Tisztelt VITA!

En nem tudom, hogy mit gondoljak azon urak "objektiv" es "megalapozott"
vilagkeperol, szeleskoru "tajokozottsagarol", akik minden alkalamat 
megragadnak arra, hogy az "elfogult" es legfokeppen "elvakult" hivoket
"felvilagositsak" - s erdekes modra rendre megis az derul ki belole, hogy 
nekik vannak alapveto fogalmi zavaraik vagy targyi tevedeseik. 

Sok ilyen tema volt az elmult hetekben (a tortenelmi Jezustol kezdve
Josephus doctoron at a Galilei ugyig meg Mithras legendajaig) s ha idom 
engedi, a kozeli jovoben reflektalok ezekre. Mottja: "ugyan, tegyuk mar 
egy kicsit magasabbra a mercet!" vagy ha ez jobban tetszik: "ne kabitsatok
mar bennunket ilyen ovodas mesekkel!". 

Elsokent a kanonizalassal kapcsolatban valaszolnek Peti kerdesere:
"Miert nem kanonizaltak a Tamas evangeliumeot?"

Rovidre fogva: azert, mert 1. nem autentikus forrasbol szarmazik,
tovabba azert, mert 2. egy MASIK VALLAS tanitasat tartalmazza.

 wrote:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>   Tulajdonkeppen ugyanazt mondod maskeppen. Persze soha se hallottal Tamas
> Evangeliumarol, vagy Fuloperol, amiket a korai keresztenyek ugyanugy az
> egyetemes ( furcsa szo egy ifju, kis teruleten elterjedt vallasra hasznalni)
> keresztenyseg kanonainak tekintettek, nem beszelve arrol hogya 4 vegso kanon
> meg nem egyidoben keletkezett, hanem akar 50 kulonbseggel is.

Az osegyhaz nehany evtized alatt eljutott a Romai Birodalom minden
zugaba. Ez azert fontos szamunkra, mert a nagy foldrajzi kiterjedes
lehetetlenne tette a kesobbi "manipulaciokat" vagy doktrinavaltast.
Az a teny, hogy a nagy foldrajzi kiterjedes ellenere egyseges volt a
tanitas az apostoli alapitasu kozossegekben, azt bizonyitja, hogy
1. fontosnak tartottak a tanitas huseges tovabbadasat
2. s hogy kezdettol fogva ugyanazt tanitottak az apostolok

Hogy pontosan mi volt ez a tanitas, az az evangeliumok es apostoli
levelek mellett az osegyhaz mas irataibol (tobbnyire levelek) is
kiderul. Ezekbol az irasokbol (pl. Romai Kelemen, Antiochiai Ignac,
Polykarp, Jusztinosz, Ireneusz stb.) kiderul, hogy a negy
evangeliumot (Mate, Mark, Lukacs es Janos) mindig kanoninak tekintettek,
a Tamas, Fulop, Basilides, Kerinthos stb. "evangeliumot" - melyek
a II. szazadi gnosztikus kozossegekben keletkeztek es terjedtek -
pedig sohasem tartottak kanoninak az apostoli alapitasu kozossegekben.

Kanoni listak mar a II. szazadbol is imeretesek (Muratori kanon,
Marcion ellen-kanonja, Ireneusz ill. kesobb Origenesz irasai), igy Aginak 
van igaza, amikor azt mondja, hogy a 4. sz. vegen csupan a kanoni
lista VEGLEGESITESE tortent meg (es mar regen nem az evangeliumok,
hanem nehany mas irat kanoni elismerese volt a vita targya!).

Olvasmanykent Ireneusz: A hamis gnoszisz cafolata (Adversus 
Haereses) elso konyvet ajanlom. Abbol pl. kiderul, hogy hogyan 
csinalt Marcion Lukacs evangeliumabol a "Tamas evangelium"-hoz hasonlo
iromanyt: kihagyta belole Jezus megtestesulesevel es eletevel
kapcsolatos torteneteket, mert az o ezoterikus nezetrendszerebe 
nem fert bele egy hus-ver Megvalto. De ez innen kezdve nem
keresztenyseg, hanem egy masik doktrina, egy masik vallas.

Cserny Istvan

On 12 Jan 99, Janos wrote:

> Lehet, hogy epeszu ember nem gondolna komolyan ilyesmire, de amit en
> leirtam, az teny, ugyhogy a csusztatas visszautasitva. Ez nem az en modszerem
,
> meghagyom masoknak.
Sajnos meg mindig ketelkedem...
Lennel olyan kedves, hogy leirod az esetet _pontosan_. Ki, mikor, 
hogyan, pontosan miert perelte a kormanyt?


> > (megtoldva nemi bujtatott antiszemita
> > felhanggal)
 
> Nem volt bujtatott es nem volt antiszemita. Szerintem a problema nem akkor
> kezdodik, amikor valaki egy egbekialto marhasagra reagal, hanem akkor, amikor
> az ilyen okorseget valaki elkoveti. Az antiszemitizmus is altalaban (na nem m
in
> dig,
> csak ugy az esetek 80-90%-ban) igenis _reakcio_. (Marmint reagalas).
Ez edes :) Kifejtened nekem, hogy a "tel-avivbol vezerelt kormany" teoria mire 
reagal? Kifejtened nekem, hogy a "zsido vilagosszeeskuves" teoria mire reagal? 
Kifejtened nekem, hogy a vervadak mire reagaltak? Hozzak meg peldakat, vagy egy
elore eleg lesz ennyi?
 
> > Gondolom, az nem tunt fel, hogy Janos erre egyetlen szot sem reagalt.
> > Vajon miert?
> 
> Egyszeru az oka: a valasz elkerulte a figyelmemet.
> Ugyhogy a labda visszautve:
A hix vita szerintem arrol szol, hogy ha irok valamit, akkor utana 
figyelek, hogy erkezett-e reakcio, mert egy vitaforumon nagy 
valoszinuseggel vitatkozni fognak azzal, amit leirok. Szerva itt...
 
> > Tenyleg, Janos, nem akarod leirni, hogy _valojaban_ mi is tortent?
> Az tortent, amit leirtam. Felesleges megismetelni.
Megkerhetlek, hogy pontositd az esetleirast? Pl. forrasok megjelolesevel (ujsag
hir, stb.) 
> > Vitatkozott? Erdekes velemeny :) Janos leirt egy esetet,
> 
> Igy van: en leirtam egy _esetet_, te meg handabandazni kezdtel.
> Nem jott ossze.
Ja, ha nem is figyelsz oda a reakciora akkor persze, hogy nem jon 
ossze. Szoval, megegyszer, legy szives, lass el minket egy objektiv 
esetleirassal, forrasokkal, nevekkel, idopontokkal stb.

Elore is koszi,
Gabor


*****************************************************
Zalai Gabor

Ha surgos a mail:  (max. 160 char)
Tel/Fax:(36-1)-351-5587
Bunkofon:(36-20)-9814190

Istvannak:

> egyszeruen csak egyfajta eszrevetel, amit
>      ha respektaltok, akkor peldaul elkerulhetitek a durvabb hangvetelu
>      reagalasokat a jovoben.

Huha, ha meg  Tiednel is durvabb hangvetelu levelekre kell szamitsak,
akar fel is vehetem a rohambilit...

> Senki nem tagadja meg Toletek a jogot a
>      magyarsaghoz tartozasra akarhol eljetek is,

Koszonjuk

> szerintem nincs is
>      szuksegetek annak demonstralasara

Amennyiben a puszta megszolalas demonstracio, akkor mea culpa demonstraltam.
Kifejtened bovebben, mit ertesz demonstracio alatt?

> (ez termeszetesen a szomszedos
>      orszagokban elo magyarokra nem vonatkozik)...

Ezzel visszakanyarodtunk a VITA egyik kedves temajahoz: ki magyar, es aki igen,
az miert nem?

> - ha tobb hozzaszolo teszi fel, akkor lehet is benne valami, nem?

Kosz, csak arra vartam, hogy Te mondd ki: Szerinted semmi kozunk hozza.
Kesobb meg ezt leirod egy par formaban.

>      - ez egy bizonyos ertelmi szint alatt igaz lehet, en nem is ertek
>      ezzel egyet.

Ezzel a kijelentessel sajat magaddal kerulsz ellentmondasba.

>      - ha ezt a vegtelenul primitiv megjegyzest tobbszor is elmondtad, sot
>      el is hiszed, akkor lehet hogy mas szinten kell veled ezentul
>      beszelni?

Egy vitaban fel kell merni a resztvevok tudas-es intelligenciaszintjet, es
ugy kell reagalni, hogy mindenki, minden szinten, megertse. Orommel
latom, vetted a lapot.

>      - ez igy igaz, en is eszerint elek, soha senkire nem is vagyok irigy.

Ez az ijedos gyerek esete, akit este kikuldenek az udvarba. Vegig azt
mormolja: nem felek, nem felek...

>      De mi koze ennek ahhoz, hogy most illik-e feleslegesen idegesiteni az
>      itthon eloket vagy sem?

Ez az SI faktor egy masik megfogalmazasa.A multkor ezt ugy fejtetted ki, ugye,
hogy hogy jon valaki ahhoz egy joleti allambol, hogy beleszoljon a dolgainkba?
Ugyanaz, mas szavakkal.

>      - ez igazan elismeresre melto, csak epp nem minden esetben intelligens
>      cselekedet.

Ez egy roppant elmes megallapitas, csak kerlek reszletezd: melyik hozzaszolasom
at
tartod unintelligensnek?

>      - sajnos nem a legelejetol figyelem a VITA-t, ezert nem tudom hany
>      eves vagy (biztos megirtad), de ugy saccperkabe 14-re tippelek...
>      Sokat tevedtem?

Egy kicsit. Igazabol kiscsoportos vagyok. Holnap talakozunk a totyogoban!

Janos

Palacinak:

> az A. kormanyt nem a gazdasagi kudarca miatt kezdtek szapulni,
> hanem a stilusa ( a gogje)  es az alaptalan, felremagyarazo es
> ragalmaktol sem mentes otromba vagdalkozasai miatt

Igen, mert a potencialis ellenzek (a bukott rendszer kepviseloi) azzal voltak
elfoglalva, hogy nehany kis milliardot megtartsanak maguknak abbol,
ami soha nem volt az ovek, meg veletlenul sem, csupancsak Sztalin bacsi
joakaratabol hitethettek el elsosorban magukkal, hogy ok aztan hejdebizony
kormanyra termettek...
Az Antall-kormanytol pedig, szamtalan tevedesuktol eltekintve, egyvalamit
nem lehet elvitatni: a joakaratot. A politikai kulturat pedig kitol tanulhattak
volna meg? Kadarektol?

> most kommunista, vagy szadeszes? illene tisztazni, ki a bunbak...

Eloszor en is azt hittem, van kulonbseg. Aztan kiderult, hogy nem nagyon.

> vagdalkozol a szavakkal es beszelsz a levegobe...
> igy nem sok ertelme van - csak beszelni a levegobe
> nemi hatter kellene...

Bravo! Kivalo onkritika!

> kivulallokent lathato a stilus toretlensege; mas eszkozokkel, mas
> kompetenciakkal, de ugyanaz folytatodik

Hoppppppppppa. Nem arrol beszeltunk eddig, hogy a Hornek az igen, az
Orban meg ejnyebejnye? Akkor most hogy is van ez?

> (folytatodna) tovabb, ha hagyjuk :-(

Errol egy pirosra festett csepel-szigeti femmegmunkalo munkasrol
szolo nota jut az eszembe...

> persze, mint a papsag agymosott kreaturai :-(

Agymosas-ugyben nekem inkabb a Kadar-rendszer ugrik be.

Atytaisten, valamit nem mondott volna be a jerevani radio? Elkerulte
volna a figyelmemet, hogy Otthon valasztasok lesznek? Hiszen mar a csapbol
is munkasparti propoganda folyik...

Janos

Szia Stefi!

Hogy is van avval 144ezerrel, szoktatok mondni?
Kicsit alul van szamozva. Sem?

Udvozlettel:       Sz. Zoli

>Nimrod:
>Most ugy globalisan az emberiseg letezesenek celja erdekelne, nem az egyes
>egyedeke."

  Ja, hogy elneztem volna? Hat ugy gondoltam az vilagos, hogy nincs globalisan
az emberiseg letezesenek a celja. Ha van bibliad es kereszteny vagy akkor meg
illene benne megtalalnod, valoszinuleg a joisten unatkozott egyedul.

>Ez szerepelt az eredeti levélben, nem az egyes ember célja,

  Annak ugyebar lett volna ertelme.

> hanem az emberiség létezésének a célja,

  Megegyszer, nincs olyan.

> pontosabban az, mi a búbánatnak teremtette Isten az embert,

  Talan unalombol.

> és nem tudtam, hogy Te keresztény hivő vagy, uj oldaladról ismerlek meg
 
  Kereszteny vagyok (technikailag) es hat mindig van uj a nap alatt.

>A kérdés ugyanis a keresztény hivőkhöz szólt.

  Es mit valaszoltak? Egyebkent meg a cim zavarhatott meg, nem vettem eszre
hogy mint altalanos alanyrol targyalunk.

>Valaki:
>  Egy kerdesem lenne csak : miert jobb az, ha valaki az ateizmusat
> lobogtatja zaszlokent, mint ha a vallasossagat ? Egy politikai
> szerepkorben egyik sem feladata. 

  Hat nem emlekszem, hogy barki is lobogtatta volna az ateizmusat politikaban.
Peldaul itt az USA-ban hamarabb bevalljak a szenatorok, hogy buzik vagy hogy
szeretojuk van, mint hogy ateistak lennenek. Ez itt olyan mint ha lepras lenne
valaki. Nincs egyetlen nyiltan ateista szenator jelenleg a torvenyhozasban.

  Egyebkent meg nem teljesen mindegy. Ha egy politikus ateista, akkor legalabb
tudom hogy realis es nem hisz a tundermesekben. De meg maga a vallas se
mindegy.

  Mikor annak idejen a katolikus Kennedy lett megvalasztva, sokan feltek, hogy
hogy tud majd lojalis lenni az orszaghoz, amikor mint hithu katolikusnak
elvileg a papat kellene kovetnie bizonyos kerdesekben.

>Stefi:
>Az altalam ismert alaposabb Bibliakutato es elemzo lexikono egyebkent 

  valoszinuleg nem tul jok, lasd alabb.

>mind ie.1. oktoberere teszik Jezus szuleteset es Keresztelo Janos, Herodes es
>Tiberias a harom tampont ehhez a szamitashoz.

  Herodes bajosan. Szegeny meghalt ie. 4-ben, ugy hogy altalaban JK szuleteset
ie. 6 es 4 koze teszik a "jobb" lexikonok, vagy elvethetik a gyerekgyilkossag
sztorijat.
Nem beszelve arrol, hogy mikor szoktak a kisbaranyok oktoberben szuletni?

>Vegulis pontosan a Biblia az, ami tampontot ad annak
eldonteseben,hogy mi helyes es mi helytelen. 

  Na ja, mert Hamurabi torvenyei az mind semmi. Nem beszelve a Koranrol,
Lao ce tanitasairol,stb.

>De az eredeti iratok es a masolatok,
>tehat a 66 konyv egy komplett mu es nem 66 kulonallo konyvecske
osszeragasztasa. 

  Dehogynem. Kb. 300 evvel kesobb hataroztak meg, mely konyvek alkotjak az Uj
Testamentumot, es eleg sok egyhaz nem ert egyet vele meg a keresztenysegen
belul is.

>Mert ha utobbi volna, hogyan fugghetnenek ossze a feljegyzesek egymassal. 

  Meg sose hallottal szerkesztesrol? Egyebkent meg sok helyen nem fuggnek
ossze
egymassal.

> Meggyozodesem, hogy a Biblia nem veletlenul maradt fenn ennyi ido ota

  Na megint itt vagyunk. A Tora meg fentmaradt sokkal regebb ota, a Koran is
fentmaradt
1400 eve es kezdetben szajrol szajra, memorizalva terjedt.Akkor biztos azok is
mind
igazak.

> es nem csupan az anyagiaknak koszonheto
>az, hogy gyakorlatilag minden ember szamara elerheto olvasmany. 

  A mormonok is ingyen odaadjak mindenkinek a Mormon konyvet, de nem
hiszem hogy elfogadnad igaznak ami benne van.

>Nem hiszem, hogy csupan mero kedvtelesbol masolgattak a tekercseket 

  Nem hat. Hivatalos masolok voltak.

>keresztrefeszites - a Biblia szerint fara fuggesztettek Jezust,

  Idezet?

> nem keresztre, a kereszt, mint kivegzoeszkoz joval kesobb lett csak divat,

  A fenet. A romaik mar eleg jol begyakoroltak a hasznalatat, mas orszagokban
meg
sokkal korabban is hasznaltak mar.

>legalabbis ha tortenelmi ismereteim nem csalnak. 

  De hat csalnak. Istenem, mikor talalkozok mar egy tortenelmileg korrekt
keresztennyel?

On Sat, 9 Jan 1999 08:44:50 EST,   wrote:

>Itt van elottem az Officina Vilagevkonyv '94/95-os kiadasa.
>Magyarorszag cimszo alatt azt olvasom, hogy a lakossag 87,9 %-a
>kereszteny. Ebbol katolikus 64,1 %, protestans 23,3 %. Ezek utan
>hova sorolnad Magyarorszagot ? Netan az iszlam orszagok koze?

ehhez annyit futnek hozza, hogy bar ateistanak vallom magam, nem jarok
templomba es allandoan kotozkodom hivo ismeroseimmel, megis
beleszamitok a fenti 64,1%-ba, mert annak idejen nagyapam kedveert
megkereszteltek. nem hivo ismeroseim kb. fele is hasonlo modon
szerepen ebben a statisztikaban - es gondolom vannak meg jo paran.
ezek utan en Magyarorszagot a ,,kereszteny hagyomanyokkal rendelkezo''
orszagok koze sorolnam.

>>probalt volna valaki nem vallasos lenni...
>
>Mert mi tortent volna? Lefejezik, vagy karoba huzzak? :-)

pl. Jozsef Attilat perbe fogtak egy ,,istent gyalazo'' verse miatt.

                 : alvarez :          

  ]:[http://www.inf.bme.hu/~alvarez]

 ... tudod kin lovagolj :)

>
>Pidou es Bulgakov irta:
>
>"Engedd meg, hogy nehany alapadatra felhivjam figyelmed. A Kádár
>rendszerben
>9.5 millio ember elt viszonylag gondtalanul , ( boldogan )amely azt
>jelentette, hogy volt
>munkaja, ha kellet munkasszallasa, orvosi ellatasa,..
> ....(kulfoldi)nyaralasa, hetvegi haza
> ..kocsija ....stb kelet europai egzisztenciaja."
>
>    E megkozelites szerint a boldogsag megegyezik korubelul az anyagi
>jolettel, a munkaval... valo rendelkezessel. Velemenyem szerint ezeknek
>nem _feltetlenul_ vannak osszefuggesben, de jogod van igy ertelmezni. S
>kulonben is tobben is igy gondoljak.


Pidou idezett leveleben, illetve Bulgakov valaszaban erdekes dologra lettem
figyelmes.
Mindkettoben a boldogsagot is emlitik.
Felmerul a kerdes bennem, ki mit tart a boldogsagrol?
Vitazo kedvuek, mondjatok el a velemenyeteket, remelem mast is izgat:

MI A BOLDOGSAG?
MI KELL AZ EMBERI BOLDOGSAGHOZ?
HOGYAN LEHET AZT ELERNI?
LEHETSEGES-E HOGY AZOK A KORULMENYEK, AMELYEK  AZ EGYIK EMBERNEK BOLDOGSAGOT
JELENTENEK, A MASIKNAM NEM?
IGAZA VAN-E ANNAK AKI AZT ALLITJA, HOGY AZ EMBERI ELET CELJA A BOLDOGSAG?
TARTOS-E A BOLDOGSAG, LEHET-E AZ?

Ha valakinek meg mas kerdesei is vannak, csatlakozzon, de irjatok meg a
velemenyeteket!

Udv:

Jozsef

Hello,

Nagyonis egyetertek veled akkor, amikor egyes kereszteny egyhazak
irasmagyarazatai elkepeszto es nevetseges szokasokat kenyszeritenek a
hiveikre. Mint pl. az altalad emlitett
nem-mosakodunk-mert-Krisztus-sem-tette - elmelet. A szomoru az, hogy itt
megint egy epizod onkenyes kiragadasarol es felreertelmezeserol van szo, nem
az alapelvek lenyegerol es Jezus eletenek es munkassaganak egeszerol. Pedig
ha utobbi megvilagitasban szemlelnenk az egyes torteneteket, maris jobban a
szavak moge latnank. Sosem szabad a Bibliat a fent emlitett modszer szerint
(a kiragadasosra gondolok) vizsgalni, mert ez egy nagyon osszetett mu, az
egyes konyvek, beszamolok szorosan osszefuggenek egymassal.

Nade a lenyeg: ez a sztori 32 paszkajan jatszodik. Nyilvanvalo, hogy
borotvaeles a helyzet Jezus es a farizeusok kozott, utobbiak mar egy eve is
gyilkossagot terveltek Jezus ellen Jeruzsalemben. Most is az a celjuk minden
kerdesukkel, hogy urugyet talaljanak Jezus ellen vallasi torveny
megszegesere. Maga a kezmosas egyebkent nem volt Torvenyi eloiras, ami
persze nem jelenti azt, hogy a Teremto Isten tiltotta volna. Ha vegigolvasod
a tortenetet, esetleg a parhuzamos beszamoloval egyutt es megnezed a
keresztutalasokat, foleg az oszovetsegben, szerintem eleg vilagos az abra. 
Igaz,Jezus nem magyarazkodott, hogy bocs, de most mostam kezet az elobb kint
a kut mellett stb., mert latta, hogy a farizeusok milyen hatso szandekkal
provokaljak. Ezert valaszolt rogton atvitt ertelemben es szembesitette oket
a sajat hianyossagaikkal. Sot, kihasznalta az alkalmat es az ott tartozkodo
embereket is tanitotta, illetve ova intette a kepmutatastol.

udv,
Stefi

Hahó!

Kár, hogy Gárdonyi nem szánt némi időt megvizsgálni a bosszúállás okait.
Merthogy nem puszta kedvtelésből öldösték az izraeliták a "pogányokat",
hanem olyan népek elpusztítására kaptak utasítást, akik nagyon kirívó módon
éltek, égbekiáltó törvénytelenségeket és erkölcstelenségeket követtek el
folyamatosan.(pl. gyermekáldozatok, szexuális megbecstelenítések,
császárimádat, orgiák, szodómia stb.)
Az izraeliták nem válogatás nélkül gyilkoltak, sőt, nagyon sok "elegy nép",
vagy "jövevény" élt velük mindigis és a Mózesi Törvény szabályozta is az
"idegenekkel" való bánásmódot.
Egyébként gondolj arra, hogy te mit tennél a megbánást nem tanusító
bűnösökkel? Hogy a csudában tudnál tartós jólétet és rendet tartani ott,
ahol hemzsegnek az olyan emberek, akik nem ismernek el semmilyen törvényt,
semmilyen jóérzést és abszolute nem működik a lelkiismeretük??? Szerintem
jogos az ilyenek "kiszaggatása". Éppen a többiek védelmében.

Üdv,
Stefi

Petibacsi;"Tulajdonkeppen ugyanazt mondod maskeppen. Persze soha se
hallottal Tamas
Evangeliumarol, vagy Fuloperol, amiket a korai keresztenyek ugyanugy az
egyetemes ( furcsa szo egy ifju, kis teruleten elterjedt vallasra hasznalni)
keresztenyseg kanonainak tekintettek, nem beszelve arrol hogya 4 vegso kanon
meg nem egyidoben keletkezett, hanem akar 50 kulonbseggel is."

Megnevezned azt a forrast, mely szerint a korai keresztenyek ihletett
irasnak talaltak Tamas es Fulop evangeliumat?

egyetemesseg - barmilyen fura is szamodra, bizony isz. 60 korul elmondhattak
az apostolok, hogy az evangelium "hirdettetett minden teremtmenynek az eg
alatt." Ha atvizsgaljuk az apostolok misszios utjairol keszult terkepet,
lathatjuk, hogy az egesz romai birodalomban ismertte valtak a kereszteny
tanitasok. Amit en nem neveznek kis teruletnek. Es akkor Azsiarol meg szo
sem esett...

Miert gond az evangeliumi beszamolok nem egy idoben tortent megirasa? Lukacs
peldaul tajekoztat rogton az evangeliuma elejen, hogy "eleitol fogva
mindeneknek szorgalmasan vegere jartam..." (Lukacs 1:3) Nem  mondta, hogy o
maga szemtanu volt, viszont szemtanuk beszamoloi alapjan irt.
Janos kora miatt sem nagyon irhatott egy idoben mondjuk Mateval. Szerintem
egyebkent a megirasok eltero helye es ideje es az ennek ellenere
megallapithato parhuzamok eppen az ihletettseg egyik bizonyiteka.

">A Teremtot es istent ne keverjuk mar ossze, ha egy mod van ra...

  Miert, mi a kulonbseg?"

Ha figyelmesen elolvasnad neha az irasaimat es nem csak kiragadnal es
belekotnel egy-egy neked nem tetszo gondolatba, talan meg is erthetted volna
a kulonbseget Isten es isten kozott. Gondolkodj egy kicsit...
Udv,
Stefi

Sziasztok!

Andras tette fel ezt a kerdest, de szerintem legalabb egyszer mar minden
halando megkerdezte ugyanezt onmagatol, esetleg masoktol.
Tetszett Akos irasa, bar en nem mindenben ertek vele egyet. Az alabbiakbol
ugyis kiderul a kulonbseg, nem akarok kiragados stilusban valaszolgatni,
lovoldozgetni.

Eleg sokfele megkozelitesrol olvastam mar: van aki a mindennapi emberi
letunket tekinti celnak, van aki a letfenntartast, sok vallas a
mennyorszagba valo jutast jeloli meg eletcelnak, a tudomany pedig meg ennyit
sem tud mondani nekunk. Megosztom veletek a Biblia nezopontjat e kerdesrol.
Ez is  egy lehetoseg, Legtobbetek szamara nem titok, hogy szamomra eddig meg
ez a legelfogadhatobb.
A Fold lakasul lett megalkotva az emberek szamara meghozza oly modon, hogy
nemcsak vegetalunk rajta, hanem a legteljesebb mertekben elvezni is tudjuk
az eletet. (Esaias 45:18, Mozes 1. fejezet) Az 1Mozes 1:26 szerint az volt
az elso emberpar feladata, hogy "uralkodjek a tenger halain, az eg madarain,
a barmokon, mind az egesz foldon es a foldon csuszo-maszo mindenfele
allatokon." Aztan a 28. vers folytatja:"Szaporodjatok es sokasodjatok es
toltestek be a foldet." Tehat azt a tokeletes allapotot, illetve
kornyezetet, ami Edenben adott volt, azt lett volna feladatuk kiterjeszteni
az egesz foldre. Ha belegondolunk a termeszet millionyi csodajaba, a Foldon
talalhato latnivalok, rengetegfele ennivalo, a mi kepessegeinkbol eredo
szorakozasformak, gondolok itt a sportokra, zenere stb., szoval mindezek
figyelembevetelevel lett volna uncsi elete az embernek meg ugy sem, hogy
raadasul orok elet kilatasaval indult neki a vilagnak tokeletes testben.
Szoval no betegseg, no halal, no fizikai korlatok. Azert ez nem is olyan
rossz szerintem. A gond az engedelmesseg hianya volt, csupan egyetlen
szabaly betartasaval mutathattak volna ki ertekelesuket es tiszteletuket az
emberek a Teremtojuk irant, dehat ez azert mar tul sok volt nekik. Es
lettunk a Foldgolyo kifosztoi es pusztitoi, ahelyett, hogy gondosan
safarkodtunk volna a rankbizott javak felett.
Az erdekes az, hogy a Biblia szerint a Teremtonek meg mindig ugyanez a
szandeka, marmint paradicsomi allapotot letrehozni a foldon mindenutt
egyforman. Es nagyon nagy a valoszinusege, hogy ezt el is fogja erni meg
akkor is, ha az emberek tobbsege ezt nem is tartja lehetsegesnek. Es mar
csak azert is hiheto, mert emberi szamitasok szerint sem huzzuk tul sokaig
itt, hiszen elpusztitjuk a kornyezetunket es ha tetszik ha nem, ebbe mi is
belepusztulnank elobb utobb. Na ezt azert mar nem fogja megvarni a Teremto,
legalabbis a Biblia szerint nem.
Nagyon sok profeta beszelt errol a jovorol. Zsoltarok 46:10, 37:11,
Esaias2:4, 14:7, versek szerint bekesseg lesz a foldon, meghozza tartos
beke, az allatokkal is bekeben fognak elni az emberek (Esaias 11:6-9, Hoseas
2:17), aztan megint tokeletes egeszsegnek es veg nelkuli eletnek orvendenek
majd az emberek (Esaias 35:5,6, 33:24, Jelenesek21:4, Job33:25, Roma 6:23,
Janos 3:16) Aztan lesz holtak feltamadasa is a Cselekedetek 24:15, Janos
5:28,29, Jelenesek 20:13 versek szerint. Beszel meg joletrol (Ezekiel
34:26,27, Zsoltarok 67:7, Esaias 35:1, 55:12,13) es megfelelo
lakaskorulmenyekrol (Esaias 65:21-23, Mikeas 4:4). Vegulis minden olyan
dolog benne ezekben a jovendolesekben, ami az ember normalis vagya es
szukseglete es aminek manapsag legtobben hijan vannak. Ha mas nem is sujt,
de a betegsegek es a halal ketsegtelenul mindenki szamara elkerulhetetlen
teny most meg.
Az, hogy latszik, nem csupan onmagunkert lettunk megteremtve, illetve nem
azert, hogy eljunk 70-80 evig es meghaljunk, szerintem mar onmagaban egy jo
erzes, nekem legalabbis az. De a legjobb persze az az egeszben, hogy az
ember tudja, ezek a mostani nemnormalis allapotok nemsokara vegeternek.
Persze lehet torekedni az egyes problemak orvoslasara, de nem art tudni,
hogy igazi rendet csakis a Teremto fog tudni csinalni, egyszeruen azert,
mert most meg "ember uralkodik emberen a maga karara".

Udv,
Stefi

 wrote:
>    A Kadar rendszer masfajta gazdasagiranyitasi modellt probalt
>kovetni, - szocializmus -  de ezt nem csinalta jol, mert kulonben
>eletben kellett volna maradnia. Talan ha nem telepedett volna a politika
>es a hatalom mindenre annyire ra...  (De akkor talan nem is lehetet
>volna meg azt a viszonylag szocialisztikus rendszert sem
>fenntartani....)

Miert ne lehetett volna? Erre varok kielegito magyarazatot mar nagyon
regota... (meg segiteni is probaltam volna, de az akkori "partneremet"
csak az erdekelte, hogy kadarek mit csinaltak)

Th(A)n

 wrote:
>Az a kommunista rendszer (ez nem kommunistazas, teny, hogy 1989-ig itthon ez
>volt. Valaki egyszer azt irta a vitaban, hogy magyarorszagon nem volt
>kommunista part, akkor az MKP mi volt, ja hogy 56 utan kikeresztelkedtek?

Az NDK pedig demokratikus orszag volt, ugyebar.

>Nem oly regen, egy ismerosom elment egy szallasra a hajlektalanok koze es
>megkerdezte, hogy ki jonne dolgozni ? Rendes, nem fekete munka, igaz nehez,
>betont kell onteni. EGY ember sem jelentkezett !

Mas kerdes, hogy nem minden hajlektalan munkanelkuli, es talan olyasmit
is hallottam mar, hogy jobban szeretik a szallokon azokat, akiknek
van munkaja...

>A 300 polgar aki akkora vagyonnal rendelkezik.... Igaz, csak ennek a
>retegnak a nagy resze  a baloldalhoz all kozel.

Ld. NDK. (gyk. a baloldal vhol nem a szolidaritasrol szol?)

Th(A)n

Nem tudom, hogy lehet-e fontos erdemnek tekinteni az Antall-
kormany eseteben a Varsoi Szerzodesbol valo kilepes tenyet, =

hiszen az mar kovetkezmeny volt!!! Akar melyik politikai =

ero kerult volna hatalomra az 1990-es valasztasokon, ezt a =

lepest mindenkeppen megtette volna. Amennyiben az orosz =

medvevel valo szakitas a jovot illetoen meghatarozo =

elemkent merult fel korabban (es ebben a gazdasagi =

folyamatok kepeztek az iniciatort) minden politikai eronel =

(meg az akkor hatalmon levok jelentos reszenel is!), =

logikus kovetkezmeny lett a Varsoi Paktumbol valo kilepes, =

s ezzel egyutt a Nato-hoz ill. az EU-hoz valokozeledes, =

csatlakozas. Ne feledjuk, hogy a Nato- ill. Eu-csatlakozas  =

elkotelezettsegen a Horn-kormany sem valtoztatott! =

Nagyobb ellentetek a belpolitikat ill. annak celjait =

illetoen alakultak ki a partok, a mindenkori kormany es a =

mindenkori ellenzek kozott. S szerintem ez az a terulet =

elsororban, amely nem nelkulozheti a (gazdasagi)
szakertelmet s itt szenvedett vereseget az antalli =

politika. Nem egeszen tudok egyet erteni azzal a =

velemennyel, miszerint Antall Jozsef nem torodott a =

gazdasaggal. Egyszeruen nem ertett hozza s a tanacsadoi =

vagy nem voltak elegge felkeszulve (de honnan is =

szerzehettek volna gyakorlatot az elmult negyven evben, =

amikor tulnyomo tobbsegben a =84palya szelerol=94 szemlelodtek, =

vagy kiabaltak be), vagy szinten nem voltak elegge profik =

ahhoz (mert a politikai szel sodorta oket felelos =

beosztasokba s ugy gondoltak, hogy egyszeruen annyi is =

eleg, hogy mindent maskent kell csinalni mint az =

=84atkosban=94, es ugy ahogy azt pl. az USA-ban, az EU-ban =

stb., csinaljak.) A gazdasagi helyzet sulyosbodasa, amit az =

utca embere nap mint nap erzett, hozta azt a fordulatot, =

hogy a rendszervaltozast elindito s azt a hatalom =

birtokosakent a gyakorlatban is megvalosito (megvalositani =

probalo) MDF =96 politikai szovetsegeseivel egyutt =96 =

elvesztette az 1994. =E9vi valasztasokat. A valasztasok =

eredmenyei nem a nagypolitika alapveto celkituzeseit =

vetoztak meg (lasd. NATO nepszavazas), birokent a =

valasztopolgarok - a mukorcsolya nyelven szolva - nem a =

tartalmat, hanem a kivitelezest pontoztak le.

> >Nem tudom, menyiben tekintheto "termeszetes reakcionak" a noi
> >es ferfi szerzetesrendek nagyobb reszenek feloszlatasa, papok
> >bortonbe csukasa (Mindszenthy, Groesz perek), az egyhazi vagyon szinte
> >teljes elkobzasa, stb. Es ha ezek olyan termeszetes reakciok, akkor
> >mas olyan orszagokban, ahol szinten nagy volt az egyhazak szerepe
> >(pl. Spanyolorszag, Portugalia, Gorogorszag) miert nem leptek fel?
> >Vagy csak a komcsik szamara voltak olyan termeszetes reakciok?
> ha nem tevedek itt nemi fasisztoid beutesu katonai juntak voltak
> uralmon. Az egyhaz bizonyos mertekig vonzodott hozzajuk, lasd a
> vatikan nem igazan akar nyilakozni 2 vh. szereperol illetve a volt
> nemet kapcsolatokrol.

Na, akkor nezzuk. Eloszor is Portugaliaban 1974-ben szocialista forradalom
zajlott, nemi kommunista beutessel. Boven lett volna tere a "temeszetes
reakcionak."
Spanyolorszagban szinten volt tobbszor szocialista kormany. Szoval erre
gondoltam. A fenti orszagokban az egyhaz valoban vonzodott a fasizmushoz.
Hogy a
fenebe ne vonzodott volna, amikor a spanyol polgarhaboruban a kommunistak
papok es szerzetesek ezreit meszaroltak le? Ahol a komcsik nem irtottak az
egyhazat
(Del-Amerika tobb orszaga) ott az egyhaz es a fasiszta diktaturak nem
rokonszenveznek,
sot. Egyebkent a rovid eletu dicsoseges Tanacskoztarsasag is tobb templomot
moziva alakitott, illetoleg a hos nepbiztosok neha olyan dolgokat
csinaltak, hogy pl.
husvetkor lekoptek a templomi oltart.

A Vatikannak megis mi a fenet kellett volna a II. vh-ban csinalnia?
Megtamadni
a tengelyhatalmakat? A nacizmust elvileg is eliteltek es nagyon sok zsido
eletet
mentettek meg. Igaz, biztosan tobb embert is meg lehetett volna menteni, de
hat
minden emberelet  potolhatatlan. Az is igaz, hogy kezdetben biztattak a
bolsevizmus
elleni harcra. Ennek az a nagyon egyszeru magyarazata, hogy mig a
bolsevikok
tuzzel-vassal irtottak a keresztenyseget es annak kepviseloit, a szinten
keresztenyellenes nacik ennel ovatosabbak voltak. Ok a gyozelem utanra
tartogattak a keresztenyseg elleni terrort.

Az meg egyenesen rohejes, hogy tobben lefestenek egy olyan Europat, amely
az
egyhaz es az inkvizicio diktaturaja alatt nyogott. Marhasag. Tessek mar
utananezni: az
egyhazi hatalom mindenutt a helyi vilagi hatalom alarendeltsege alatt
mukodott. Olyannyira,
hogy pl, az egyik francia kiraly egyszeruen fogta a papat es elvitte
Romabol Avignonba
("avignoni fogsag"). Ott ismaradt 70 evig. Ennyit a papai terrorol.
Valojaban inkabb
azt lehet az egyhaznak felroni, hogy nem mondott ellent a vilagi
hatalomnak, es nem
azt, hogy maga gerjesztette volna a terrort.

Udv: Afonya

 [Hungary] irta:
> Itt van elottem az Officina Vilagevkonyv '94/95-os kiadasa.
> Magyarorszag cimszo alatt azt olvasom, hogy a lakossag 87,9 %-a
> kereszteny. Ebbol katolikus 64,1 %, protestans 23,3 %. Ezek utan
> hova sorolnad Magyarorszagot ? Netan az iszlam orszagok koze?
en meg elenken emlekszem arra, hogy vasarnap delelottonkent 
Lengyelorszag kiurult, mert a nep a templomban ult
ehhez kepest nalunk akkor telik meg egy templom, ha epp 
orgonakoncert van, igy nem igazan latom be, miert kell egy 
statisztikai adat alapjan (ami vagy igaz, vagy nem) skatulyazni

> >> Arrol nem beszelve hogy amig a vallasi vezetok az "atkos horthysta"
> >> idoszakban soha senkit nem koteleztek vallasossagra
> >probalt volna valaki nem vallasos lenni...
> 
> Mert mi tortent volna? Lefejezik, vagy karoba huzzak? :-)
aaaaaa, dehogy, csak epp a kozhangulat volt olyan, hogy nem is 
erezhette magat embernek, ha nem volt hivo :-(

> >ha a kezdeti idoktol eltekintunk (10 ev), pedalozhatunk egy
> >darabig, mire utolerjuk annak az atkos kamenista diktaturanak a
> >vivmanyait, azokat, amiket az elmult 10 evben eliminaltak (orvosi
> >ellatas, tanulas, lakas, munka...)
> 
> Ezzel azt akarod mondani, hogy magyarorszagon 10 eve nem letezik
> orvosi ellatas, tanulas, munkavegzes, es a tetejeben meg lakasok
> sincsenek? :-o
letezik, csak eppen a minosege es az igenybevehetosege 
szenvedett neminemu negativ valtozast, foleg azon nepretegek 
szamara, akiknek nem volt modjuk a privatizacionak nevezett 
szabadrablas alkalmaval ellopni azt a  negyven ev alatt romjaibol 
felepitett orszagot, amit az altalad glorifikalt ancien regime 
rangatott bele immaron masodszor a szazad folyaman haboruba a 
rossz oldalon :-(

> Es ez a komenizmus elott is igy volt ugye?
en ezt nem mondtam

> Ezekutan csendben megkerdeznem: Milyen vivmanyaik voltak a
> mocskos komenistaknak?
phu, mar megint ez az elcsepelt terminologia...
a vivmanyok taglalasat nem kezdem elorol

> Mert IMHO egyetlen "vivmanyuk" az orszag
> erkolcsi, szellemi es anyagi megnyomoritasa volt.
IYHO


Palaci

Sebestyen Balazs irta:
> Te peldaul mitol kepzeled magadat
> tobbre mint a gyerekedet, akit nevelsz? Attol, hogy tobbre tartod
> magad, velt vagy valos erkolcsi magaslatodban, es kesz, a gyereknek
> nincs beleszolasa. Az egyetlen kulonbseg az, hogy nem kezelhetjuk
> egymast gyerekkent. Ha valaki ezt teszi, azt en is elitelem. De a
> neveles, es egymas jogainak tiszteletben tartasa nem zarja ki egymast.
> Persze a neveles szo serto, mint ahogy engem is sertene ha ram
> alkalmaznak, ezert nem praktikus hasznalni (Te hoztad elo). Hasznaljuk
> inkabb a "meggyozest".
nagyjabol egyetertunk, de ne akarjanak engem minden aron 
meggyozni :-)
talan meglepo, de en sem vagyok ateista, viszont hitbeli 
beallitottsagomat pont oly kevesse propagalom, mint mondjuk a 
csaladi dolgaimat (meg a gyerekemet sem befolyasolom; majd ha 
eleg erett lesz a kulonfele vallasi tanok felfogasahoz, szabadon 
donthet, elozetes erzelmi presszura nelkul)

> Viszont magamenak erzem a vallas erkolcsi normait, es szerintem
> Te sem allsz messze toluk.
elfogadom, azzal a kitetellel, hogy vannak erkolcsi normak, melyek 
kovetendok, de nem sajatjai egy vallasnak, tehat nem kepezik 
valamifele szelekcio forditott alapjat: ti. csak _az_ erkolcsos, aki 
ezeket maradektalanul es a megadott feltetelrendszer keretein 
belul maradva betartja, a tobbi meg ab ovo erkolcstelen :-(

> Mi rossz van abban, ha azt mondom,
> hogy Mo. egy kereszteny orszag, mikor mar ezer eve a kereszteny Europa
> resze? Csak a "liberalizmus" kedveert miert tagadjuk meg a tortenelmunk es
> kulturank egy jelentos reszet? Egyebkent nincs ebben semmi diszkriminativ,
> felolem nyugodtan nevezhetjuk Mo.-t zsido- kereszteny kulturaju orszagnak,
> mint ahogy szoktak is. Ertelmes ember nem a diszkriminacio kedveert
> hasznal ilyen jelzoket, hanem a kotodes kedveert. 
tudod, igazad is lenne, ha nem lenne jellemzo kis orszagunkra, 
hogy mindig atesunk a lo tulso oldalara
semmi bajom nem lenne a "kereszteny Mo." titulussal, ha ez csak 
mint a kulturalis hagyomany folyomanya jelenik meg, nem pedig 
mint a mult feltamasztando etalonja, az osszes kiserojelensegeivel 
egyetemben
a vallasi alapon szervezodo allamon ugyanis szerintem a fejlett 
vilag, ahova mi is tartozni igyekszunk, tullepett mar, barmennyire is 
elnek a hitelet hagyomanyai egyes nyugati orszagokban, melyeket 
mi feltetlen peldanak tekintunk (ismet a lo masik oldala...)
nem szandekozom en sem megtagadni tortenelmunket, de minden 
porcikam tiltakozik egy olyan (ideologiai) restauracio ellen, 
melynek eredmenyekepp ezelott ketszaz-szaz evvel meg elo 
alapokon nyugvo szellemiseget inkarnalunk megvaltozott, az akkori 
korulmenyeken tobb generacio altal tullepett viszonyok koze
Palaci

Sziasztok,

Gyarmati:
>Na nem azert nem irtam eddig, mert sikerult vegleg belemfojtanod a szot,
Hidd el, nem is volt szandekomban.

>Csak egyet nem ertek:miert akarsz mindenaron bekapni?
Nem akarlak.

>Ne vedd radcelzott, csore toltott fegyvernek a gondolataimat, mert
>momentan ugy erzem, hogy folyton visszavagsz, pedig en nem bantalak.
Ne haragudj, nem volt szandekomban visszavagni, csupan vitatkozni.

>Sokszor erzem a reagalasaidat provokacionak, de nem vagyok ijedos
>tipus, nem vonulok vissza.
Nagyon helyes!!

No es akkor vitatkozzunk:)

>hogy olyan erveket meg nem hallottam az ugyrol, ami engem 100%-osan
>atallitott volna a te oldaladra.
Ebben a temaban szerintem egyik oldal sem tud 100%-os erveket mondani.

>Nem hiszem, hogy babok lennenk. Nap mint nap, pillanatrol pillanatra
>engedelmeskedsz a tested torvenyeinek, lelegzel, eszel, iszol, alszol stb.
>de ettol meg nem vagy a tested rabja.
Szerintem meg minden ember pontosan a testenek a rabja, mindenutt
antroporfizal, ennek tipikus peldaja az istenkepek alakjai.

>Szerinted lenne ilyen bamulatos felepitesu es kapacitasu agyunk, ha total
>hulyeket akarna maganak a Teremto?
Szerintem nem bamulatos felepitesu es kapacitasu. Lehetne tokeletesebb
is. De ezt Te is irod lejjebb, a 20 % kapcsan.

>Valahol olvastam, hogy az agyunk kapacitasanak 20%hasznaljuk csak fel,
>a tobbi sosem kerul bevetesre.  Szerinted minek van mindannyiunk
>fejeben egy szuperszamitogep? (aminek felepiteset es mukodeset mellesleg
>meg mindig nem terkepeztuk fel teljesen, nemhogy megkozeliteni tudnank)
A felterkepezes folyamatban van, s eleg jol haladunk. S hogy minek van
mindannyiunk fejeben egy szuperszamitogep? Mert igy tudtuk legjobban
teljesiteni az evolucio kihivasait. Komolyan.

>Ami pedig az apapotlekot illeti, a Biblia azt mondja, nem hiaba alkotta meg
>Isten a foldet, hanem lakasul szanta az emberek szamara. Szerinted nem az?
Nem. Mas a lakas, es mas a fold. Ket kulonbozo dolog. Hasonlosagokat
persze lehet talalni, de kulonbsegeket is.

>Vagy gondolj a szinekre, az illatokra, a zenere, az izekre... ezek
>elvezetesse es valtozatossa teszik az eletunket, s az emberi let messze tobb
>a puszta fajfenntartasnal. Az evolucio soran szerinted hogyan alkultak ki
>ezek az adottsagaink? Hiszen ezeknek vajmi keves koze van a tuleleshez,
>szaporodashoz.
Ebben tevedsz szerintem. Ezekre tobbe-kevesbe szukseg van a
tuleleshez, szaporodashoz. A szinlatas jobb latast biztosit, az
illatokat elegge aktivan hasznaljak az allatok is, ahogy az izeket is.
A zene egy kicsit nehezebben megfoghato dolog. Most hiretelen nem
tudok ra mit mondani, bar van elkepzelesem, s biztos vagyok benne,
hogy biologialiag hasznos. De nem akarok esetleges hulyeseget irni.
Sok dolognak egyebkent amirol nem is gondolnank a tuleleshez van koze.
Ilyen az exhibicionizmus, a szeretet s meg sorolhatnam.

>Isten nem kenyszeritette az akaratat senkire. Edenben is volt valasztasa az
>embernek, nem volt kotelezo mindenaron betartani a jatekszabalyokat.
>Raadasul kezdetben csupan egy megkotes letezett Isten oldalarol, s ez is
>jelkepes torveny volt,
Ahhoz kepest, hogy jelkepes volt eleg komoly buntetest vont maga utan.
Sokszor peldaloznak azzal a peldaval, hogy en is figyelmeztetem a
gyerekem, hogy ne nyuljon a forro kalyhahoz. No igen, am ha tehetem
nem teszek forro kalyhat a gyerekszobaba. Isten megtehette volna, hogy
ne legyen ott a csabitasra lehetoseget ado fa, s igy nem kellett volna
egy torvennyel sem megkotni szeretett gyermekeinek szabadsagat. Tudom,
pont az volt a cel, hogy probara tegye. De akkor egyreszt rossz a
hasonlat a kalyhaval s kisgyerekkel, masreszt, akkor is aranytalanul
nagy a buntetes az elso bunnel kapcsolatban. (Semmi trening nem volt
az embernek, hogy szokja a szabalyzast - amire egyebkent szerintem
semmi szukseg nem volt.)

>hiszen abszolut nem volt raszorulva Eva arra, hogy egyen a jo es
>gonosz tudasanak a fajarol. A Teremto fele ennek az egy szabalynak
>a tiszteletbentartasa altal tudta volna az ember kimutatni a
>tiszteletet, ertekeleset. Semmi extra. Szerintem logikus es esszeru elvaras
>volt. Isten azt mondta Adameknak, hogy ne egyenek a fa gyumolcsebol, mert
>amely napon esznek arrol, meghalnak. De ha nem ettek volna?
S ezzel gyakorlatilag hazudott az Isten, hiszen nem haltak meg azon
napon, hanem Adam is meg tobb szaz evig elt. Raadasul az a franya
kigyo sem volt tul okos, hiszen ha egy csepp esze lett volna, eloszor
az Elet fajarol adott volna gyumolcsot a szepremenyu parnak, s akkor
halhatatlanna is valtak volna, ezzel tudott volna igazan borsot torni
az Ur orra ala, hisz akkor meg csak halandok se lennenk, s kesessel
sem tudta volna bevaltani fenyegeteset.

>A kigyo ugyan pont az ellenkezojet mondta Evanak es at is vagta rendesen.
Itt megint zavaros a tortenet, mert a kigyo csabitotta oket bunre vagy
a Satan kigyo kepeben?? Ha a kigyo, akkor felejtsuk el a bunre csabito
ordogot, ha pedig a Satan a kigyo kepeben, akkor Isten igazsagtalan
volt, hiszen a kigyot buntette a gonosz helyett. ("Ezentul hasodon
csussz, s port egyel" - nem pontos az idezet, fejbol pusztan.)


>Azt mondta, hogy nem fogtok meghalni, csak olyanok lesztek, mint az
>Isten.... Igaza volt? Hat biz azon a napon kiuzte Isten Adamekat Edenbol es
>gyakorlatilag halotta valtak a szemeben.
De nem haltak meg aznap!! Lasd fent!

>Ennek a bena dontesnek a kovetkezmenyeitol nyogunk azota is.
No igen. A foldi torvenyek sokkal igazsagosabbak ezek szerint, hisz
nem lehet buntetni a gyermeket apja vetke miatt. Isten torvenye
szerint igen. Na ez az igazi igazsagtalansag szerintem

Sziasztok,
Juan

Sziasztok,

Szollosy:
>A Kádár rendszerben 9.5 millio ember elt viszonylag gondtalanul ,
>( boldogan )amely azt jelentette, hogy volt munkaja, ha kellet
>munkasszallasa, orvosi ellatasa,..  ....(kulfoldi)nyaralasa,
>hetvegi haza ..kocsija .
S a masik amit irsz:
>1960-90 -ig osszehozott a vezetes 20 milliard $ adossagot .
No igen, 20 milliard$ -bol lehet biztositani az elsot. Csak aztan
torleszteni kell. Ez van most. Ezert nem az MDF, FIDESZ vagy barmelyik
part a hibas, hanem egyertelmuen a Kadar rendszer.

Sziasztok,
Juan

Sziasztok,

Afonya, mar megint meresz leszek, s vitatkozom :)

>Az inkvizicio ugyanis mindenutt a vilagi hatalomnak alarendelve mukodott.
Ezt en tobb forrasbol maskepp tudom. En ugy olvastam, hogy az
inkvizicio kb. 300 evebol az elso 100 evben elsosorban a papok uraltak
a helyzetet (s ok mondtak ki az iteletet is), s az elso 100 ev vegen
adtak at a vilagi hatalom kezebe. Persze gondolom ez orszagonkent
valtozo volt. Azonkivul azt se felejtsuk el, hogy az egeszet ket ugyes
pap konyve inditotta el. (A boszorkanyok porolye)

>Ahol a vilagi hatalom nem engedelyezte (pl. Anglia) oda be sem tettek
>a labukat.
Marmint ki nem tette be a labat? Az inkvizicio vagy a papok? Mert
inkvizicio Angliaban is igencsak volt, igaz nemileg tompabban mint
mashol. S persze papok is voltak. A ketto kozott meg nem egyertelmu
kapcsolat van.

>Amugy az ionkvizicio 300 ev alatt sokkal kevesebb embert olt meg
>mint Lenin, Hitler vagy Mao egy jobb heten.
Ebben persze igazad van, a szamokban megint valoszinuleg nem ertunk
egyet (marmint abban a szamban, hogy kb. mennyi az inkvizicio
aldozatainak szama.). De ettol fuggetlenul a szeretet vallasanak
csucspontjan tortent....

Aztan persze majd felhozol megint egy par konkret adatot (nagyon
helyesen - s en meg jarkalhatok megbizhato informaciok utan :)-ok,
miert nem a level elott jarok ? Jo kerdes.)

Sziasztok,
Juan

Pei irta:

> Ezt Mo.-on nem nagyon tanitjak. Pal nelkul soha nem lett volna semmi a
>keresztenysegbol.

Mondjuk inkabb ugy, hogy Te mar nem emlekszel ra (vagy nem figyeltel a
tortenelem oran). Kulon lecke van rola. Nem tudom miota, de 1979 ota
biztos.

Egy masik hirem (korabbi temahoz kapcsolodik): Az USA egyetlen allamaban
sem kothetnek egynemuek hazassagot, Hawaiiban sem (volt rola egy
nepszavazas,
de nemmel szavazott a tobbseg).

Udv: Afonya

>M.o. nem kereszteny orszag, hanem egy olyan orszag, ahol elnek
>keresztenyek is, meg nem keresztenyek is, meg ateistak is...

Itt osszekeveredik ket dolog. A magyar allam nem kereszteny, tehat
nincsen allamegyhaz (ellentetben pl. Svedorszaggal vagy
Nagy-Britanniaval). Magyarorszag viszont kereszteny orszag. Ennek
igazolasara eleg egy pillantast vetni a naptarra es megnezni, hogy
a pirosbetus unnepek tobbsege mihez kotodik. Vagy mondjuk elmenni
egy tetszolegesen kivalasztott varosba es megszamolni a kereszteny
illetve nem-kereszteny templomokat. Esetleg vegiggondolni, hogy miert
eppen vasarnap van a heti unnepnap, es nem penteken mint a muzulmanoknal
vagy szombaton mint a zsidoknal. Meg meg so mindent lehetne vegig
gondolni, ha egyebkent az embernek szokasa iras elott gondolkodni.

Az, hogy az orszagban ki mindenki el, nem valtoztat a dolgon.
Izraelben tobb szazzezer mohamedan el, attol meg zsido orszag. Vagy
pl. Szaud-Arabiaban is elek keresztenyek, amitol meg iszlam orszag
marad. Tobb szaz ev kulturalis orokseget nem lehet csakugy lepockolni.

Udv: Afonya

On Sat, 9 Jan 1999 08:44:50 EST,   wrote:

>> Felado :  [Hungary]:
>
>>M.o. nem kereszteny orszag, hanem egy olyan orszag, ahol elnek
>>keresztenyek is, meg nem keresztenyek is, meg ateistak is...
>
>Itt van elottem az Officina Vilagevkonyv '94/95-os kiadasa.
>Magyarorszag cimszo alatt azt olvasom, hogy a lakossag 87,9 %-a
>kereszteny. Ebbol katolikus 64,1 %, protestans 23,3 %. Ezek utan
>hova sorolnad Magyarorszagot ? Netan az iszlam orszagok koze?

No, ez tenyleg nagyszeru! 
Ha ilyen magas a keresztenyek/tyenek aranya, akkor nyilvan meg lehet
szuntetni az egyhazak koltsegvetesi tamogatasat - es ezzel a
mindenkori allami vezetestol valo de facto fuggesuket - es ezzel
megvalositani a "szabad egyhazak a szabad tarsadalomban" elvet.
Hiszen, ahol egy kereszteny orszagban, ahol - amint az idezett
statisztika mutatja - majdnem 90% a keresztenyek aranya, csak el
tudjak tartani az egyhazukat. Nemdenem?
Vagy netan csak es kizarolag akkor 87,9% a keresztenyek aranya, amikor
a tortenelmi egyhazaknak jogositvanyokat vindikalunk (es ezzel egyben
az allamtol valo fuggosegbe taszitjuk)? Maskor nem?
(Az igazsag kedveert megjegyzem, hogy van egy-ket kisegyhaz, amelyik
epp a fuggetlensegenek a megorzese miatt nem fogad el egyetlen filler
koltsegvetesi tamogatast se.)
Udv: kalman

> Azt pedig aruld mar el nekem, hogy miert kell lefasisztazni egy olyan
> partot, amelynek egyetlen "bune", hogy ki meri mondani az igazsagot?
> Az egyik parlamenti kepviselo is lenacizta a MIEP-et, pedig jobban
> tenne ha inkabb sajat csaladtagjainak nezne a kormere. ;-)

Ha a Goncz-torveny meg mindig el, ez a lenacizas nagy nyilvanossag 
elott aljas indokbol elkovetett ragalmazas, hisz birosagi itelet 
nelkul tuntetnek fel valakit egy buntetojogi kategoriaban bunosnek!

>> A Mancs (regebben Magyar Narancs), a nevezett szoveget nem holmi
>> szerkesztosegi cikkent irta, hanem olvasoi levelkent idezte
>> (98.12.03.-an). Ez ugye nem teljesen ugyanaz?

> Majdnem teljesen. Ami egy ujsagban megjelenik, azert a felelos
> szerkeszto a felelos. Akkor is, ha olvasoi level, mert egy olvasoi
> levelet sem kotelezo kozolni.

Tenyleg nem kotelezo, de biztos ugy lehettek vele - mint a tobbi
ujsag is -, hogy felteteleztek, az olvasok majd kulonbseget tudnak
tenni a szerkesztosegi velemeny, es az olvasoi level kozott. Ez 
esetben nem igy tortent.

> Egyebkent az olvasoi levelekrol eleg
> gyakran ki szokott derulni, hogy az olvasok egyben ujsagirok is.

Mik nem derulnek ki?! Es persze most is ez tortent? Mondd csak ki
nyugodtan, ha ugy gondolod.

>> A szerkesztoseg szerint, a lap fennmaradasahoz nagyjabol 5000 _uj_
>> elofizetesre lenne szukseg. 12.13.-ig ebbol 1865 db jott ossze. 
>> Tehat nem az _osszes_ elofizeto szamarol van szo.

> Dehogynem. Ugyanis a nullarol indultak. Egyebkent a Magyar 
> Narancsnak fenykoraban sem volt 5 ezer elofizetoje. 10 ezer alatti 
> volt az eladott peldanyszam es ennek kevesebb mint fele az 
> elofizetes.

Direkt megneztem a szobanforgo szamot, ott _uj_ elofizetokrol volt 
szo. Nekem most mas informaciom nincs az ugyrol, akar meg igazad is 
lehet, ugyhogy megkerlek kozold velunk, jelenleg mennyi a Mancs 
elofizetoinek a szama.

>> Partunk, es Kormanyunk minden mesterkedese ellenere,

> Az a mesterkedes abban allt, hogy megszuntettek a fennallasa ota egy
> filler nyereseget sem hozo lap postabankos (=allami) dotaciojat.
> Vevo meg nem akadt ra, talan azert, mert egy 10 eve veszteseges lap 
> nem valami nagy uzleti perspektiva.

Eddig rendben is van, vesszen a hitvanyja. Ill. nincs rendben, mert 
egy ilyen egyedulalloan ujszeru, "avantgarde" lapot szerintem 
tamogatni kene, de ez csak az en "kulonbejaratu" velemenyem.
Ami erdekes, hogy _ugyanakkor_ a szinten veszteseges, de konzervativ,
"kormanyparti" Magyar Nemzetet meg megmentik az urak. Azota mar, az uj
mediapolitikajuknak megfeleloen a Magyar Hirlapra is szemet vetettek, 
(de szerencsere egyelore csak egy nagy fikuszt kaptak). E miatt 
hasznaltam a "mesterkedes" kifejezest.

PCs

Petibacsi ismet hozta a formajat:

>Agi:
>>El egy tevkepzet arrol, hogy a bibliai kanont (az Isteni tekintelyu
>>konyvek listajat) valamifele zsinaton allitottak volna ossze.
>
>  Ez egy akkora tevkepzet, hogy egesz veletlenul igaz is.
Valoban?

>>Az igazsag azonban az,
>
>  Na most akkor fel leszunk vilagositva.
Ajjaj, ez mar megint az
"envagyokazokosfiuidefigyeljetekmajdenmegmutatomazoknakabutakeresztenyek
nekhogymiazigazsag" hozzaallas :(

>> hogy bar voltak olyan zsinatok, ahol _veglegesitettek_ a
>>kanont, nem ott dontottek el szubjektiv modon, hogy melyik keruljon bele
>>es melyik ne; "hanem csak hivatalosan kimondtak, hogy mely konyveket
>>tekint az egyetemes keresztyenseg _kezdettol fogva_ kanoninak.
>
>  Tulajdonkeppen ugyanazt mondod maskeppen. Persze soha se hallottal
>Tamas
>Evangeliumarol, vagy Fuloperol, amiket a korai keresztenyek ugyanugy az
>egyetemes ( furcsa szo egy ifju, kis teruleten elterjedt vallasra
>hasznalni)
>keresztenyseg kanonainak tekintettek, nem beszelve arrol hogya 4 vegso
>kanon
>meg nem egyidoben keletkezett, hanem akar 50 kulonbseggel is.

Kepzeld, hallottam Tamas evangeliumarol, sot, Fuloperol is. (Tamas
evangeliuma pl. a keresztenyseggel teljesen ellentetes gnoszticizmus
tanitasait adja Jezus szajaba.) De arrol egyaltalan nem hallottam, hogy
a korai _egyetemes_ keresztenyseg kanoninak tekintette volna,
legfeljebb egyes gyulekezetek, a legtobb azonban hatarozottan
elvetette.
En megneveztem a forrast, ahonnan az informacioim szarmaznak, jo lenne,
ha kioktatas es lekezeles helyett Te is megnevezned ismereteid
forrasat, hogy mindenki ellenorizhesse allitasaid megalapozottsagat.

Mellesleg milyen 4 vegso kanonrol beszelsz? Es 50 mi kulonbseggel
keletkeztek? ;)


Sebestyen Balazsnak:

Bandi:
>>Ismertem egy idos asszonyt aki gyerekkoratol tolokocsiban elt. Emiatt nem
>>volt ferje, gyereke. De gyereksegetol fogva hivo ember volt es Krisztus
>>gyermeke.  Sosem hallotam panaszkodni, sirankozni, pedig nagyon nyomorusagos
>>volt az elete. Azonban az arca mindig sugarzott a belso bekessegtol.
>
>Egyvalami nem hagy nyugodni. Szerinted miert van, hogy mindig a
>szerencsetlenek vallnak a legjobb, legbecsuletesebb hivokke? 
Valnak, nem vallnak. Nem csak az ilyenek, csak oket jobban
megjegyezzuk.

>Mi mas
>maradt volna szegenynek? Lehetosege sem volt ra, hogy ne legyen
>tisztesseges. 
Lehet, hogy nem, de ettol meg lehetett volna gonosz es zsembes, a sorsa
ellen lazado, megkeseredett, onzo ember. De megtalalta Istenben a
bekesseget, es biztos vagyok abban, hogy ezt nem cserelne el az
egeszsegert. Egy AIDS-ben szenvedo ferfi (aki betegsege utan valt hivo
keresztennye) mondta azt, hogy inkabb el, illetve haldoklik Krisztussal
AIDS-esen, mint hogy egeszsegesen eljen Krisztus nelkul. Ez azert
megmutat egy morzsanyit abbol, hogy mit jelenthet Istennel jarni, nem?

>Sokkal nagyobbat mondtal volna, ha egy csodaszep,
>egeszseges fiatal novel peldalozol, aki egyben tokeletes kereszteny
>is. Ilyet viszont nem ismerek (persze ez nem jelenti, hogy nem is
>letezik, de inkabb csak akkor, ha gyerekkoratol zardaba nyomjak, vagy
>kiveteles nevelesben reszesul). 
Vannak ilyenek is, es nem kell hozza zarda. Nem tudom, kiveteles
nevelesen mit ertesz, ha valakinek komoly hivok a szulei (nem csak
templombajarok, "vasarnapi keresztenyek"), akkor megkapja azt a
nevelest, ami felkesziti a kereszteny eletre. A mi gyulekezetunkben
nincs ilyen lany, mert majdnem mind tinedzser- vagy felnott fejjel
ismertuk meg Istent, de ismerek egy nagyon helyes, csinos lanyt, akivel
egyutt szolgaltunk a Pepsi Szigeten, a Meghallgat-Lak teabuszon, es o
is sugarzott es ragyogott, es nem csak a szepsege miatt.
Tokeletes keresztenyek egyebkent nincsenek, mert emberek vagyunk, es
meg a legkivalobbak is kovetnek el hibakat, tevedeseket, meg bunt is.
Amiben kulonbozunk, az az, hogy Istentol kapjuk az erot arra, hogy jot
cselekedjunk es ellenalljunk a bunnek.

>Nehezen tudom elmondani, mit akarok.
En ertem, sokan problemaznak ezen.

>Valahogy az lenne a jo, ha a szelidseg nem a nyomoruseg fuggvenye
>lenne, hanem legalabb reszben fuggetlenek lennenek. Ha en tolokocsiba
>kerulnek, minden erommel azon lennek, hogy megmenekuljek az
>ajtatossagtol. 
Mit nevezel ajtatossagnak? Ha azt, amire en gondolok, akkor en is
menekulnek tole :). A hit nem ajtatossag, hanem annak a biztos tudata,
hogy Isten velem van. Ebben pedig csak akkor lehetek biztos, ha
megtapasztaltam, ha pedig megtapasztaltam, akkor mar nem is hit, hanem
bizonyossag.
Az, hogy a hit a nyomorusag fuggvenye, az reszben igaz, de csak azert,
mert addig nem vagyunk hajlandok Istennel szamolni, amig valami nagy
baj nem er minket. Vannak kivetelek is, de a legtobb ember csak ilyen
allapotban valik nyitotta arra, hogy meghallja Isten hangjat.

Udv
Agi <><

Leteznek u.n. genetikai algoritmusok. Rengeteg erdekes kiserletet vegeztek
ezekkel. Egy csomo veletlen alakzatot generaltattak a programmal, kozoltek a
programmal a viz jellemzoit es a tulelesi feltetel a gyors mozgas volt.
Nehany generacio utan az alakzatok cseppformat oltottek, hogy jobban
tudjanak mozogni a vizben. Ebben semmifele intelligens tervezo nem jatszott
szerepet, egyszeruen a tuleles feltetele hozta letre a jobb alakzatokat.
Igyekeztem TIT szinten fogalmazni, de ha valakit melyebben erdekel, tudom
kozolni a szakirodalmat is.
Lajos.
>
Sosem ertettem, hogy az evolucio soran miert csak bizonyos fajok
>sajatjakent keletkezett egy bizonyos cselekvesforma, egyszeruen
>elkepzelhetetlennek tartom a termeszeti korforgas vagy a fizikai torvenyek
>veletlenszeru kialakulasat. Annyira jol szervezett minden az elovilagban,
>vagy akar a testunk mukodeseben, hogy lehetetlennek tartom mindezeknek egy
>intelligens tervezo nelkuli kialakulasat.
>
>Udv,
>
>Stefi
>

Tudod: ősi mondás - "az erkölcs mindig a rút nőkkel köt házasságot".

--
Üdvözlettel:

Dávid András Krisztián
 wrote in message ...
>Egyvalami nem hagy nyugodni. Szerinted miert van, hogy mindig a
>szerencsetlenek vallnak a legjobb, legbecsuletesebb hivokke? Mi mas
>maradt volna szegenynek? Lehetosege sem volt ra, hogy ne legyen
>tisztesseges. Sokkal nagyobbat mondtal volna, ha egy csodaszep,
>egeszseges fiatal novel peldalozol, aki egyben tokeletes kereszteny
>is.

Ha nem is az iszlám országok közé, de reálisabb képet adna egy olyan
statisztika, amely arról szólna, hogy hányan járnak ezek közül akár évente
egyszer is templomba; imádkozik otthon, hisz Istenben, stb.
Én már láttam ilyet (nem tudom idézni), és abból számomra más kép
bontakozott ki. (Emlékeim szerint az ország lakosságának nagyobb részét
tették ki azok, akik csak papíron vallásosak. A világért nem akarok
antiklerikális-antivallásos lenni, de szerintem itt is a pénz beszél: az
egyházak per koponya kapták (kapják?) a támogatást.)

--
Üdvözlettel:

Dávid András Krisztián
 wrote in message ...
>Itt van elottem az Officina Vilagevkonyv '94/95-os kiadasa.
>Magyarorszag cimszo alatt azt olvasom, hogy a lakossag 87,9 %-a
>kereszteny. Ebbol katolikus 64,1 %, protestans 23,3 %. Ezek utan
>hova sorolnad Magyarorszagot ? Netan az iszlam orszagok koze?

Én voltam a hiperintelligens elkövető.
(Lemaradt a smily :) )

Ha már itt tartunk, hittérítőnek néznélek. :)

--
Üdvözlettel:

Dávid András Krisztián
 wrote in message ...
>>Intelligens Ur irta:
>>A te életcélodat asszem' ki tudom találni.
>
>  Igen? Akkor probalkozz mar vele, kivancsi vagyok mit hozol fel.
>

 wrote in message ...
>Nem neked mondtam, de ha magadra veszed, a Te dolgod. Egyebkent az ervek es
>a
>tenyek nem attol fuggenek, hogy aki mondja az milyen diplomaval
>rendelkezik. Ha
>fizikarol van szo, talan nyugodtan mondharom hogy a viz 90 fokon forr, csak
>mert nem vagyok fizikus?


Nyugodtan mondhatod, ha nem mondod mellé, hogy milyen nyomáson.

>Tobb szaz evig az egyhazon kivul senki nem foglalkozott a kozigazgatassal,
>pedig
>nem volt tilos. Teljesen vilagi kozigazgatas csak kb. a 20 szazad ota van.


Ugye ezt a dolgot csak viccnek szántad? Hatalmas eredmény volt, amikor az
egyház pl: Mo-n végre kiengedte a markából az anyakönyv-vezetést!
Arról nem is beszélve, hogy az egyházban a  közigazgatással foglalkozók
általában világi emberek voltak, akik csak névleg kaptak egyházi tisztséget,
ugyanúgy, ahogy most ha belépsz mondjuk az Információs Hivatalhoz, kapsz egy
katonai rangot attól függetlenül, hogy voltál-e katona.

--
Üdvözlettel:

Dávid András Krisztián