikus Bibliak
tartalmaznak nehany oszovetsegi apokrif iratot is, de ok is kiemelik
azt, hogy ezek csak "hasznosak az olvasasra", de nem isteni
tekintelyuek.

Udv:
Agi <><

Th(A)n irta:
>Es miert csak akkor? Most miert ne lenne jo az otlet?Egyebkent meg
>meg is lehetne valositani, eleg jol megvolt a szocialista gazdasag
>1960 es 75 kozott. Ami megbukott, az a diktatura volt, annak viszont
>az elvhez sincs semmi koze.

Ahogy Lenin elvtars uzente volt a nepnek kedves Th(A)n:
Tanulni, tanulni tanulni. (Ebben az esetben tortenelmet)
Nem hiszem, hogy komolyan gondolod , hogy 60 es 75 kozott nem diktatura 
volt, hanem (tenyleg szerinted mi?) Aztan a gazdasagi reformokkal 
bevezettek a diktaturat?  Azt hogy az elvnek a diktaturahoz nincsen 
koze, azt szereny velemenyem szerint barmelyik tetszolegesen valasztott 
volt szocialista orszag tortenelme cafolja (ui. mindegyik diktatura 
volt, valamilyen rejtelyes okbol).

Bibliografia:
Fejto Ferenc : A nepi demokraciak tortenete
es van Berend T. Ivannak is egy tanulsagos konyve a magyar gazdasagi 
reform elotorteneterol, csak a cimere nem emlekszem:-(( .
Udv
BFS

>  Az evolucios elmelet szerint az a program ami meghatarozza az elolenyek
>viselkedeset, illetve fejlodeset, a genekben tarolodik es ez a program
>hosszu ido alatt, veletlenek soran alakult ki. Ez kerem ugy ahogy van
>rohej, de mindenkeppen botranyos, hogy ilyet akarnak velunk megetetni es a
>jelek szerint ezt az emberek legtobbje meg is eszi.

Ennek van egy apro, de jelentos oka: ez a mechanizmus mukodik. Kb. fel 
nap alatt irhatsz olyan programot, amivel ezt sajat kezuleg is 
ellenorizheted. Ha nem, akkor van ma mar egy szamitogepes jatek is 
erre: a neve "Creatures". Ha ez sem, akkor van egy olyan szakterulet, 
hogy Genetic Algorithms ahol ezzel a mechanizmussal keresik meg nagyon 
bonyolult feladatok megoldasat.

Ha mar itt tartunk, akik azt allitjak, hogy az evoluciot az Ur 
programozta be nem tulajdonitanak valami nagy szellemi teljesitmenyt az 
Istennek. Egy szabalyra  volt szukseg osszesen:
  A gyerekek hasonlitsanak a szuleikre de ne legyenek azonosak veluk
es innen minden mas kovetkezik.
Udv
BFS

Brendel Matyas irta:
>Szerintem az egyhaz tobbet artott, mint hasznalt. Es ha nem lett volna,
>obban jartunk volna. Oktatas, kutatas es archivalas reszre reagalnak.

>Lehet, hogy ezeket az kizarolag az egyhaz muvelte a kozepkorban, de nem
>azert, mert nem lett volna ra mas jelentkezo, hanem mert nem engedte meg
>masnak. Azaz azert csak az egyhaz folytatta a tudomanyt, mert masnak nem
>engedte meg. Maga pedig ugy tette, ahogy kedve volt. Azt kutatott, amit
>akart, azt archivalt, amit akart, es azt oktatott, amit akart.

Ne felejtsd el, hogy a kozepkor kb i. sz. 500-ban kezdodik. Abban a 
vilagban az mar egy oriasi eredmeny volt, hogy a kultura alapveto 
eredmenyei fennmaradtak, latin tudas, olvasas, iras, elemi aritmetika 
stb. BTW csak nekunk elemi, meg a XVII. sz. kozepen Angliaban egy 
sikeres hivatalnok (Pepys) a naploja szerint orakat vett szorzasbol es 
osztasbol.

S az elso ezer evben nem is volt mas jelentkezo, aki a tudomanyt 
muvelni akarta volna (volt ugye a harom rend, katonasag, papsag, 
parasztsag) aki ertelmiseginek keszult magatol ertetodoen papnak ment. 
Az egyhaz meg egyaltalan nem volt homogen, s meglepodnel, ha megtudnad, 
hogy mai szemmel milyen modern es tolerans elvei voltak pl. a parizsi 
egyetem (amugy szinten egyhazi szemely) tanarainak egy adott 
korszakban. Pl. az arab forditasokat szinten egyhazi szemelyek 
vegeztek, es nem azert mert valakik ugy dontottek, hogy ezt a 
propaganda celjara hasznalni lehet, hanem tiszta emberi tudasvagybol.

Udv
BFS

Krisztian ) a jelek szerint fel akarja ujitani az 
"evolucio vagy teremtes" vitat. Eloljaroban: nem tartanam szerencsesnek, 
ha a VITA-t erre pazarolnank. Ezekrol a kerdesekrol ugyanis mar 
rengetegen, rengeteg helyen vitatkoztak, es minden kerdesre mindenki 
valaszolt. A talk.origins newsgroup az ilyen vitak helye (persze csak 
azoknak, akik tudnak angolul). Tehat a teremtespartiaknak eloszor is azt 
javaslom, hogy nezzek meg a http://www.talkorigins.org/ szervert, es ott 
olvassak el a "Must-Read FAQ"-kat.

Mindazonaltal nem hagyhatom szo nelkul Krisztian irasat, mert az altala 
leirt tevedeseket korrigalni kell. Az egyebkent nyilvanvalo, hogy 
Krisztian alapvetoen nem erti az evolucio elmeletet, es kritikai fokent 
hozza nem ertesbol fakadnak. No en se vagyok kimondott szakember, de a fo 
mechanizmusokkal tisztaban vagyok. Lassuk tetelesen:

> Az elolenyeket leginkabb bonyolult nagyteljesitmenyu biologiai
> szamitogepkent szeretik modellezni.

Ez maris tevedes. A szamitogepek egeszen mas elven mukodnek, mint az
elolenyek, kezdve azzal, hogy a szamitogepek nem nyilt, onszervezo
rendszerek. En meg nem lattam olyan tudomanyos kozlemenyt, amelyben az
elolenyt valaki egy szamitogeppel modellezte volna. (Olyat mar igen,
amiben szamitogepprogrammal, de az mas.)

> A szamitastechnikaban ugyanakkor egyre
> tobb olyan rendszert fejlesztenek ki, amelyek egyre jobban megkozelitik az
> emberi viselkedest. Latni kell azonban ennek a modellnek a hatarait is.

Talan a sakkszamitogepekre, meg effelekre gondolsz; de ezekrol tudvalevo, 
hogy teljesen mas elven mukodnek, mint az emberi idegrendszer. A 
neuronhalozatok mar jobb kozelitesek. Hogy e modellek hatarai hol vannak, 
azt nehez megitelni, hiszen az emberi agyban kb. 10 milliard neuron van, 
mig a mesterseges neuronhalozatokban rendszerint 100-nal kevesebb.

> Egy szamitogep soha nem tud kilepni onmagabol, csak arra kepes amire
> beprogramoztak. Egy szamitogep soha nem fog erezni, legfeljebb erzekelni
> tud bizonyos dolgokat, es ennek fuggvenyeben cselekedni. Mi azonban nem
> csak egyszeruen erzekeljuk peldaul a fajdalmat es emiatt mondjuk arcunkat
> eltorzitjuk, hanem szenvedunk, amire a szamitogep soha nem lesz kepes.

Ez mar nem egeszen igy van. Maga a szamitogep ugyan valoban csak azt 
kepes vegrehajtani, amit beleprogramoztak, de egyfelol vannak olyan 
programok, amelyek kepesek onmagukat modositani, masfelol programmal 
szimulalhatok olyan nyilt rendszerek, amelyek kepesek tanulni es kepesek 
fejlodni. Gondolj a sejtautomatakra, ill. altalaban az onszervezo 
rendszerekre.

> Hasonlo modon egy szamitogep, legyen az barmily bonyolult is, soha nem
> lesz kepes szeretni, gyulolni, orulni, fajdalmat erezni,
> lelkiismeretfurdalast erezni, es leginkabb onmagarol tudni.

Ezt meg honnet veszed? Ami az ontudatot illeti, honnet tudhatjuk, hogy 
valami tud-e onmagarol? Szerintem ha van benne egy modell, amiben 
szerepel o es a kornyezete, akkor praktikusan tud onmagarol. Ami az 
altalad emlitett erzelmeket illeti, azok tarsas, kozossegi erzelmek. Ha 
mesterseges intelligenciaval rendelkezo rendszerekbol kozosseget hoznank 
letre, ezek az erzelmek megjelenhetnenek. Mibol gondolod, hogy nem?

>   Az evolucios elmelet szerint az a program ami meghatarozza az elolenyek
> viselkedeset, illetve fejlodeset, a genekben tarolodik es ez a program
> hosszu ido alatt, veletlenek soran alakult ki.

Nem. Az evolucios elmelet ilyet nem mond, te valamit nagyon 
felreertettel. A veletlenek csak a dolog egyik oldala: a mutaciok 
veletlenszeruek. De ne feledkezzunk meg a szelekciorol! A szelekcio a 
kornyezet nyomasa, amely csak az elonyos mutaciokat tartja meg. Olvasd el 
Richard Dawkins: A vak orasmester c. konyvet, es meg fogod erteni.

> Foleg nem mutaciok sorozataval, hiszen a
> mutacio valami eltorzulas, valami utkozes, ahol uj informacio helyett
> inkabb a meglevo informacio valik kaossza.

A mutaciok tulnyomo resze valoban hatranyos, karos. Egy kis reszuk 
azonban elonyos, es ez a lenyeg. Ezek maradnak meg.

>   Erdemes megvizsgalni a materialista evolucios elmeletbol kovetekzo
> nehany tetelt is. Mivel minden anyag es nincsen felsobb tekintely,
> teljesen ertelmetlenek a kovetkezo dolgok: erkolcs, jo cselekedet, rossz
> cselekedet, vetek, bunteny stb. Ha lemegyek az utcara es leszurom az elso
> embert akivel talalkozom, akkor nem cselekedtem semmi elitelesre meltot,
> csupan nehanymillio atomnak a helyezete valtozott meg, de ez az
> anyagi vilag szempontjabol edes mindegy.

Az anyagi vilag szempontjabol valoban mindegy, de nekunk mint embereknek 
egyaltalan nem. Vagy neked mindegy, leszurnak-e?

> Ha megkerdezek valakit aki hivo
> evolucionista, hogy ugyan miert alakult ki az emberekben a gyilkossag
> elitelese, akkor azt valaszolja, hogy ez is az evolucio reszekent alakult
> ki, a fajfenntartas erdeket szolgalja. Ez igy kicsit felelmetes, ha
> belegondolunk, hogy egyre tobben leszunk a Foldon, a forrasok kifogynak,
> igy nemsokara az szolgalja majd a fajfenntartast ha mondjuk az emberiseg
> egy joreszet kiirtjuk, igy legalabb a megmaradoknak tobb marad.

Nos, amikor sok az eszkimo, keves a foka, akkor egyesek valoban
aggresszivve valnak, es amint latod, a Fold szegenyebb teruletein bizony
kemeny haboruk dulnak. Azonban a kulturalis evolucio soran kialakultak
olyan idearendszerek, amelyek az egesz emberiseget egyetlen kozossegnek
tekintik, ebben a felfogasban pedig az emberiseg egy reszenek kiirtasa 
szoba sem johet.

> evolucionistak meg  szeretik a tulelest es a fajfenntartast mint legfobb
> celt megnevezni. Ez is ertelmetlen hiszen egy teljesen anyagi vilagban
> minden mindegy, tehat nincsenek celok. Tehat egy teljesen materialista
> vilagban nincsen jo es rossz.

Kivulrol nezve valoban minden mindegy, csakhogy az emberek mi vagyunk, es 
nekunk nem mindegy, eletben maradunk-e vagy sem, s ha eletben maradunk, 
milyen eletunk lesz. Ennelfogva a jonak es a rossznak szamunkra van ertelme.

A teistaknak szolo reszbol csak egy mondatot ragadnek ki:

> Az evangeliumban megtalaljuk Jezus nemzetsegtablajat, ami
> egeszen Adamig vissza van vezetve.

Nos, igen, megtalaljuk a nemzetsegtablat, de vedd mar a faradsagot, es 
hasonlitsd ossze az egyes evangeliumokban talalhato nemzetsegtablakat! 
Latni fogod, hogy nem sok kozuk van egymashoz, meg abban sem egyeznek, 
hogy Jozsef apja ki volt. Ezek utan ugyan mennyire tekinthetjuk 
hitelesnek a nemzetsegtablat?

Szilagyi Andras

>	Ja. De: a katolikus papa (most II. Janos Pal) egyik megnevezese a
>"Vicarius Filii Dei", amit ha kiszamolunk (vesszuk a betuk romai
>szammegfelelojet), akkor is 666-ot kapunk. V=5,i=1,c=100,a=0,r=0,i=1,u=5
>(gyk: latinban u=v), s=0, F=0, i=1, l=50, i=1, i=1, D=500, e=0, i=1.

Ez is erdekes megfigyeles, de miert ne lehetne komolyan venni:

Janos Jelenesekrol 17/1-18

"Es jove egy a het angyal kozul, akinel a het pohar vala, es szola velem,
mondvan nekem: Jovel, es megmutatom neked a nagy paraznanak karhoztatasat,
aki a sok vizen ul.

Akivel paraznalkodtak a fold kiralyai, es az o paraznasaganak boraval
megreszegultek a fold lakosai..."

- A Vatikan hatalmas vagyonokat halmozott fel, oriasi birtokai vannak. Tehat
vilagi hatalmat szerzett. Ezt akar ugy is felfoghatjuk, hogy megcsalta
"mennyei volegenyet", es paraznalkodott a fold kiralyaival (a vilagi hatalom
birtokosaival).

"Es az o homlokara egy nev vala irva: Titok; a nagy Babilon, a paraznaknak
es a fold utalatossagainak anyja..."

- Babilon Roma masodik (titkos?) neve volt.

"Es monda nekem az angyal: Miert csodalkozol? En megmondom neked ez
asszonynak titkat es a fenevadet, amely ot hordozza, amelynek het feje es
tiz szarva van...

Itt az elme, amelyeben van a bolcsesseg. A het fo a het hegy, amelyen az
asszony ul..."

- Romat ketezer eve a "het dombra epult varosnak" nevezik.

"Es monda nekem: A vizek amelyeket lattal, ahol a parazna ul, nepek azok es
sokasagok es nemzetek es nyelvek...

Es az asszony, amelyet latal, ama nagy varos, amelynek kiralysaga van a
foldnek kiralyain."

- A kiralyoknak a papa ad koronat, es o vonja vissza. Tovabba gyakran
kenyszeritette a kiralyokat engedelmessegre azzal, hogy kiatkozassal
fenyegette oket. Tehat bizonyos ertelemben hatalma volt felettuk.

Udvozlettel:    Peter

Kedves Peter!

A vonalkod joslata a Bibliaban kb. olyan meggyozo, mint Nostradamus
joslatai. Amennyiben Te ezt hitelesnek veszed, akkor Nostradamus sokkal
okosabb Istennel, hisz joval tobb ilyen joslatot adott.
-- 
http://www.vein.hu/~brendelm

Agi:
> Ezt nem vagytok kepesek megerteni, hogy mi nem egy suket, nema, 
> vak es tehetetlen Istenben hiszunk, hanem a vilagmindenseg 
> Uraban, aki kisebb-nagyobb dolgokban kifejezi magat szamunkra, 
> es TUDJUK hogy letezik, mert megnyilvanul az eletunkben, a 
> barataink eleteben, atformal, szeretetet ad es kepesse tesz a 
> szeretet masokra arasztasara,

Ettol meg szamunkra Isten suket, nema, vak es tehetetlen. Ertsd meg, a
helyzet teljesen szimmetrikus. 
En hiszek a kicsi zold urhajoban, meg a hatam mogott settenkedo,
rajtakaphatatlan emberken, es a nagy lathatatlan monolitban a szobam
kozepen. A barataim kozul is sokan hisznek benne. Isteneinkkel tobbszor
is bensoseges kapcsolatban voltunk, atformalta eletunket, toluk kapjuk a
szeretetet, miattuk hagytuk abba az italozast, a drogozast, toluk
vagyunk szereto kozosseg, bennuk latjuk eletunk ertelmet. Aki hozzank
hasonlo bizalommal fordul isteneink fele, az ugyanugy megbizonyosodhat
az igazsagunkban.

Ha mindezek alapjan hulyenek tekintesz minket, akkor probald meg ezt a
bolcsessegedet magad fele is forditani, es ugyanezzel a szemlelettel
megvizsgalni a Te valasodat.

Most szeretnenk TV musoridot es allami tamogatast kapni a szabadsag
neveben, mert kozossegunknek szuksege van erre a hitre.

-- 
http://www.vein.hu/~brendelm

Cserny Istvan:

>2. Magyarorszagon mindmaig csak toredeket kapjuk a nyugati 
> bereknek, ergo a hivek nemhogy az egyhazi intezmenyeiket, de 
> meg a sajat csaladjukat sem tudjak tisztessegesen tartani. 
> Ebben a helyzetben cinizmus lenne azt elvarni hogy, tartsak el 
> a hivok az egyhazukat. Jol tudja ezt a mai kormanyzat, hisz nem 
> nehez kikalkulalni, hogy az allamnak kevesebbe kerul kifizetni 
> az allami tamogatast, mint tisztesseges bert fizetni 
> alkalmazottjainak, akik abbol maguk is el tudnak
> tartani egyhazaikat.

Ha eleg matematikai egzaktsaggal nezed a dolgot, akkor rajoszz, hogy
teljesen kiforditott logikaval irtad, amit irtal. Ha Mo.-on akkora a
szegenyseg, hogy nem tudjak eltartani az egyhazat, akkor 
az allam kozbevetesevel sem tudjak eltartani. Az allamnak nincsenek
kulon penzei, hanem csak kozvetito, eloszto szerepet jatszik. Az
allamnak pont ugyanannyiba kerul eltartani az egyhazakat, mint ugyanezt
a penzt az embereknek odaadni, hogy eltartsak az egyhazat.
Szerintem az a CINIZMUS, hogy azt allitod, hogy a szegenyseg nem teszi
lehetove az egyhazak eltartasat, es ebbol azt a gondolatot hozod ki,
hogy ezert allami hatalmi akarattal kell megszervezni az egyhazak
eltartasat.
Magaval az allitassal egyebkent egyetertek: MO.-on luxus az egyhaz,
amikor egezsegugyre, nyugdijra nincs penz.
-- 
http://www.vein.hu/~brendelm

Czigler Juan irja Szekely Zolinak (#736):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Errol mar volt egy vita(nk) Szerintem meg a vallas az emberi kulturtortenet
>kerekkotoje volt mindig is, visszafogta a tudomanyos fejlodest, a
>muveszeteket (barmilyen szepek is a vallasi targyu muvek!) pedig vakvaganyra
>terelte.
Tudomasom szerint ez a vita nem Zoli es Juan kozott, hanem Nyakas Laci es
szerenysegem kozott folyt, s vitanak sem igen tekintheto, mert Nyakas Laci
egyetlen tennyel sem volt hajlando allitasat alatamasztani, csak "kinyilat-
koztatott". A fent idezett allitas (arra gondolni se merek, hogy egyik
moderatorunk rejtozik a Juan alnev mogott...) szoges ellentetben all
az ismert tenyekkel, s kizarolag szerzoje elfogultsagat bizonyitja.

 >Minek tetelezzek fel egy termeszetfeletti lenyt (s ezzel bonyolitsam a
 >vilagot), mikor enelkul is tokeletesen (vagy legalabb ugyanannyira)
 >magyarazhato a vilag.
Vagy ha megsem (lasd Jezus csodai, apostolok cselekedetei, Lourdes csodai
stb, stb.) akkor strucc modjara homokba dugjatok a fejeteket, s kenytelenek
vagytok minden resztvevot, tanusagtevot csalonak, hazugnak, almodozonak
belyegezni. Igy nez ki az a "tokeletes" magyarazat... :-(((

Lajos a dogmakrol (#738):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Ha megnezed a dogma szo jelenteset akkor azt talalod
>hogy az olyan allitas amit a cafolatok ellen fenntartanak
>es "bebetonoznak".
Megneztem, es nem ezt talaltam. A teologiaban a dogma egy, a
kinyilatkoztatasbol kifejheto "tudomanyos percizitassal megfogalmazott"
hittetelt jelent, a modern filozofiabn pedig a kritikailag meg nem vizsgalt
allitasokhoz valo ragaszkodast (ez nem azonos a megcafolttal!) hivjak
dogmatikus gondolkodasnak. Tudomasom szerint egyetlen katolikus dogma sincs
megcafolva, de Te biztosan maskepp tudod... 

Az atizmus kozponti tetele, mely tagadja Isten es a szellemi vilag letezeset
tipikusan dogma, hiszen kritikusan megvizsgalva csak annyit allithatna, hogy
NEM TUDJUK...

>Az ateizmusnak ez az allitasat viszont soha senkisem cafolta meg es az
>ateistak azert allna ki mellette mert a vilagkepukbol es az osszes eddigi
>raconalis ismeretanyag alpajan arra a kovetkeztetesre jutnak, hogy isten
>nincs...
1. Megcafoltak (lasd Jezus, apostolok, szentek csodai, egyes jelenesek)
2. A racionalitas jegyeben elvarhato lenne, hogy a fentemlitett
   struccpolitikat felreteve, oszinten es eloiteletek nelkul vizsgaljatok 
   meg ezeket a dolgokat - s gomboljatok ujra azt a nagy mellenyt. ;-)))

>ha megis akkor meg nem volna jelentosege, hiszen kivul lenne a vilagunkon es
>a teremtes aktusa utan tokeletesen megszakadt a kapcsolata vele.
Ezt mibol gondolod??? Es mivel bizonyitod?

Lajos #734 
~~~~~~~~~~
>Hogy magyarazod azt, hogy a felmeresek tanusaga szerint a gyasz merteke a
>rokonsagi fokon tul egyertelmuen korrelal az elhunyttal elveszett
>szaparodasi potenciallal? Tehat azt jobban megsiratjuk akinek meg sok
>gyereke lehetett volna mint azt aki mar tul van azon hogy gyereket nemzzen
>es neveljen? Bizony, bizony, a gyaszodban is tetten lehet erni az onzo
>geneket amik szepen e s hatekonyan szamuzik az istentol valo erkolcsi
>parancsolatokat!
Nem hiszem, hogy kulonosebben magyarazni kellene, hogy a korrelacio nem
feltetlenul jelent ok-okozati kapcsolatot (ne gyartsunk mar babonakat!!!).
Ha jobban korulnezel, szamos korrelalt parametert talalhatsz meg. Csak
nehany tipp: az elet elejen es vegen "megszokottab" az elhalalozas, de
mondhattad volna azt is, hogy az ifjakban van a legtobb befektetett
penz/torodes/munka, amit sajnalunk elveszteni, vagy hogy 16-30 eves korban a
leggyengebb a hit (legnagyobb az elkarhozas veszelye), mert a gyermekkori
neveles mar nem hat, a felnottkori megteres meg nem kovetkezett be, stb.

Az onzo gent csokoltatom, a nepesseg fogyasa, az 5 millio abortusz, az
egeszsegugy lezullesztese, es a nyudijkorhatar emelese alapjan lathato,
hogy eppen kiszelektalja onmagat. Beke poraira!!!

Brendel Matyas irja
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Allitolag a vilag azert nem egeszen jo, mert az emberi szabad akarat
>elrontja. Tekintsunk halalos szerencsetlensegeket. Ezek nyilvan valoan nem
>jok. Nyilvanvaloan elofordult olyan, hogy nem emberi hibabol fakadt pl.
>foldrenges. Tehat Isten oli igy az artatlan embereket.
Mondd, Matyi, a fizikai rossznak (foldrenges) mi koze van az erkolcsi
rosszhoz, es az erkolcsi megfontolasokhoz? S a hosszu (hosszabb) foldi
eletnek mi koze van az erkolcsi johoz? Mibol gondolod, hogy a Mindenhato
nem tudja karpotolni az "artatlan aldozatokat" korai(?) halalukert?

>Szabad akarat. Szerintem egy mindenhato nem adhat szabad akaratot egy
>teremtettjenek. Miert? Tudja minden tettet elore (Istennek ez nem is
>jovo, hisz szamara nincs ido), es lenne hatalma befolyasolni.
Olvasgasd Aquinoi Tamast, vagy tanulj meg sakkozni, s akkor rajossz, hogy
az elorelatas meg nem jelent kenyszert, vagy a "jatekszabalyokat"
felrugo beavatkozast. Persze ez egyfajta onkorlatozast jelent, ezert
ajandek es nem elojog az ember szabad akarata.

>Igy, akarmi is tortenik, az Isten elozetes tudataval tortenik, azaz az O
>akaratanak is megfeleloen. Ha valamit tudok, es meg tudnek valtoztatni, de
>nem teszem, azt ugy hivjuk, hogy az en akaratomnak megfeleloen tortenik.
Ezt mar megirtam Neked egyszer, hogy az ember szabad akaratat ne teveszd
ossze a mindenhatosaggal (mert itt azt tetted)!

>Ha Isten tud egy bunesetrol (mindegyikrol tud), van modja beavatkozni,
>de nem csinalja (altalaban nem csinalja), akkor bunos.
Egyaltalan nem. Egyreszt o nem felelos senki elott, masreszt modjaban all
az aldozatot nagyobb joval karpotolni. Azt bizonyara emlitenem sem kell,
hogy az emberi szabad akarat tiszteletbentartasa miatt nem avatkozik be
lepten-nyomon (vagy Te szeretned, ha pl. minden VITA irasod bekuldesekor
a kezedre utne? Ketlem! ;-))).

Cserny Pista   MTA Atommagkutato Intezet, Debrecen (mailto:) 
               WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

Szinten benne vagyok.
-- 
http://www.vein.hu/~brendelm

Cserny Istvan:
>Andras, ennek az allitasnak semmi alapja sincs. Ha megfigyelted 
> volna, minden hivo pontosan az empirikus tapasztalaira 
> hivatkozik, az ego csipkebokortol kezdve Tamas apostol Jezus 
> sebeit tapinto ujjaig.
Valaki mas mondott meg olyat is, hogy a Biblia hiteles dokumentacioja a
vallasnak. Mindkettovel ugyanaz a baj. Ha az ilyen jellegu dolgokat
hitelesnek, empirikus tapasztalatnak fogadjuk el, akkor az UFOktol
Allahig mindenben hihetnenk.
Egy tudomanyos dokumentumon ezzel szemmben pl. minimum a szerzo
szerepel, akitol szamonkerheted a dolgot. Szerepel tovabba hivatkozas
mas ilyen dokumentumra. A kiserletek pedig ellenorizhetoek. A
publikaciot elfogadasa elott biraljak jo esetben szakerto emberek. Ez
nem jelenti, hogy a tudomanyos dokumjentaciok mind hitelesek, de joval
hitelesebbek, mint a vallasiak.
-- 
http://www.vein.hu/~brendelm

Csernyi Istvan:

>En is tudok szamodra "eljarast definialni" (talan kellemesebb, 
> mint az orrbavagos recepted): Keress fel egy templomot, probalj 
> alazatos szivvel beterdelni egy gyontatoszekbe, s ott megkapod 
> a kivant tapasztalatot.
Nem mentem templomba, es nem alazatos szivvel, de oszinte kivancsisaggal
kerdeztem mar ezerszer istent. Itt a VITAn tobb szaz cikkem jelent meg,
amely mutatja, igenyelnem a valaszt. Miert fontos az eljarasban az
alazatossag, es a templom? 
Szilagyi Andras vagy az en letemnek ellenorzesehez eleg a kivancsisag
Istennek miert kell tobb?
-- 
http://www.vein.hu/~brendelm/al.htm

Otthon megneztem egy tejfolos dobozt, azon volt
6-os szamjegy, es valoban ketto, azonos vastagsagu
vonal volt felette.

Tehat az mar megvan, hogy van ilyen.

Most mar csak azt kellene megnezni, mik is a 
szabalyok, tenyleg minden vonalkod ilyen-e,
illetve hogy hol ilyen.

Karacs Laszlo emlitett egy valoszinuleg amerikai
linket. Tud valaki europait?

Udv, 
egy para-guinea-pig

Kivancsiva tett ez a sok indulatos kirohanas az
egyhazi TV-musorok ellen, igy nem atallottam
kezembe venni a Szines RTV c. szaklap
erre es a jovo hetre szolo musor-elorejelzeseit,
hogy megnezzem, hogyan is kozszolgal a TV.
Nekem eddig nem tunt fel ugyanis, hogy
irdatlanul sok musorral zavarognanak bizonyos
vallasi kozossegek a kepes eterben. Igaz, hogy
a mintavetelezesem korabban eleg rossz volt,
mert az Esti Mesen es nehany sportmusoron
kivul igen ritkan nezem a TV-t. Foleg, miota
nincs DSF es nincs NBA [8-((.

Szoval: szakirodalom. A MTV 1, 2 es a DunaTV
volt az, amit vizsgaltam. A ket het musorabol
az latszott, hogy a MTV1-en altalaban 17 ora
korul van egy <10 perces musor hetfotol 
csutortokig, penteken es szombaton semmi,
vasarnap reggel szinten egy <10 perces
gyerekmusor a >60 perc amcsi rajzfilm-
domping elott; az MTV2-n nem talaltam
vallasi musort; a DunaTV-n sem talaltam
rendszeres musort, csak egy doksi-sorozat
egy darabjat a ferencesekrol.
Az egyik vasarnap [vagy Punkosd Hetfon?]
volt/lesz egy istentisztelet-kozvetites.
A felekezeti megoszlas nem derult ki
egyertelmuen, ha jol emlekszem, csutortokon
volt a zsido vallasi musor, volt egy musor, amirol
kiderult a cimebol, hogy reformatus, a tobbit
nem tudom.

Az Esti Mesek elott szinte kivetel nelkul
vetelkedomusorba csomagolt kb. 30 perces
reklam megy, utana Reklam c. reklam,
mese utan szinten Reklam c. reklam.

Nem tudom, megy-e meg a bibliai tortenetek
alapjan keszult angol rettenet az Esti Mesekben,
nehany alkalom utan inkabb videorol neztunk
magyar nepmeseket a gyerekekkel.

Szoval, ha valamitol, akkor nem a vallasi musoroktol
kell felteni az Esti Mesehez a TV ele jarulo
gyerkocoket, hanem az agressziv, hangos,
buta es villogo reklamoktol.

Ja: direkt megjegyzem, hogy a vasarnapi Esti
Mese, amely altalaban az MTV2-n megy, 
mostansag egy kifejezetten evolucionista
sorozat az osemberke vidam kalandjairol.
Korabban pedig Luciferke kalandjai c.
szlovak babfilm-sorozat ment ekkor, persze
direkt a kereszteny es mas vallasi propaganda
jegyeben.

Hogy a felnottek mit elvezhetnek az adojuk
es elofizetesi dijuk fejeben: rengeteg BUNugyi,
eroszakos, buta musort/filmet/sorozatot, es
persze a kozszolgalati reklamaradatot.
En ezek ellen jelentenek be tiltakozast,
az en adombol es elofizetesi dijambol ne
ontsenek ennyi szemetet, es foleg ne reklamot
a nappalinkba. [Tudom, hogy nem muszaj nezni,
nem is nezem.] Hanem inkabb legyenek termeszet-
filmek, kulturalis, tudomanyos es vallasi ismeretterjeszto
filmek, valamint NBA elo kozvetitesek, foleg igy
a rajatszas idoszakaban.

[Bezzeg a BBC-n egy szem reklam nincs.
Az angol kereskedelmi TV-kert meg nem kell
elofizetesi dijat fizetni. Ez tiszta ugy.]

Udv
Attila

Majd' elfeledtem: az Apokalipszis idevago reszet
is elolvastam, es Peter idezete kb. helyes volt.

Megneztem a katolikus bibliaban a jegyzeteket
is, es ott talaltam valamit, amit eddig maskepp
tudtam. Azt allitja a jegyzetiro, hogy a 888 volna
Jezus szama. Eddig 999-rol tudtam, meg hogy a
vilag szama 333, es hogy 666+333 = 999, de
errol nem olvastam komoly ertelmezest.

Szoval: hogy van ez?

Udv
Attila

Maganlevelben es itt a Vitan is reszletes valaszt kaptam erre a
kerdesemre. Kosz mindenkinek.

Az a velemenyem, hogy ez kizarolag a magyarorszagiak ugye, ezert nem is
kivanok hozzaszolni se mellette, se ellene.

Cserebe leirhatom az ausztraliai helyzetet: Vallasi musort nagy
nezettsegu idoben meg soha nem lattam se az allami, se a kereskedelmi
teveken. Egyetlen esetre emlekszem, mikor valamikor regen egy vasarnap
reggel veletlenul nem sportmusor volt az ABC-n, hanem kozvetites egy
templombol, valoszinuleg anglikanbol. Regen volt, tan igaz se volt.

A kereszteny egyhazak mukodtetnek egy URH adot Sydneyben, a 2CBA-t. Ez
nagyobbreszt gyenge zenet ad, olyasmit, ami sem a klasszikus, sem a pop,
sem a jazz kategoriaba nem sorolhato, kisebb reszt pedig vallasi musort.
-- 
Ausztral bevandorlasi informaciok magyarul:http://www.nlc.net.au/~bertok

>>Jung szerint az Isten egyutt valtozik az
>>emberrel: mig a Job (otestamentum) idejeben egy bosszuallo istenseg,
>> addig a Jezus eljovetelekor mar egy fokozatosan emberre vallo, 
>>szereto isten. 

Aze'rt nem szeretem a kifejeze'st igy. Van ke't leheto"se'g.

1. Az Isten nem va'ltozik, de ahogy az ido" megy, jobban megismerju:k.
Ez a fejlo"de'su:nknek egy szerves re'sze.

2. Isten nem le'tezik. O" egy tu:kre a mi lelki e'letunknek e's
igy va'ltozik velu:nk.

E'n jobban szeretem az elso" hipothezist.

Sa'ndor.

 wrote:
>Szerintem eleg keves olyan dolog van, amit kozvetlenul az okori iroktol
>vettek at. Ez inkabb csak amolyan megtermekenyito hatas volt.
Matematika alapjai, geometria, csillagaszat. Gyakorlatilag az egesz
termeszettudomany megmaradt az okori szinten a keresztenyseg hatalomra
kerulesetol a reneszanszig.

>>Nem is allt masbol, csak teologiabol...
>Ezzel eleg nagy tudatlansagot arulsz el.. Az egyhazi tudosok kozul mar
>nev szerint is emlithetem [...] Julianus baratot
Akkor vegre elarulhatnad azt is, hogy o ugyan mivel jarult hozza a
tudomany fejlodesehez... (bar tortenelmi szerepet nem vonom ketsegbe)

>[...] Jedlik Anyost, [...] Tessedik Samuelt
Ok mintha egy kicsit kesobb eltek volna, amikor mar az egyhaz ment a
"vilagi" elet utan, es nem forditva.

>Morus Tamast
Ha jol tudom, oneki lett is baja az egyhazzal.

>Szerinted ki foglalta rendszerbe as adta ki, valamint orizte meg azt a romai
>jogot, ami a ma is a legtobb europai orszag [...]
Tovabbra sincs alapjuk a buszkesegre. A romai jogrol meg van a velemenyem...

>>Ha nem a latin, akkor lett volna mas.
>Megis mi  mas lett volna, ugy konkretan? Nem elmeletileg!
Akarmi. Ha neked semlegesseg kell, akkor ogorog. -;-)

>Egesz egyszeruen az egyhaz volt az egyetlen nemzetek folotti szervezet.
Ja, hogy ujabban a diktatura az ereny? Akkor nem szoltam... -;-)

>>Na varjunk! Mitol lennenek ezek egyhazi funkciok?
>az egyhazon kivul korabban senki nem foglalkozott veluk.
Hat ettol ugyan nem. Ha Jozsi bacsi az egyetlen cipesz a faluban, akkor mar
nem is lehetne mas a cipesz, ha nem lenne Jozsi bacsi?

>>>1945-ig az alsofoku oktatas tulnyomo reszben egyhazi kezben volt
>>Eleg baj az...
>Megis, mitol volt ez akkora baj?
Attol, hogy 20. szazad, es nem az okor.

>Sot, hogy hozzad kozel allo szemelyeket mondjak, Kuncze Gabor meg Lotz
>Karoly is egyhazi iskolaba jartak.
1. Nem allnak hozzam kozel. 2. Mar irtam a 100millio legyet.

>A helyzet az, hogy egesz a 18-19. szazadig az akkori mezogazdasag nem tette
>lehetove, hogy a nepesseg kb. 90-95 %-a massal is foglalkozhasson mint
>elemiszertermelessel.
Khm, khm... Es akkor mar ezer evvel a keresztenyseg elott hogy tudtak a
gorogok olimpiaval meg szinhazakkal szorakozni?

[francia forradalom es racionalizmus]
Ha jol tudom, akkor terjesztettek el a metrikus rendszert. Nekem a naptaruk
se tunik teljesen elb***ott otletnek. Az egy dolog, hogy te utalod
Robespierret; erosen ugy tunik, hogy tulsagosan szemelyek alapjan itelsz
meg mindent...        -Th(A)n-

 wrote:
>Szo sincs arrol, hogy a politikusok szentek lennenek [...] Arra gondoltam,
>hogy szeretett partunk(partjaink)-kormanyunk szidalmazasa eseten mi lenne
>a helyzet...
Nyugi, azok is megkapjak a maguket, ha nem is szemelyesen.

>>Hat istenem, egy kicsit tulzasba viszik a marxista-leninista nosztalgiat.
>Mi lenne, ha valaki a naci-fasiszta nosztalgiat vinne tulzasba?
1. Pont a lenyeget, a smiley-t hagytad le az idezet vegerol. -;-)
2. Azert a PICSAek csak azt mondjak magukrol, hogy anarchistak, es nehol
van is kozuk hozza, mig akik az utobbit viszik tulzasba, azok hat, khm...

>En ugy latom, hogy a ket gyilkos baromsag (fasizmus, kommunizmus)
>Magyarorszagon mintha nem esne egyenlo elbiralas ala.
Mert a "kommunizmussal" az volt a baj, hogy nem kommunizmus volt, hanem
abbol is fasizmus lett. Ilyen egyszeru a dolog. Es ebben a mai kormany
eppenhogy veled ert egyet, nem velem.

>Az, hogy ez melyebb tema, nem igazan erezheto a zenekarok eloadasaban.
Ezt mar megbeszeltuk. A Crass mar 77ben, vagy mikor azt enekelte, hogy
"punk is dead". Es attol, hogy sokat ismetlik, meg nem lesz a tema
kevesbe ertelmes, legfeljebb unalmasabb.

>Ertem, nekik az a szemelyes velemenyuk, de elegge a hivatalos kormanyparti
>mediavelemenyt szajkozzak es ismetlik allandoan
Biztos? Miota kormanyparti mediavelemeny az antimilitarizmus? Vagy az, hogy
"Vesszen a nyugat"? Vagy az, hogy "Kopj le egy rendort"? Vagy az, hogy
"Rendszervaltas nekem nem kell"? Vagy az, hogy "Mehmet Ali Akca lett a
leges legjobb baratom"?

>Megvalami, az hogy "a mostani rendszert is beleertjuk a fasizmusba." mit is
>jelent pontosan?
Pontosan azt, amit szo szerint jelent. Ez is egy elnyomo, kizsakmanyolo,
tekintelyelvu, soviniszta rendszer. Meg csak nem is tagadjak kulonosebben.

>De oszinten, ha mar magyar punk, akkor FEGYELEM rulez!
Azert fegyelemnek nem hivnam... meg ha idonkent hianyzik is az egyeniseg...
  -Th(A)n-

 wrote:
>17.15 "Engedjetek hozzam" a hitrol gyerekeknek, 7 perc
Na, ez volt regebben minden nap kozvetlen az estimese elott.

>Ez osszesen 7 alkalom a teljes heten
Amibol 6 kereszteny. Nem errol volt szo?

>>Amikor utoljara neztem, akkor eppen az esti mese elott volt minden nap
>es hat ki tudja, o mikor nezte a tv-t...   :-)
Erre en meg buszke is vagyok... -;-)      -Th(A)n-

 wrote:
>>>olyan tulajdonsagat mondani az embernek, ami egyertelmuen
>>>megkulonboztetne minden mas allatfajtol.
>La'tta'l -e ma'r egy a'llatot, bele e'rtem a gorilat is, rajzolni embert,
>a'llatot stb. :-)
Egy pont oda. De ez meg beleferhet az intellektualis tobbletbe.  -Th(A)n-

 wrote:
>az erzekeles szubjektiv, tehat a vilagnak, mint olyannak, az erzekelese is,
>igy nem mondhatod, hogy letezik "a vilag". Lehet minden illuzio, igy _csak_
>Te letezel.
Annyit biztosan tudhat mindenki, eppen azert, mert erez/gondolkodik, hogy vmi
letezik. En a vilagot ugy definialom, hogy minden letezo dolog osszessege.
Igy tehat ha van vmi, akkor van vilag. Az mar tenyleg csak a legegyszerubb
lehetoseg elfogadasa, hogy alapjaban veve hiszunk az erzekszerveinknek.

>Jung szerint az Isten egyutt valtozik az emberrel: mig a Job (otestamentum)
>idejeben egy bosszuallo istenseg, addig a Jezus eljovetelekor mar egy
>fokozatosan emberre vallo, szereto isten.
Ez eppen azt mutatja, hogy valoszinuleg csak az emberek talaltak ki.

>A fiat tenyleg megolte, de ennek melyebb okai vannak. (erre nem terek ki,
>mert nem emlekszem mindenre pontosan). Ha valakit erdekel irhatok errol
>reszletesebben is.
Legyszives ird meg! Szerintem ez a megvaltas dolog teljesen illogikus.

>4.Az evolucio temahoz: tudomanyosan sem bizonyitott az evolucio, hianyzik
>egy (vagy tobb) lancszem a majom emberre valasabol.
Az, hogy nem kerult meg elo minden, nem bizonyitek az evolucio ellen. Az
viszont kifejezetten alatamasztja, hogy van nehany megtalalt lancszem.

>Azt sem lehet megmagyarazni (evolucioval), hogy hogyan jelentek
>meg hirtelen fejlett civilizaciok itt-ott
Biztos, hogy olyan hirtelen az a hirtelen? Szerintem csak arrol van szo,
hogy minel regebbre megyunk vissza, eleve annal kisebb esellyel talalhatjuk
meg a nyomokat, raadasul igy olyan korok fele haladunk, amikor meg kevesebb
nyomot is hagytak a civilizaciok hatra. Ezen ket hatas eredoje is okozhatja 
a kritikus mennyiseg kornyeken az ugras latszatat.

>akik az evezredek soran degeneralodtak, majd kipusztultak vagy beolvadtak.
Pontosabban lemaradtak az ujabbak (akik gyakran toluk tanultak) mogott.
Ez eppenhogy evolucios mechanizmus.  -Th(A)n-

 wrote:
>>ertelmezheto a "kisugarzas", meg a tavolsag, ha minden resze az istennek?
>Az Abszolutum szintjen ezek nem ertelmezhetoek, mert ott az alany es a targy
>egysegben van, nem valaszthato szet. Ellenben a megnyilvanulasi szinteken
Ja, hogy ujabban mar szintek vannak... Igy mar egybol nem tetszik...

>> Igazabol ez szerintem a Gaia elmelet kiterjesztese az egesz univerzumra.
>Annal talan bonyolultabb (a letszintek miatt). De biztos van hozza koze,
>felteve persze, hogy ugyanarra gondolunk (Asimov Alapitvany szeriaja...
Nem egeszen, en itt csak Lovelockra gondoltam... Van hozza nemi koze persze
Asimovnak is, de o mar sokkal tovabb vitte a dolgot. Az eredeti elmeletben
meg nem enyire direkt es tudatos az osszetartozas, inkabb csak arrol van
szo, hogy maga a bioszfera is valamennyire egy elolenykent foghato fel.
Persze ebbol viszonylag egyszeruen extrapolalhato az Asimov altal leirt is.

>> Vmint megjegyeznem, hogy itt sem tudod azt kikerulni, hogy a _rossz_is_
>>_resze_az_istennek_. Ez persze csak a vallas(os)oknak problema.
>Hat azert nekem is elegge nagy problema. [...] Ekkor azonban az isteninek
>megfelelo, azzal harmonizalo emberi alapallas a keleti eletvitel: a jo es
>rossz egyaranti elfogadasa, a bekes szemlelodes [...]
Ez a baj a vallasokkal. Latod, itt is egybol olyan magatartasra szolitanak
fel, ami a mindenkori hatalomnak kedvezo... Nyugaton a tekintelynek valo
behodolas a lenyeg, keleten a tures.

>amikor latom, hogy egy skinhead az aluljaroban rohogve vag okollel orrba
>[egy gyereket] Felforr bennem a duh (a Rossz?), es erosen erzem [...]
Azaz, ugyanolyan vagy, mint o... (Es ne higgyetek, hogy elmeleti alapon
beszelek... vasarnap volt egy kis ugyem az e-klubban az izomagyu barom
kidobokkal...)

>A Jo cselekvese - nekem legalabbis ugy tunt - magaban hordozza a jutalmat,
>nem igenyel ellenszolgaltatast.
Na, latod ez a lenyeg. Kialakitani egy olyan eletvitelt, hogy elegedett
tudjal lenni magaddal. De ezt kesz megoldasok aligha nyujtjak.  -Th(A)n-

 wrote:
>>en meg akarom ismerni magam, megse keresek semmilyen istent.
>Valoszinuleg keresd te is, csak me'g nem tudatosodott benned...
Miert olyan nehez elhinned, hogy en nem keresem?

>ha tenyleg ugy lenne, mint ahogy korabban irtad, hogy a 'fajfenntartas
>evolucios' folyamata fejlesztette ki az emberben azt, hogy az ember ne
>olje egymast, az maris nem stimmel [...]
Eppen ezert stimmel. Az ember viselkedeset mar sokkal kisebb mertekben
iranyitja az oszton, ezert az ember az az allat, amelyik legtobbet oli a
sajat fajtajat mas erdekek miatt.

>elhiszi [...], hogy mar o a kisisten, es csakis sajat maganak felelos [...]
1. Nincs "nagyisten". 2. Mert csak maganak felelos a tetteivel. -;-)

>Sem az, aki sajat eletenek veget vet, sem az, aki mas eletet
>igykioltja, nem cselekszik semmifele "onnfentartas" alapjan.
ld. fent: mar nem vagyunk teljesen osztonlenyek.  -Th(A)n-

Tisztelt Vitazok!
 
 
     Toth Andras az egyik VITA-ban ezt irta:
 "...Nekem nem celom, hogy az ateizmust a tokeletessegre fejlesszem, de azt
 nem szeretem, amikor hulyesegekkel (vallas) akarnak etetni. Amig itt irtok
 metafizikai marhasagokat, addig pont azert fogok belekotni..."
 Kedves Andras! Igazan nem akarom bosszantani, de engedje meg, hogy ujabb
 metafizikai "marhasagokkal" alljak elo. Masreszt megjegyzem, hogy talan a
 fenti gondolata't mas stilusban is el lehetett volna mondani... Remelem,
 hogy az itt kovetkezok nem duhot, hanem ertekes gondolatokat ebresztenek
 Onben es masokban.
 
 
    A VITA egyik elozo szamaban mar erintettem, hogy az exoterikus-vallasi
 szint altalaban az exoteizmus-heteroteizmus egyutteset tetelezi, vagyis
 Istent az egyenen kivul keresi, es megallapitja, hogy Isten valaki mas.
 Masreszt altalaban e principiumot szemelyes aspektusaban ragadja meg,
 jelentosen atitatva emberi jellemzokkel. Itt kell megjegyezni, hogy
 vallasi szinten nem fedezheto fel egyseg, meg akkor sem, ha nyilvanvaloan 
 tanitasbeli rokonsag, reszleges osszecsenges azert van.
    A vallasi szint mogott, tehat az ezoteria szintjen viszont mar egy
 benso, a principiumokat erinto egyseg fedezheto fel. Ez mar nem vallasi,
 hanem metafizikai szint, itt a hit szerepet (ami konfessziot es religiot      
 egyarant jelenthet) mar a metafizikai megvalositas veszi at, ami a
 kulonbozo beavatasi szintek elerese utan a metafizikai felebredesben
 (buddhista terminologiaval: nirvana) csucsosodik ki. A kulonbozo
 vallasi-metafizikai rendszerek kulonbozo reszletesseggel, mas-mas
 vonasokat kidomboritva fejtik ki ezzel kapcsolatos tanaikat. Mindezek
 ellenere azonban a benso egyseg fennall. Ez az ezoterikus szint az
 endoteizmus-autoteizmus jegyeben all, valamint az isteni principium
 szemelytelen aspektusat domboritja ki inkabb (istenseg). Tehat az istenseg
 az egyen benso vilagaban keresendo, es tulajdonkeppen (legalabbis
 potencialisan!) nem mas, mint az egyen. (Itt meg kell jegyezni, hogy az
 "egyen" szoval az egyen magasabb, szemelyen tuli aspektusaira utalok.)
 Az elobb emlitett  potencialitast kell aktualitassa "tenni". Ez a
 metafizikai megvalositas.
     Az endoteizmus-autoteizmus ezoteriaval valo eros kapcsolata kapcsan
 egy ujabb, nagyon fontos fogalmat kell bevezetni. Tulajdonkeppen ez ennek
 az irasnak a targya. Ez a fogalom: a szolipszizmus. Filozofiai fogalom,
 de megallapithato, hogy minden beavatasi-megvalositasi ut ezt tetelezi
  -meg akkor is, ha onmagat nem illeti ezzel a jelzovel. (Pontosabban
 fogalmazva: a filozofia feletti szintet kepviselo metafizika jellemzoirol
 filozofiai szinten is lehet bizonyos mertrekben beszelni, es ekkor jut
 nagy szerephez a szolipszizmus. Meg egy megjegyzes: itt a metafizika nem a
 filozofia egy agat jelenti. Eredeti ertelmeben hasznalom...)
     A  szolipszizmus meglehetosen magyartalanul annyit jelent, hogy:
 "egyedul onmagamizmus". Itt a tovabbiakban egyes szam elso szemelyt
 celszeru alkalmazni. Tehat: a vilagon nincs rajtam kivul senki es semmi.
 Ezt nagyon jol es pontosan kell erteni! Ha ezt az egyen perszonalis
 szintjere vonatkoztatjuk, akkor orult nagy mellefogasnak tunik ez a
 kijelentes, hiszen az elemi tapasztalatok is azt mutatjak, hogy ez nem
 igy van. (Ugyanakkor ez az un. vulgaris szolipszizmus sem cafolhato meg,
 ugyanis minden "mas" letezo az en erzekelesem 'folytan van', es
 ertelmetlen (!!!) egy vulgaris szolipszistanak azzal ervelni, hogy
 minden mas ember ugyanigy tapasztalja a vilagot...) 
    A metafizikai megvalositassal azonban a szolipszizmus egy magasabb
 szintu megfogalmazasa hozhato kapcsolatba. Eszerint: a vilagban sok
 letezo, koztuk sok emberi szemely van, ezen emberi szemelyek kozul azonban
 van egy kituntetett szemely, ez a sajatszemely(em), es e sajatszemely
 hattereben mukodik az Alany. Alany is csak egy van, es ezzel hozhato
 kapcsolatba a korabban emlitett potencialitas-aktualitas. Sajatszemelyemet
 kell kiteljesitenem es egyben meghaladnom, hogy a sajatszemelyem
 hattereben "mukodo" es kezdetben szemelyes fokon meg nem felismert
 Alannyal ""eggye valjak"", individualis letem szempontjabol (!!)
 potencialis letet aktualissa tegyem. Mas megfogalmazasban: szemelyes
 onmagamat kell kiteljesitenem  onmagam altal, onmagamon keresztul, ugy,
 hogy  (a tulajdonkeppen mindigis egyedul letezo) alanyi onmagamma valjak.
 Tehat az "egyedul onmagamizmus"  az Alanyra vonatkozik!!
 Nyilvan az alany nem nyelvtani ertelemben szerepel itt, viszont e 
 kifejezes azt is jelzi, hogy minden, ami nem alany, az: targy. A valojaban
 egyedul letezo alanyi kozeppont szempontjabol minden mas: targy (meg a
 perszonalis letforma is).
 Valojaban az "Alany" itt az "Isten-istenseg" egy 'szarazabb', motivalatlan
 kifejezese. 
     Ket ujabb fogalmat, a 'heteron'-t (mindaz, ami mas, mint en), es az
 'auton'-t (mindaz, ami adott letszintem szerint en magam vagyok) bevezetve
 az elobbiek igy fogalmazhatok meg: szemelyes letszintemen tapasztalom,
 hogy nagyon sok "minden" heteron, de fel kell ismernem, hogy
 tulajdonkeppen (ld.potencialitas!) minden heteron csak fel nem ismert
 auton,
 heteron volta a felismeres folytan (ld. aktualitas!) megszunik. A vilagot
 vissza kell vezetnem onmagamba, de nem szemelyes, hanem alanyi onmagamba.
 Minden lehetseges heteront autonna kell "tenni".
 Ezaltal atelheto, hogy csak az Alany lete valosagos (pontosabban tul van
 leten es nem leten, sot ezek egysegen is), minden mas csak maya
 (metafizikai varazslat, illuzio), illetve lila (metafizikai "jatek"
 -persze csak az Alany szempontjabol jatek, az alanyi centrumtol tavol
 'levok' szamara ez esetleg keseru valosag). A maya es a lila urava kell
 valni, ez az alanyi kozeppont, ennek megvalositasa a
 metafizikai felebredes.
     A kulonbozo vallasokbol-metafizikakbol (ezoteriarol van szo) mintegy
 kivonatkent ehhez a szemlelethez jutunk. Enelkul nem sok ertelme
 van a hinduizmusnak, buddhizmusnak, a taoizmusnak (nem az elnepiesedett
 szintjeit alapul veve!), a kulonbozo jogautaknak, a nyugati
 ezoterianak, stb. Mindezt reszletesen tobbek kozott Laszlo Andras
 az Arkhe cimu folyoirat egyik  szamaban, valamint Tradicionalitas es
 letszemlelet cimu konyveben fejtette ki, de e szellemben irta meg muveit
 Julius Evola is. A filozofiat kedvelo ateista vitapartnereim szamara meg
 megjegyzem, hogy Schopenhauer szemleletebol a "nyitas" ezen szemlelet fele
 viszonylag konnyu, ugyanis szemleletenek "szerkezete" hasonlo, csak nala a 
 Ding an Sich: az Akarat, nem az Alany. 
 
    Udvozlettel:
             Szita Csaba