On Tue, 2 Jun 1998, Marinov Ivan wrote:

> Bartha Agoston irta:
> 
> >Hallottam egy tarsasagban egy felvetest, ami azota is foglalkoztat.
> >Az allitas annyi, hogy "A varoslakok mindigis rabszolgak voltak."
> >Elso hallasra ez egy 6almas baromsag, de jobban belegondolva megsem.
> >Vegulis azert epitettek falakkal bekeritett varosokat a rabszolga-
> >tartas idejen, hogy a nagytomegu munkaero ne tudjon elmenekulni es
> >ellenorizhetoek legyenek. Igy volt e vagy nem, meg nem mondhatom.
> >Beszeljunk a jelenrol. Hogy is elunk jelenleg ? A penz tolti be most
> >a rabszolgatarto idokbol ismert panyva szerepet. Sokfelekepp vagyunk
> >ellenorzottek, es ez meg semmi.
> 
> Igy van! Szerintem az urbanizacio igen karos jelenseg. Ez az egyik modszer,
> mellyel a szabadkomuvesseg konnyebben hatalma ala tudta terelte az embereket
> es sikerult meginditani oket az elcsordasodas utjan...

Azokat a hatalmas varosfalakat nem azert epitettek, hogy belulrol ne
tudjanak kimenni, hanem hogy kivulrol ne tudjon az ellenseg bemenni.
Masreszt nagytomegu rabszolgak nem eltek a varosban, hanem a majorsagokban
turtak a foldet, a varosban a sokkal jobb soron elo hazirabszolgak eltek,
akik meg sokszor szinte csaladtagnak is szamitottak (helyzetuk legalabbis
nem volt igazan rosszabb mondjuk a "szabad" nokenel).

Nem akarok kekeckedni, de a rabszolgavisszatarto varosfal egy hatalmas
marxista osztalyharcos bugyutasag.

Ha mondjuk olyan rossz lett volna a varosokban a kozepkorban, akkor a
jobbagyok nem szokdostek volna a varosokba, ahonnan erovel vittek oket
vissza a jobbagyfalvakba, ha a varos nem akart vagy nem tudott a kornyek
foldesuraval tengelyt akasztani, avagy egyszeruen csak a varos irigyen
orkodott a sajat vivmanyai folott, nem akarvan megosztani oket az ujonnan
jovokkel.

A varosi elet persze nagyon kellemetlen az osszeszorultsag miatt, de
fallal csak kis teruletet lehetett korulvenni. Ma mar nem divat a fal,
en sem szeretem a nagyvarost, ezert kikoltoztem egy kertvarosba,
Dunakeszire.

Nem kotelezo a civilizacio, az amisok sem hasznalnak sem autot, sem
aramot, senki sem kotelezi oket ezekre, meg arra sem, hogy az internetet
hasznaljak, hacsak nem titkos szabadkomuvesek ;-)

HP

Szemembe otlott, hogy amig a magyarorszagi sajto rendszeresen hasznalja az
"Erdely" elnevezest, alkalomadtan a "Vajdasag" is fel-felbukkan, addig a
"Felvidek" szo egyaltalan nem szerepel, ha a mai Szlovakia deli reszerol
irnak. Vajon miert?

Denes

 [Hungary] irta:

 HV> Sajnos ugy tunik, hogy az angol lesz ez... :((((
 HV> Ami tulajdonkeppen egy eleg 'pocsek' nyelv...
 HV> En a szivem szerint az eszperantot ajanlanam, de hat mogotte nem all
 HV> semmifele vilaghatalom...

Akkor mar ketten vagyunk. Fogjunk ossze!

 >> Hisz a konyvtarba nappal  kell  elmenni,  amikor  dolgozni
 >> kell,  esetleg  valahova  utazni, stb.  Az olvasas ideje egyre inkabb az
 >> este,  vagy  neha  a hetvege.  Ilyenkor a konyvtar nincs nyitva.
 HV> Az altalam ismert konyvtarak nagy resze este hetig tart nyitva...

De jo annak, aki 7 elott hazaer!

 HV> Hm.... nem vagy te egy kicsit sznob???? :)))))

Lehet. De inkabb: valogatos...

 HV> Szoval neked mar nem eleg egy varosi konyvtar... hm....

Manapsag biztos eleg  lenne,  ha  most  kezdenem.   De  mar par evtizede
olvasgattam a konyvtarak konyveit, mire "elfogytak".  A "rendszervaltas"
ota se "koteles peldanyok", se penz,  igy  a  konyvtar  sajnos  nem  tud
lepest tartani beszerzesben az en tempommal (mar amikor raerek olvasni).
Mostansag  persze  inkabb az ido hiany, mint a tul sok szabadido a gond,
de volt egy-ket olyan ev, amikor jobban raertem...

De szaz szonak is egy a vege:  aki akar olvasni az megtalalja a konyvet,
aki nem annak meg akar  az  orra  ala  is dughatom.  Nem annyira a penz,
mint inkabb az ido, esetleg a kedv hianyzik az emberekbol.  A napi x ora
munka  utan  nem  mindenki  tud  nekikeszulni  egy  konyvnek  (ahhoz  is
megfelelo hangulat kell).

A fiatalok (tizen/huszon evesek) egy resze meg sajnos  nem  is  tud  ugy
olvasni,  hogy  kepes  legyen  egy  konyvet  kulonosebb  faradsag nelkul
vegigolvasni.  Ez a "tanugyiek" bune,  es nem az o butasaguke.  Magamrol
tudom:   kisiskolas  (altalanos,  felso  tagozat)  imadtam  a   matekot,
vesenyeken  indultam.   Nagyon jo tanarnom volt.  Kozepiskola ota semmit
sem kerulok  jobban,  mint  egy  bonyolult  matek  feladat  (a gyerekeim
oszinte banatara).  Ott ugyanis jol elvette a kedvemet a 4  ev  alatt  3
tanarom...    Miden  tudomany  es  muveszet  befogadasanak  keszsege  az
alapoknal dol el. Ott lehet elrontani is, meg megszerettetni is...

--
Udvozlettel                                     SaGa
  , 

On  1 Jun 98, Lodoktor wrote:

>         Riaszto!? Kinek lenne az? Nos, ha a parlament felugyeli
>         ezeket a
> szerveket (merthogy a miniszterium parlamenti kontroll alatt van
> ugyebar), akkor mi a problema?! Hogy nincs eleg autonomia az egyes
> szerveknek?! Netan nem tud olyan konnyen beszivarogni a korrupcio?!
> Uram bocsa', nem lehet majd mindenfele elmarasztalas nelkul -
> ugyanis ma ez a helyzet(!) - sajat zsebre dolgozni. Ha ez riaszto,
> akkor maris szeretnek megriadni... 
Eloszor, az ugyeszseggel kapcsolatban az a kijelentes hangzott el, 
hogy a kormany felugyelete ala...
Masodszor, a rendorseg es az ugyeszseg is elvben _fuggetlen szakmai_ 
szervezet, es minnel kisebb befolyasa van a kormanynak ra, annal 
jobb. Talan emlekszel meg, hogy egy kedves belugyminiszter a tomegbe 
akart lovetni bizonyos taxissztrajk alkalmaval. Pontosan az elozo 
rendszer (az "atkosra" gondolok, nem az MDF-kormanyra) bizonyitotta, 
mennyire rossz modszer az, ha a rendorseg a pillanatnyi hatalmi elit 
kiszolgaloja. Egy valodi es mukodo demokraciaban a rendorsegnek 
teljesen autonom szervezetnek kellene lennie, termeszetesen megfelelo 
civil ellenorzessel. Ezzel szemben az utobbi nyolc ev azt bizonyitja, 
hogy a miniszteriumokat nem tudja a parlament felugyelni, azok 
tobbnyire a kormany jatekszerei. Amennyiben a parlament tenylegesen 
felugyelni tudna a miniszteriumokat, akkor sokkal kevesebb lett volna 
a korrupcio. Amennyiben a parlament megis felugyelni tudja azokat, 
akkor viszont az ellenzek aludt a parlamentben, nem? Szerintem nem...
> PS: Ne essunk mar abba a hibaba,
> hogy a kormany=parlament. Ne feledd, eros ellenzek van es a
> parlament, miniszterium munkajaba barmely kepviselonek (igy a
> kozvelemenynek is) van betekintese. Ez nem vonatkozik az allami
> szerzodesekre, uzlet politikara - eddig. A Fidesz ezt az allapotot
> is meg akarja szuntetni. Tehat 4 napi bizalomnal azert tobb varhato
> el mindenkitol, ne vadoljunk fejetlenul!
Nem esem ebbe a hibaba, amint elobb emlitettem, az ugyeszsegnel 
kifejezetten a kormanyrol volt szo. A parlamenti felugyeletrol 
megintcsak annyit, az utobbi nyolc ev nem ezt igazolja.
Az allami szerzodesekrol: talan meg emlekszel a Horn-Orban vitara, 
ahol Orban a titkossaggal ervelt, mire Horn azt a valaszt adta, hogy 
egyetlen kepviselo sem kervenyezte, hogy betekinthessen az iratokba, 
holott a lehetosege meg lett volna ra. Nem lehetetlen, hogy tenyleg 
nem voltak annyira titkosak azok a dokumentumok, de jo valasztasi 
fogas erre hivatkozni?
Sajnos nalam a 4 napi bizalom sem volt meg, olvastam a Fidesz 
teljes programjat (mazohista vagyok...) Elegge ellentmondasos a 
dolog, az egyetlen, ami vigasztal, hogy ugysem fogjak megvalositani.
Csak akkor minek hazudtak a szemunkbe? 
(Ez koltoi kerdes volt, tudom a valaszt, a hatalom nagy ur, es 
mindent meger egyeseknek)

Udv, Gabor
***********************
Zalai Gabor

http://edu.jcc.hu/zalai
(36-1)-351-5587

On  1 Jun 98, Kosa Adam wrote:

> >>Majus 22-en este Orban Viktor az RTL-klubban azt mondta, tul nagy a
> rendorseg autonomiaja, szeretne jobban a belugyminiszterium
> felugyelete ala vonni. (Bar tudja, hogy lehetetlen, mert ehhez
> ketharmados tobbseg kene, ami ugysem lesz meg)<<
> Ehhez nem kell ketharmados tobbseg, a BM-nek megvannak a
> jogositvanyai ehhez, gondolom jobban ki akarjak hasznalni a
> rendorsegi tv. adta kereteket. Ugy gondolom, van racioja ennek az
> elkepzelesnek.
Nem tudom pontosan, milyen torvenyek valtoztatasahoz kell ketharmados 
tobbseg es melyekhez nem, a zarojelbe irt megjegyzest mindenesetre 
maga Orban mondta, csak tudja, vegulis nyolc eve ul a parlamentben...
Viszont nem ertem, miert kell egy szakmai szervezetet a kormany vagy 
a BM befolyasa ala helyezni, ahogyan azt sem ertem, miert kell 
feltetlenul szemelycsere (mar az elozo kormanynal sem ertettem). 
Igazan jol mukodo demokraciaban a rendorsegnek mindenfajta 
politikatol mentesnek kellene lennie.
> >>Majus 25-en Szajer Jozsef a TV2 Tenyek c. musoranak adott
> nyilatkozataban azt mondta, az ugyeszseget a kormany felugyelete ala
> szeretne vonni.<< Az ugyeszseg egy nyomozo es vademelo hatosagi
> jogkorokkel biro szervezet. Felugyelni ismet felugyelheti, bar
> fuggetlen es ennek ellenre koteles beszamolnia a Parlamentnek. Ismet
> csak azt gondolom, hogy kemenyebben akarjak ervenyesiteni a
> Kormanyzati elkepzeleseket... Itt azonban fenntartasaim vannak, de
> lehet hogy Szajer masra gondolt, nem tudom.
Lasd elobbi valaszom, szakmai szervezeteket nem feltetlenul a 
politikanak kellene iranyitania. Nem ertem, miert kell a kormanynak 
nagyobb befolyas. Es foleg azt nem ertem, miert akarja a Kormany egy 
elvben fuggetlen es semleges szervezetre raeroltetni a sajat 
elkepzeleseit. Lehet, hogy Mo.-n megsem olyan eros meg a demokracia? 

> >>Majus 27-en Orban Viktor a KISOSZ-nal azt mondta, a kormany egyik elso
> teendoje lesz, hogy felszamolja az egeszsegbiztositasi- es a
> nyugdijbiztositasi onkormanyzatot, helyettuk egy kilenc tagu
> igazgatosagot neveznek ki elukre, bennuk fuggetlen szakertokkel es a
> kormany embereivel.<< Itt csak azt gondolom, hogy egy hatalmas
> kozpenzekkel dolgozo es hianyt termelo szervezetet rendbe rakni egy
> sokszaz fos testulettel nem lehet. A koltsegvetesi hianyunk jelentos
> reszet ok termelik ki, az en penzembol ne jatsszak ott a
> demokraciat. Ott szigoru penzugyi elveknek megfeleloen gazdalkodni
> kell. Nem hinnem, hogy orok idokre szeretnek ezt felfuggeszteni.
> Sose tetszettek nekem ezek az onkormanyzatok, a visszaelesek (Club
> Aliga, Wesselenyi u.), a Simsa-Kokeny ellentet etc. mind azt
> tamasztjak ala, hogy az iranyitas szetszorodik es ezeknel a hatalmas
> penzeknek semmikepp se jo. Es ha azt nezzuk, a legkevesbe
> demokratikusabb az ha a mandatumot meghosszabbitjuk onkenyesen, vagy
> delegalgatunk. Ez ugyanaz. Orban elkepzelese frappansabb... :-)) De
> azt semmikepp se neznem jo szemmel, ha a szakmai szempontok
> hatraszorulnanak.
Nem hiszem, hogy tul jo megoldas az onkormanyzati vagyon allami 
vagyonna tetele, pedig ezt is mondta Orban... 
Valoban nem jo az onkormanyzatok mukodese, ezen valtoztatni kell. 
Jobban ervenyesiteni kell a szakmai erdekeket, de ez semmikeppen sem 
mehet a demokracia rovasara, amit tenyleg a mi penzunkbol jatszanak, 
de sajnos a parlament es a kormany is a mi penzunkbol jatszik 
demokraciat, gyakran nem jol, ez mar csak igy van, sajna ezt meg kell 
fizetnunk.
Ugy gondolom, hogy egyaltalan nem volt demokratikus lepes a 
valasztasok elszabotalasa, de semmikeppen sem az a megoldas egy 
torvenysertes eseteben, hogy a torvenyserto intezmenyt szamolom fel. 
Talan az lenne a tenyleg demokratikus megoldas, ha feloszlatnak a 
mostani onkormanyzatot es valasztasokat irnanak ki. Nem erzem azt, 
hogy jobban kepviselne az erdekeimet egy kilenc tagu bizottsag, amely 
fuggetlen szakertokbol es a kormany embereibol allna. Pedig ezt 
mondta Orban...
> >>Majus 27. BLA lapszemleje:
> Orban Viktor megerositette: Goncz Arpad koztarsasagi
> elnoktol meg nem kapott folkerest kormanyalakitasra, de azert szolt
> a terveirol. Ezek szerint a Miniszterelnoki Hivatalt meg kell
> erositeni, elere minisztert kell allitani, s kancellari kormanyzas
> alapjait lerakni. Elkepzelesei szerint gazdasagi miniszteriumot
> hoznak letre, ez ala rendelik majd allamtitkarsagi szinten az Ipari
> es Kereskedelmi Miniszteriumot, tovabba ide tartozna a mai munkaugyi
> tarca. Lenne egy idegenforgalmi titkarsag, s az europai integracio
> ugyevel foglalkozo reszleg is ebben a szervezetben mukodne, de
> lehet, hogy ez utobbi megis marad a Kulugyminiszteriumban. Orban
> Viktor tervezi a rendorseg megerositeset, akar szemelycserekkel
> is.<<
> 
> Itt azt gondolom, hogy az MH megerositese nem uj otlet, ezt mar a
> Horn-kabinet is fontolgatta, sot Kormanyulesen is foglalkoztak
> azzal, hogy Kis Elemert miniszteri rangra emeljek es az MH szerepet
> erositsek. Az egesz Kormanynak az MH a lelke, a motorja, es ha
> hatekonysagot akarnak novelni, akkor Orbannak ezt kell tennie. 
Igazad van, ezzel nem vitatkozom, magam is igy gondolom. Egyetlen 
dolgot nem ertek ebben, mi az, hogy le kell rakni a kancellari 
kormanyzas alapjait.
> A
> miniszteriumi atszervezesekhez nem tudok mit hozzaszolni, valoszinu
> a koordinacios keszseg novekedni fog, es ez mindenkepp hasznara
> valik az Orszagnak. Ez az o dolguk, ezzel semmilyen formaban nem
> serul a demokraciank.
Eloszor is bocs, elirtam, a majus 26-i lapszemlebol ideztem...
Nem tudom, mennyiben serul majd az erdekervenyesites a kulonbozo 
tarcak kozott, ha nem lesznek kulonbozo tarcak. Nem tudom, nem 
serul-e az Unios csatlakozas, ha azt teljes egeszeben a gazdasagi 
csucsminiszterium felugyelete ala vonjuk. Nem tudom, hogy nem okoz-e 
majd problemat az, hogy a penzugyminiszteriumnak gyakorlatilag csak a 
koltsegvetes elkeszitese marad, de minden eszkozt kivesznek a 
kezebol. Egyaltalan nem vagyok benne biztos, hogy tenylegesen 
felugyelni lehet egy ennyire osszetett tarcat, mindenki a masikra fog 
mutogatni, nem lesznek felelosok, a rendszer attekinthetetlen lesz es 
a kormany azt csinal, amit akar...
> 
> Fajdkakasunk nagyon aktiv, ahogy tapasztalom. Lehet hogy becsvagyo,
> de ki nem az? A politikaban becsvagy nelkul nem mesz semmire. Horn
> Gyula legalabb olyan hatalomehes seggfej mint Orban Viktor. Csak hat
> ugye Rosztov es Oxford nem ugyanaz... :-))
No ebben egyetertunk, kiveve Rosztov es Oxford kerdeset :) (Nem azt 
mondom, hogy Rosztov jobb vagy egyenlo Oxforddal, de szemelyes 
tapasztalataim azt mutatjak, hogy lenyegeben mindegy, ki hol es 
hogyan szerezte a diplomajat. Csak az egyenen mulik a produktum, 
Oxfordban is vegeznek tehetsegtelen emberek es Rosztovban is vegeznek 
kimagaslo egyenisegek. (Felre ne erts, itt most nem ket konkret 
emberre gondoltam...) Szerintem a kesobbi eredmenyek fenyeben 
teljesen mindegy, hogy ki hol diplomazott)

Udv, Gabor
***********************
Zalai Gabor

http://edu.jcc.hu/zalai
(36-1)-351-5587

>A cionizmus - amelynek egyebkent szamos, egymassal is kuzdo iranyzata volta
>kommunista-cionistaktol a szocialista-szocialdemokratokon at, a Jabotinsky-fel
e
>un. revizionistakon keresztul egeszen a legmilitansabb jobboldalig - egyetlen
>torekvesben volt tobbe-kevesbe egyseges: abban, hogy onallo zsido nemzeti (mas

>valtozatban: zsido-arab nemzeti)  Ezt mar nem vettem eszre az eredmenyben. :-)

>allamot kivant letrehozni Palesztiniaban. 

Nekem nagyon ugy tunik, hogy ez a meghatarozas nagyon illik a magyar nemzeti
oldalhoz, csak helyetesiteni kell a "zsido" szot a "magyar"-ral. 
  Ezek szerint a cionistanak egy rokon lelek a nemzeti mozgalmakkal, es ugye ne
m
kritizalja oket? :-) 


--
 Lengyel Sándor

Hass, alkoss, gyarapits,
S a haza fényre derül. (Kölcsey)

>Masodszor. Az, hogy valamely emberi cselekvest, magatartast gusztustalannak 
>talalunk, a legkevesbe se jelenti azt, hogy kriminalizaljuk, buntetojogilag 
>szankcionaljuk. Sok ember turkal az orraban, fuleben, eves kozben a szajaba 
>nyul, bofog, stb. - am emiatt soha nem igen volt szokas lecsukni.

Ebben teljesen igazad van. Ha arrol lenne a vita, hogy lehet-e ezert a
homoszekszualitast kriminizalni, akkor igazad van. Nem.
  De ha az a kerdes, hogy miert volt kriminizalva a tortenelemben (Ha nem is
helyesen), akkor az egy ok. Itt nem igazsagosagrol beszel az ember hanem okrol.
(Az lehet lelektani.)
  Peldaul erkolcsi szemszogbol nincs kulombseg a lesbianok vagy a
homoszekszualisok kozott. De az egy teny hogy mint a ferf mint a no hajlandobb
lenne megnezni egy noi homoszekszualis aktust mint egy ferfiet. Es ez ugy nez k
i
hogy beepitve van az atlag emberben, es befolyasolta a torvenyeket a ferfi
homoszekszualisak karara.

>> 2.A ferfi nem (sex), homoszekszualis vagy nem, agreszivabb a noi nemnel. 
>> Tobb a sor gyilkos es a nemi bunozo kozottuk mind a nok kozott.

>Ez lehetseges, sot, szinte bizonyos. De mi koze van ennek a fenti kerdeshez?

Eszeruen semmi.  Lelektanilag, erzelmileg biztos.

A mult torvenyeit az erzelmek is befolyasoltak.

A kerdes ez volt:

>>Amugy erdekes, hogy a noi homoszexualitast soha nem kriminalizaltak, csak a
>>ferfiaket. Vajon mi az ok?

Nem az hogy az ok az igazsagos volt a vagy sem.
--
 Lengyel Sándor

Hass, alkoss, gyarapits,
S a haza fényre derül. (Kölcsey)

>> Amugy erdekes, hogy a noi homoszexualitast soha nem 
>> kriminalizaltak, csak a ferfiaket. Vajon mi az ok?

> 1. Az utobbi gusztustalanabb. Tudom hogy ez nem egy civilizalt ok, 
> de azert egy igazi  ok.

Es teljesen szubjektiv ok. Kinek gusztustalanabb? Neked, s altalaban 
a heteroszexualis ferfiaknak persze, hogy a ferfi homoszexualitas a 
gusztustalanabb. De egy hetero no ugyanolyan gusztustalannak tartja a 
noi homoszexualitast, mint a hetero ferfiak a ferfiaket.

> 2. A ferfi nem (sex), homoszekszualis vagy nem, agreszivabb a noi 
> nemnel. Tobb a sor gyilkos es a nemi bunozo kozottuk mind a nok 
> kozott.

Ezzel viszont teljesen egyetertek Veled.

Udv:
--
Gyu:ru:s Szabolcs --==-- mailto:
http://davinci.jpte.hu/szk --==-- ICQ UIN: 1905973
http://davinci/jpte.hu/katonak/szasza/rockpage.htm

Sziasztok !

Miseta Zsoltnak, Mathnak es mindenki masnak, aki ketelkedik Isten josagaban:

 irtad:
>Elnezest kell kernem elore is, de figyusztok! Szerintem ebben a
>kerdesben amit erveltek, az a kerdes elkenese. Mindig azt magyarazzatok,
>hogy Isten azert jo, es ezt ezert tett meg azert.
Erre szeretnek valaszolni a levelem kovetkezo reszeben.

valamint ezt is irtad:
>Sajat velemenyunk szerint Isten kitalalt fogalom. Ennek bizonyitasanak
>egyik modja ellentmondasok kimutatasa az elkepzelesrol.

Megakadt a tekintetem ennel a mondatnal. Be akarod bizonyitani a sajat
igazsagodat, ellentmondasokat akarsz kimutatni, es ez alapjan cafolni
Isten igazsagat, Magadat nagyobbnak gondolvan, mint Isten, a Te igazsagodat
elobbre teven Isten igazsaganal.
Megteheted, en is megtettem regen Te hozzad hasonloan, de mit ertem el a
lazadasommal? Semmit!
Te erezted mar ugy hogy a szived ures, es szeretetre ehes? Es ezt az urt
semmi sem tudta eddig meg betolteni?
Te mar akartal ugy tenyleg igazabol boldog lenni? Kerested, es nem talaltad,
ha megis talaltad, nem volt igazi, es keves volt?
Gondoltad mar magadban, hogy nem erted a vilagot, sem annak mukodeset?
En voltam igy.   Ekkor ismeroseim beszeltek nekem Jezusrol, eloszor rajuk es
arra, amit mondtak kiakadtam.
Majd elgondolkodtam, hogy annyi mindent kiprobaltam az eletemben, miert
ne adnek magamnak egy eselyt, hogy jobb legyen nekem. Elkezdtem olvasni
a Bibliat. Furcsat tapasztaltam: amig olvastam jol ereztem magam, es
erdekes szeretetet ereztem, olyan kellemes volt. Nem nagyon ertettem, de
egyre inkabb tudatosult bennem, hogy meg kell te'rnem Jezushoz, es
el kell hagyni a buneim. Majd elmentem arra az osszejovetelre, ahova azok
jartak, akik nekem Jezusrol beszeltek. Ott kertem bocsanatot Istentol es
behivtam Jezust a szivembe. A furcsabbnal furcsabb, erdekesebbnel erdekesebb
dolgok csak ezutan kezdodtek. Jezus tenyleg bejott az eletembe. Ra kb. egy
nappal teljes 3 napig reggeltol estig boldog voltam, ilyent soha azelott nem
tapasztaltam, nem is ertettem mi ez, vagy hogy miert tortenik velem,
de tudtam, hogy a megteresem miatt tortent. Nem okoskodtam, csak oroltem,
hogy elek, hogy boldog vagyok. Majd Isten jelenletet is megtapasztalhattam,
a kozelsege't. Csodalatos, ahogy Isten szeret, ahogy megerzem magamban,
hogyan szeret O" : tuzzel es szerelemmel, athatol szivemen a boldogsag es az
orom, es tudom, hogy megbocsatotta Isten a buneimet, es a gyermekenek
tekint.
Ilyenkor nem ketseges, hogy O mennyire jo, mennyire kedves, igazsagos es
tokeletes. Ha valaki azt mondana ekkor nekem, hogy Isten nem jo, azt
mondanam, hogy en tudom es tapasztalom, hogy jo, de te csak gondolod, hogy
nem jo.
Biztosra veszem, hogy ha ismernek az emberek Jezust, nem lennenek pl.
kabitoszeresek, alkoholistak. Nem tudom milyen narko befolyasa alatt lenni,
de ugy gondolom, ha valaki ezekhez a szerekhez nyul, az valamit kulonlegest
keres, ami addig hianyzott az eletebol, talan extazist, talan boldogsagot.
Mar tobb olyan esetet hallottam, akik kabitoszerfuggok voltak, es mikor
megtapasztaltak Isten valosagos erinteset, szeretete't  eldobaltak a
kabitoszereiket. Es nem azon vitatkoztak, hogy Isten e'l-e vagy sem, hanem
egyre tobbet kereste'k a Vele valo kapcsolatot. Mert sokkal jobbat kaptak a
narkonal, sokkal nagyobbat, sokkal valosagosabbat. Eletet kaptak a halal
helyett.
Ezek, es az ezekhez hasonlo emberek, akiknek valosagos valtozas jott be az
eletukbe eleven tanubizonysagok Isten mellett, nemcsak a lete mellett,
hanem a josaga mellett is.
Ha vegig okoskodtam volna es mindent kovetekezetesen meg akartam volna
magyarazni, talan soha nem jutottam volna el Isten ismeretere, de
megelegeltem az okoskodasaimat es valami valosagost akartam, es megtalaltam.
En sem tudtam sokmindenre a valaszt, sokmindent nem is ertettem. Kesobb
Isten kijelentesei, magyarazasai alapjan ertettem meg jopar osszefuggest,
szabalyt, amelyek mukodnek es hatnak az eletben, de korant sem mindent.
Kovetkeztetes:  Fontos a tudas, de nem minden tudas szukseges. Anelkul, hogy
valaki mindent tudo lenne (szerintem ilyen ember nincs is), vagy hogy
mindent ertene  megismerheti az Istent! Utana a Vele valo szemelyes kozosseg
tapasztalataibol erdemesebb kovetkezteteseket levonni, mint egymagunkban
okoskodni!
Ez a valaszom es remelem kimozditottalak a hitetlenkedesedbol !

Udvozlettel: Miki

From:   (Marinov Ivan)
> Igy van! Szerintem az urbanizacio igen karos jelenseg. Ez az egyik
> modszer, mellyel a szabadkomuvesseg konnyebben hatalma ala tudta terelte
> az embereket es sikerult meginditani oket az elcsordasodas utjan...
Ivan, meg mindig meg tudsz lepni valamivel... :(((

Ezek szerint azt, Romanak mar egy millio lakosa volt az okorban, az is a
szabadkomuvesek bune???? :((((
Te hol laksz egyebkent???? varosban??
--------------------------
From:  

> Szerintem ennek az az oka, hogy a magyar nep erkolcsileg
> 1956 utan nagyon melyre sullyedt (nem csak a sajat hibajabol!).
Ez honnan gondolod? Mikor volt a magyar nep erkolcsileg a csucson??
(ha egyaltalan lehet azt mondani egy egesz nepre, hogy most erkolcsileg
itt, vagy ott all...)

> Ha valakirol elhitte, hogy majd egy kicsit jobb lesz az elet, akkor
> mar kesz volt ujra ra szavazni. Akkor is ha tolvaj, ha rablo,
> ha bunozo. Mindegy, csak kicsit jobb legyen. Pedig az elet nem hogy jobb
> nem lett, de rosszabb.
Ez igy van. Mindenki azt remeli, hogy jobb lesz. 
Es minden politikus ezt mondja. Van aki hisz nekik, van aki nem. Az
emberek altalaban szeretnek hinni.
Most azert nem mentek el sokan szavazni, mert ugy veltek, hogy ugysem lesz
jobb... Jol tettek?

> Azt hiszem, most erkolcsi tartas dolgaban a japanok lenyegesen
> felettunk allnak. De igyekezni fogunk, es hiszem, hogy par evtized
> alatt behozzuk a hatranyt.
Hogy is volt a dolog Hirohito csaszarral, aki ugye szovetsegre lepett
Hitlerrel, megtamadta az USAt stb, aztan meg x evig vigan uralkodott
Japanban????  O nem kovetett el harakirit??? vagy o artatlan volt
mindenben???? Olyannyira, hogy le se mondott???
----------------------------
From:   (Marinov Ivan)
> Na jo. S akkor miert kenyszeritettetek ki 1998-ban a katolikusok
Kenyszeritettek???? Fegyverrel? Vagy azt mondtak, hogy nem kaptok tobb
buzat????

> bocsanatkereset, mikor mindenki jol tudja, hogy a zsidokkal kapcsolatos
>"vegso megoldas" nem resze a katolikus dogmanak es a halaltaborokat sem a
>papa kepviseloi mukodtettek? 
Szerintem masok erre mar kimerito valaszokat adtak. Erdekes modon, te
tovabbra is kitartasz, sot fokozod az erveidet...

>kapcsolatban egyaltalan nem hibas a katolikos egyhaz, addig Jezus
>keresztrefeszitesenel igenis hibasak a zsidok: hiszen a romaiak a zsidok
>kifejezett kovetelesere feszitettek meg Jezust
1. Pilatus romai volt -> a romaiak utodai az olaszok-> az olaszok
feszitettek keresztre Jezust.
2. A zsidok kovetelesere??? Mindez "meg volt irva" elore... Mi tortent
volna, ha a zsidok nem csinaljak ezt? Jezus nem hal meg, nincs megvaltas
stb.
(Kenytelen vagyok ilyen ervet felhozni, mert sem a jozan ateista
eszerveknek, sem a kereszteny erveknek nem hiszel....:-\)

> szerepet jatszottak: .... az 1917-es
> oroszorszagi komunista hatalomatvetel vagy a magyarorszagi esemenyek
> 1949-1956 kozott...)
Ezeket nem egyutt 'a' zsidok kovettek el, hanem reszt vett benne nehany
zsido is... ami nem ugyanaz... tudom... szamodra igen :-(
---------------------------------
Mi tortent az AZSIAn???
Irja meg valaki legyszives.
Gabor

Kedves Gyuri!

>>Milyen egyhazhoz/felekezethez tartoztal, hogyan elted meg a hitedet, es
>>mi juttatott erre a meggyozodesre?
>
>Miert erdekes ez? Talan az egyik kereszteny egyhaz nem tanitja olyan
>hitelesen a keresztenyseget, mint a masik, de legjobban a tied? 
Nem. Nem a hitelessegrol van szo, hanem arrol, hogy a kulonbozo
felekezetek/gyulekezetek masra helyezik a hangsulyt. Ez nem baj, de
ettol meg kulonbsegekhez vezet. Van, ahol azt tanitjak, hogy aki nem
fogadja el Jezust megvaltojanak, az elkarhozik. Bizonyos igekbol lehet
erre kovetkeztetni, es megvan a pozitiv oldala is: ezek a gyulekezetek
altalaban nagy hangsulyt fektetnek a missziora. A negativ viszont az,
hogy az ember igazsagerzetet bantja az, hogy Isten hogy kuldhet
karhozatba olyanokat, akik onhibajukon kivul nem ismerhettek meg Jezust
es az evangeliumot.Ez pedig egy olyan hamis istenkephez vezet, hogy
Isten nem igazsagos. Ugye? 
En ugy gondolom, hogy 1.) Isten igazsagos es szereto, 2.) nem adott
nekunk teljes vilagossagot az Ot nem ismero poganyok sorsarol, 3.)
parancsba adta, hogy hirdessuk az O oromhiret a fold vegso hataraig, 4.)
senki nem udvozulhet Krisztus nelkul. Ebbol az kovetkezik, hogy bar
mindenkinek az a legjobb, ha megismeri es elfogadja Jezus Krisztust
Megvaltojanak es Uranak, azert Isten nem banik igazsagtalanul azokkal
sem, akik nem ismerhettek meg Ot, vagy torz kepet kaptak Rola, es ezert
elutasitottak. Ezenkivul mindenkinek adott Isten lelkiismeretet,
vilagossagot, es mindenkit, aki nincs Krisztusban, a neki adott
vilagossag szerint itel meg. Es mielott eljon a veg, minden nyelvhez es
nemzethez el fog jutni az evangelium.

>Egyebkent
>protestans egyhazrol van szo, es hogy tovabb szukitsem a kort, nem tartozik
>a "tortenelmi"-kent allamilag elismertek koze. 
Tehat baptista vagy testvergyulekezet. Talalt? Igen, ott hajlamosak a
fenti tanitasra, de egyebkent nagyon eros alapozo tanitasaik vannak.

>Hogy hogyan eltem meg a hitemet? Nos tiszta lelkiismerettel allithatom,
>ahogyan tolem telt. ;-) Neked jobban megy ennel?
Nem ezert kerdeztem. Volt valodi, elo kapcsolatod Jezussal, vagy emberek
elvarasainak akartal megfelelni? Talalkoztal Istennel, vagy csak emberek
szavai alapjan hittel Benne?

>Es hogy mi juttatott arra a "meggyozodesre", hogy a keresztenyseg nem az,
>aminek magat beallitja? Csak ismetelni tudon azt, amit egyik levelemben mar
>megirtam: ha Isten terve, vagya tenyleg az, hogy "mindenki megterjen, es
>eljen", es gyozedelmeskedett a gonosz felett, akkor nem ertem, miert csak az
>emberek kicsiny toredeke udvozulhet a hit altal? Legtobbukhoz el sem jut a
>tanitas, a maradek nagy reszehez pedig annyira eltorzitva, egyesek szajize
>szerint magyarazva, hogy eselyuk sincs. Hat akkor hol van itt a gonosz
>feletti abszolut gyozelem? Egyszoval a keresztenyseg nem tud megfelelni
>annak, amit sajat maga magarol hirdet, kovetkeztetesem: nem lehet ezen
>formajaban egy Bolcs, Jo, Mindenhato, Szereto Isten muve.
Szoval ahelyett, hogy megvizsgaltad volna a tanitast, amit kaptal,
elhitted a Pusztito hazugsagat, hogy sem Isten, sem a keresztenyseg nem
az, aminek mondja magat...

>Ami azt illeti, a tobbi vallas tanitasairol valo ismeretem ugyanazon - nem
>tul hiteles - forrasbol szarmazik, mint minden valoszinuseg szerint a tied
>is. Nem tanulmanyoztam oket, csak elhittem azt, amit rola kereszteny
>tanitoim mondtak.
Azert "nem tul hiteles", mert kereszteny? Ha pedig nem tartod
hitelesnek, vizsgald meg: sok nem kereszteny konyv is szol a kulonbozo
vallasokrol. A Biblia is azt tanitja, hogy mindent vizsgaljunk meg. Ha
Te vizsgalas nelkul elhiszel mindent, amit tanitanak Neked, az a Te
hibad: ne kend se a tanitoidra, se Istenre!

>A Biblia tanitasait vizsgalgatva pedig nem latom olyan egyertelmunek azt,
>amit kijelentettel rola. Szoval te mindenkeppen udvozulni fogsz, fuggatlanul
>a tetteidtol? (Tudom, mi a kereszteny valasz, csak nem meggyozo.)
Miert nem meggyozo? A Biblia sok kemeny valaszt ad erre e kerdesre. HA
megmaradok Krisztusban, akkor a cselekedeteim is meltoak lesznek Hozza,
tehat udvossegem van. HA nem maradok meg Obenne, elveszithetem az
udvossegemet. De bizom Istenben, hogy segit nekem megmaradnom Obenne.
Igy elfogadhato a Szamodra?

Szeretettel:
Agi <><

Hali Mindenkinek!


Ma egyszerre olvastam el - ropke 4 ora alatt -  2 het VITA termeset 
(kicsit zsong a fejem 8), kiolloztam par dolgot, bocsi, hogy a 
nevekre nem terek ki, de utolag melos lenne visszakeresni 8(

1. Bun

>Talan nem kellett volna a BUNt megteremteni es nem lett volna semmi
>baj....Vagy ha mar a bunt mindenkeppen kellett, akkor Adamot ugy, 
>hogy ne legyen fogekony a bunre..

Par eve megtertem, komolyan, oszinten  hittem benne, hogy csak a 
keresztenyseg lehet az egy es igaz ut. Aztan ahogy az ismereteim 
bovultek egy csomo dolog nem stimmelt nekem, es bar `tapasztaltabb 
keresztenyeknek` mindig volt magyarazata az altalam ellentmondasosnak 
velt dolgokra egy ido utan tul sok lett a megvalaszolatlan kerdes 
ill. a valaszok nem adtak szamomra megnyugvast. Az egyik ilyen, pont 
a BUN kerdese. Ha ISten kezdetektol fogva letezett, tehat a tokeletes 
josag, szeretet stb. volt legeloszor, akkor a BUN honnan szarmazik?
1. kezdetektol fogva a SAtannak is leteznie kellett
2. Istentol szarmazik (ami persze mindennek ellentmond, tudom)
Mindig a szabad akarattal/valasztasi lehetoseggel probaltak 
magyarazni, de santitott a dolog....8(


2.Kenyszer

>Istenben? Nem biznank egyebkent? MI szuksege van Istennek a
>kiszolgaltatott bizalmunkra? Szerintem ez a terv igy elegge onzo, es
>egyaltalan nem joszandeku. Nem zavar, hogy Isten terveiben szerepelt 
>az elbukas? El tudod ezt fogadni? Es ezt az alavalo szerepet, hogy
>kenytelenek vagyunk benne bizni?

Ez a masik alapveto problemam. A keresztenyseg szerint mindenkinek 
szabad akarata van, ami azonban csak reszben igaz: nem all fenn 
a valasztas _lehetosege_, hanem valasztani KELL.
1. ha nem valasztok, nem foglalkozom a keresztenyseg kerdesevel, 
akkor en azt valasztottam, hogy ISten nelkul elem le az eletem, 
pokolra fogok jutni 
2. Valaszthatok tudatosan:
   a. Isten nelkul - az eredmeny az 1.
   b. Istennel 
A _kenyszer - jelleg az, ami nekem nagyon nem szimpatikus...8(


3. Orban-Horn vita

>Nos, en is lattam azt a TV-vitat. Orban Viktor nem a 96-os, hanem a
>97-es ev adataival cafolta meg Horn Gyula allitasait, sot, amikor 
>az ezt kifogasolta (tenyleg, olyan reg volt az az 1997), akkor nem
>restellte elovenni az ez evi adatokat sem. Hulyenek szerintem inkabb
>Horn nezte az embereket, mert o mondott tenyszeruen valotlan
>allitasokat, nem Orban.

Pontosan ez a lenyeg. Ez egy nagyon ugyes taktikai huzas volt Orban 
Vityi reszerol, hogy hatarozottan  beolvasta a 97-s adatokat, mire 
HOrn Gyuszi a `hibat` felfedezve rastartolt: `Mielott nagyon 
orulnenek, a 97-s adatokat olvasta fel` szolt. Mire Orban 
szerenyen elohuzta a 98-s adatokat, amelyek meg rosszabb kepet 
festettek....8)


Hali, Dorka

Tisztelt VITA! 

Kisse kesve reagalok nehany dologra, remelem elnezitek nekem.

#993 BFS:
>Apropo TV-vita: en csak egy kis reszletet lattam, ahol az Orban azt
>igerte, hogy megszunteti az egyetemi tandijat, s ezt a mobil 
>lehalgatokeszulekek berleti dijabol (evi 2.7 Mrd. forint) fogja
>finanszirozni.
>Akkor szamoljunk: biztosan nem arra gondol, hogy nem fogjak a
>mobilkeszulekeket lehallgatni, ez elegge ellentmondana a bunozes elleni
>harcnak. Tehat ha nem akarja berelni a berendezest akkor meg kell
>vasarolnia, s nyugodtan kiindulhatunk abbol, hogy az ar legalabb 10
>Mrd. forint ha az eves berlet majdenem 3 Mrd. Erre jon ra 2.7 Mrd. a
>tandijakra , s akkor nem beszeltunk arrol, hogy megvettunk egy elso
>generacios, marha draga berendezest akkor amikor a mobiltechnika
>villamgyorsan fejlodik, s egy ket even belul az egesz ocskavas lesz, s
>lehet ujabat vasarolni. Eddig a koltseg kb. 12.7 Mrd forint.
>Mosolyogjunk, vagy sirjunk ?

Sirjunk. Megpedig a joltajekozottsagon. Nezzuk, hogy is volt ez?

A TV-vitaban Orban, ha meg jol ertem a magyar nyelvet, azt mondta, hogy
folosleges tandijat szedni, mivel az csak 2,3 milliardot jelent, es sok
csaladban nagy  problema elteremtese; mikozben egy magancegtol berli a
kormany a lehallgatorendszert, kb ugyanannyi penzert.
 Tehat szo sem volt arrol, hogy a berleti dij ki nem fizetese kompenzalna
a tandij hianyat. Itt egy egesz mas ugy van a hatterben, amire Orban
celzott:
A mobiltelefon-lehallgato rendszert a Horn-kormany orosz allamadossagbol
vasarolta, azonban furcsa modon nem allami tulajdonba ment a dolog, hanem
magancegek tulajdonaba, akiktol a kormany kb. 3X10^9 forintert berli.
E cegek, mint hirlik, MSZP-s erdekeltseguek.
Tehat, a magyar allam fele meglevo kulso tartozast maganvagyonna
konvertaltak, plusz berleti dij cimen e magancegek reszere hatalmas
mennyisegu penzt fizetnek ki. 
Ennek a lathatoan csalasgyanus ugynek a kivizsgalasara parlamenti 
vizsgalobizottsag alakult, amely nem kepes eleget tenni feladatanak, mivel
Nikolits Istvan miniszter, akinek kotelessege lenne a bizottsag elott
megjelenni es teljes felvilagositast nyujtani, magasrol tesz az egeszre.
Az ujsagban ugy nyilatkozott, hogy o mar megjelent a bizottsag elott es
teljesitette hivatali kotelesseget, mikozben a bizottsag elnoke szerint
valaszra sem meltatta a felszolitast. A eddigi vizsgalatok szerint az
emlitett MSZP-erdekeltsegu cegek ugyanazok, amik az olajugyben reszt
vettek.
Nem csak a cegek, de a modszer is teljesen ugyanaz: akkor is orosz
allamadossagbol vasaroltak a magancegeknek sokmilliardnyi erteku olajat.
Az ugy kipattanasakor meg a szerzodeseket, meg az ugylethez kapcsolodo
aktakat 80 evre titkositottak. Eszerint a melyen tisztelt VITA-kozonseg
sorabol senki sem fogja ebben az eletben megtudni, hogy mik voltak a
Horn-kormanyzat piszkossagai...
 Oszinten remelem, hogy az uj kormanyzatnak lesz eleg batorsaga es ereje
a nagyuzemi, kormanyzati korrupcio es szabad rablas felszamolasara,
napfenyre hozasara.

----------------------
#995 Gabor:

>>kormanyunk feltetlen behodolasa. Taszar igy valoban a globalizmusnak
csak
>>kozvetett megnyilvanulasa.
>Ez csak szerinted behodolas. En nem hasznalnek ilyen szot. msreszt nem
>vagyok biztos benne, hogy akar az MDF-kormany, akar most a FIDESZ-kormany
>mashogy dontott volna...
>Egyebkent en sem orulok Taszarnak...
>>Nem ellenzem a NATO-t meg az 'ajropauniot', de ha fikarcnyit sem
>>probaljuk meg erdekeinket kepviselni, ugy lenyomnak, mint a csikket.
>Ebben nyilvan igazad van. Csak hat te ugy gondolod, hogy eddig EGYALTALAN
>nem kepviseltek az erdekeinket (ami nyilvan nem igaz)

Biztosan csak figyelmetlen voltal, de epp peldanak szantam Taszart, ahol
a feltetlen behodolas es az erdekkepviselet teljes hianyanak jelekent
ertelmezem azt, hogy nem magyar mezogazdasagi termekeket fogyasztanak.
Ha szamodra "nem igaz" az erdekkepviselet hianya, akkor, bar sajat 
bevallasod szerint Te sem vagy szakerto, magyarazd meg, hogy miert dan
tojast esznek az amcsik Magyarorszag kellos kozepen? 
 En ugyanis errol beszeltem!

>Akarhogy is nezzuk: a jovo az Europai Unio. Es torekedjunk arra, hogy
>nekunk minel jobb legyen majd benne. Meg az Unionak is jobb legyen. Kesz.

Ezzel en sem vitatkozom. Az EU eszmeje nemes, meg ha a multik hoditasa is
jon vele. Az persze engem nem izgat, hogy az EU-nak jo legyen, engem a
sajat joletunk izgat: az EU-ban meg egy darabig jobb lesz, mint itt.

>>Mindazonaltal elszomorito, hogy ki kellett javitanod magad: az, hogy nem
>>sikerult eltalalni elsore azt a bizonyos 'helyes irast', szamomra 
>>zsigeri utalatot jelez az egesz jobboldallal szemben.
>Hmm... Ugy veszem eszre, hogy a te szoveged is jelez valamifele 'zsigeri
>utalatot' valamivel szemben...
>Es igazan jo dolog, hogy te viszont 'elsore el tudod talalni a 'helyes
>irast'...

Mifele zsigeri utalatrol beszelsz? Nem hiszem, hogy akarmelyik mondatom
felreertheto lett volna, vagy sertest hordozott volna. Igy replikadat,
mivel konkretumot nem emlitettel, nem kifogasoltal semmit, csupan ures
bloffnek tartom. Leginkabb arra az ovodas szituaciora emlekeztet, hogy "te
*** vagy" "-nem, mert te vagy a ***".

Az, hogy valami jol megfoghato, tenyen alapulo dolgot kifogasoltam (a
jobboldalt egy az egyben antiszemitanak irtad), nem tamadas volt. Egy
eszrevetel. Az, hogy ezt te sertesnek fogtad fel, sajnalom. 
 Ha valamivel megsertettelek, vagy felreertheto volt, irdd meg batran,
meghajlok a jogos kritikanak. Viszont eddig ilyet nem kaptam, csak ures
"visszatukrozest"!

>>...Mostani megfogalmazasod sem tiszta: "csak
>>azokra a jobboldaliakra gondolok, akik valoban nem antiszemitak" -
>>mintha a jobboldaliak halmaza tartalmazna az antiszemitaekat. Erre
>>azonban volt mar szerencsem(?) ellenpeldat latni.
>Mire gondolsz ? Sztalinra?
>Errol mar volt vita, hogy valoban antiszemita volt-e...
>Ha az is volt, akkor is ez az egeszen szelso bal, a kemeny diktatura...
>(szerintem az ilyen szelsobal dolgok, mar erintkezesben vannak az egeszen
>szelsojobbal - mint egy patko ket vege...).

Nem, egeszen kozonseges magyar allampolgarokra gondoltam, akik baloldali
erzelmuek, es antiszemitak. 
 Lehet vitatkozni arrol, hogy Sztalin antiszemita volt-e. Persze szerintem
ennek a vitanak nem sok ertelme lenne, velemenyem szerint a 'nepek egen
ragyogo nap' eleg rendesen antiszemita volt.
Megemlitenem meg a lengyel kommunizmus antiszemitizmusat, elen Gomulkaval,
vagy a romant, ahol penzert "arultak" a zsidokat Izraelnek (es a
nemeteket is az NSZK-nak).

>Az viszont nyilvanvalo szerintem, hogy az igazan kemeny antiszemitak
>(plane azok, akik ezt hirdettek is), mindig a jobboldalon voltak...

Nem hiszem, hogy van "antiszemita" meg  "antiszemitabb". A cselekedetek
szamitanak, valaki epp az egyik mostani szamban irt Lengyelorszagrol.

--------------------------
#995 Bruno irta Maxnak:

>Nehany hettel ezelott a zsidokat a torokok oldalara allitottad es Buda
>felszabaditasakor lemeszarlasukat moralisan indokolhatonak.

Igazan nem szeretnek belekeveredni a zsido-mizeriaba, de a tortenelmi 
huseg kedveert kenytelen vagyok ellentmondani. Engem speciel nem a
"zsidovita" erdekel, csak szeretnem, ha a tortenelmi tenyek nem valnanak
erzelmi felindulasok martalekava. Meg aztan, talan szinesitem vele a
VITAt.
 Nem Max allitotta a torokok melle 1686-ben a budai zsidokat, hanem 
maguktol harcoltak az ostromlo kereszteny erok ellen. Ezt barmilyen 
szakirodalomban megtalalhatod, pl. a Magyarorszag tortenete 1526-1686
II. koteteben. Ha pontos hivatkozas erdekel, jovo heten szolgalhatok vele.
 Megjegyzem, nem csodalkozom, hogy "rossz oldalra" alltak. A Habsburgoktol
ok csak rosszabbra szamithattak, mint volt. A torokok alatt peldaul sok
helyen ok vittek az adoszedest, penzugyekkel kapcsolatos "eloeletuk"
folytan is. (Ennek furcsa emlekei peldaul a magyarorszagi heber betus, spanyol
nyelvu (!) torok adoosszeirasok. A nyelv arrol is arulkodik, hogy akkoriban
epp merrol menekultek ide a zsidok.)

---------------------------
#995 Istvan irta Fideszrol:

>Ja, hogy ott van a tapasztalt es sokat latott mdf? Mintha mar megbukott
>volna gazdasagbol egyszer.

Tudtommal az MDF sajtobol meg 168 orabol bukott meg   :-/
Masreszt a GDP 93-94-ben nott. Errol az SZDSZ honlap "eredmenyek"
rovataban is meggyozodhetett az ember... :-)

>A masik, ami miatt nem a fideszre szavaztam, az torgyan hatalomra
>kerulesenek veszelye. Kis t-vel.

Valaki meselte nekem, hogy egy baratja kerdezte: Kire szavaztal? Mire o:
A Fideszre. Ujabb kerdes: Szoval a Torgyan hatalombakerulesere
voksoltal...?
Valasz: Velemenyem szerint, amit az eredmenyek is igazolnak, az szavazott
Torgyanra, aki az MSZP-re szavazott.
 Ez, a szerintem nagy eleslatasra utalo valasz igaz.
Az elso fordulo eredmenyei ismereteben nyilvanvalo lehetett, hogy az MSZP
nem fogja elnyerni a legtobb mandatumot, nem alakithat kormanyt. 
[Ehhez nem kellett nagy ellenzeki osszefogasnak, meg visszaleptetesnek
 tortennie a jobboldalon, valasztoik ugyis a kormanyvaltasra, vagyis a
 legeselyesebb ellenzeki jeloltre voksoltak elsosorban, es csak
 masodsorban partra.]
Aki tehat megis az MSZP-re szavazott, az arra szavazott, hogy a Fidesz a
FKGP bevonasa nelkul ne tudjon kormanyt alakitani. Nagy T-vel.


Unti

Bartha Agoston irta:

>Az allitas annyi, hogy "A varoslakok mindigis rabszolgak voltak."
>Elso hallasra ez egy 6almas baromsag, de jobban belegondolva megsem

De szerintem megis. Vegig a kozepkorban es az ujkorban is a varosi 
lakossag jelentekeny erot kepviselt, es ezt nagyon ovatosan kezelte a 
hatalom, ugyanis az akkori fegyverekkel egy zavargas eseten igencsak 
ketes volt a vegkifejelet. Sok olyan eset dereng nekem, amikor 
kormanyzatokat buktattak meg, nepszerutlen minisztereket lincseltek meg 
stb.

 Az onallo varosallamok (ha ez a helyes kifejezes) kb. egy hercegseggel 
egyenlo, vagy nagyobb sulyt kepviseltek boven a 17. szazadig,  Pl. a 
Hansa-varosok akik akar egesz kiralysagokkal is haboruba keveredtek .

>Vegulis azert epitettek falakkal bekeritett varosokat a rabszolga-
>tartas idejen, hogy a nagytomegu munkaero ne tudjon elmenekulni es
>ellenorizhetoek legyenek

SZVSZ a nagy tomegu rabszolga foleg a mezogazdasagban (azaz falun) 
koncentralodott. A varosi foglalkozasok (kezmuvesseg, szolgaltatasok) 
inkabb tudas mint munkaeroigenyesek.

>Sokfelekepp vagyunk ellenorzottek, es ez meg semmi
Most mar csak azt kellene valahogy bizonyitani, hogy falun kevesbe 
ellenorzott lennel. IMHO nem, es ez meg semmi a szomszedsag 
ellenorzesehez kepest.

MI :

> Szerintem az urbanizacio igen karos jelenseg. Ez az egyik modszer,
>mellyel a szabadkomuvesseg konnyebben hatalma ala tudta terelte az embereket
>es sikerult meginditani oket az elcsordasodas utjan...

Pedig csak szuk szakmai erdekbol tobb hazat szerettek volna epiteni, 
hogy a tagsagnak munkat talaljanak. :-))))
Foleg a sumer, a kinai, a maja es az aztek szabadkomuvesekre volt 
jellemzo . :-)))

Udv
BFS

Szia Hiromi !

Eleg furcsanak talalom , hogy Japanban ilyen rossz megitelese volt
Magyarorszagnak az elozo negy evben.
Gondolom mar Te is hallottal a kovetkezo cegekrol : Sony , TDK ,
Sumitomo , CSK Corporation , Nippon Investment&Finance Co. ,
Seibu-Saison , Hitachi , Denso , Clarion , Shinwa , Matsushita. 
Ezek a cegek 1994 es 1998 kozott ( amig a bolsevista gepezet mukodott
:-) ) 240 millio dollar ertekben hajtottak vegre beruhazasokat
Mo.-on. (100 szazalekos reszesedessel).
Az esztergomi Suzuki Gyar a kozeljovoben 150 millio dollaros
fejlesztesbe kezd.(Suzuki ur a H.Gyulaval valo targyalas utan
jelentette ezt be) 

Lehet , hogy ezeknek a cegeknek Rad es a baratnoidre kellett volna
hallgatniuk ? :-)

Udv.,
        G A' B O R

>amelyik miniszterrol kiderul,hogy ezt tette
>(mert teszik nelunk is,nem csak nalatok)az a
>miniszter a nyilvanossag elott vallani is szokta hibajat
>es,ha mar lebukott az ujsagirok elott lovi fobe magat.
>Mi pedig azt gondoljuk,hogy megerdemelte!De
>aztan elfelejtjuk ot komolyan haragudni mert nem
>probalt meg masra mutatni es igazi ferfikent vegezte.

Japan erkolcs ? 
A korrupcios ugyletek evtizedeken at a japan uzleti- , politikai elet
hallgatolagosan elfogadott velejaroi voltak.
Ennek mara vege.
Ugy tudom, az iden harom penzugyminiszteriumi hivatalnok lett
ongyilkos , elmenekulve a tarcat erinto ugyeszsegi vizsgalat elol, 
amely vesztegetesi botranyokra akart fenyt deriteni.

A bukas utani harakiri europaban a GYAVASAG jele.
Menekules a felelossegre vonas elol. 
Ebben kulonbozik az europai kultura a japantol. 

Udv.,
        G A' B O R

Kedves Vitazo Barataim!

Attekintve az utobbi idok HIX-VITA-ban megjelent irasait, ezek 
jelentos resze a zsidokerdessel foglalkozik.
Javaslom, ezt a kerdest itt az ideje levenni a napirendrol. Nem 
tudunk-e tanulni a tortenelembol, nem vesztettunk-e el eleg haborut?
A nacionalizmus nem mas-e, mint a haboru melegagya?
A zsidokersdes eme stilusu targyalasa az orszag szegyene a Harmadik 
Evezred hataran.
Ne feledjetek, minden orszagnak megvannak a maga zsidoi, talan keleti 
hatarunknal eppen a magyar kisebbseg az, de mashol mas peldat is 
lehetne felhozni.
Eppen ideje az orszagnak eme szegyenet egyszer es mindenkorra levenni 
a napirendrol. Nincs lelkiismeret furdalasotok? Nem eleg ocsmanysagot 
irtunk mar le? Nincsenek ennel fontosabb kerdesek?
En ugy latom, egyesek meg mindig a zsidokerdes "megoldasat" latjak 
alapveto politikai problemanak, pedig hazanknak igen sok fontosabb 
problemat kell megoldania.
Felejtsuk el mostmar ezt a gondot, nezzetek mar a kerdest tobb 
oldalrol is, ne csak a negativumok szemszogebol. Gondoljatok arra, 
hogy a zsidoszarmazasu honfitarsaink kozul hany Nobel-dijas, mennyi 
hires ember kerult ki, akik Magyarorszag hirnevet erositettek.
De ez a vita nem azt teszi, ez egy faragatlan, butasagtol uvolto, 
aljas indoku, gonosz vita ami minositi aresztvevoket is. 
Javaslom ezert fejezzuk be ezt a vita-kerdest, ne valaszoljunk 
azoknak a provokatoroknak, akik ezt lepten-nyomon ujra kezdik.
Ne hagyjuk magunkat felultetni olcso, feligazsagokat tartalmazo 
szolamoknak.
Kesz, legyen itt mar vege, fejezzuk be ezt a vitat.
Kerek mindenkit, ne valaszoljon tobbet ezen kerdescsoport korul 
megjeleno levelekre, mert ez nem a kulturemberek korebe tartozik.
Koszonom, hogy elolvastatok.
Ivan.

Ugy latom, ez a legujabb otlet, hogy nincsen szukseg nemzetekre.

Szerintem meg nagyon is szukseg van. Az 5 milliardos emberiseg
tul nagy, elveszik benne az egyen mint porszem a sivatagban.
Teljesen termeszetes dolog, hogy az ember a nemzeten keresztul
tagozodik be az emberisegbe. Kepzeljuk el az emberiseget koncentrikus
korokkent. A legbelso kis kor az egyen. Egy nagyobb kor a csalad, meg
nagyobb kor a lakohely, stb. Majd egy nagy kor a nemzet es a legnagyobb
kor az emberiseg. Fogalmam nincsen, hogy ennek a nagyobb kornek a
kiiktatasa
miert hozna kozelebb egymashoz az embereket? Es mi van akkor, ha en
nem akarok 5 milliard emberhez kozel kerulni?

Szerintem aki a sajat nemzetet nem tudja szeretni, az a vilagot sem tudja.
Mindig gyanusak voltak nekem az olyan emberek, akik a "vilag" nagy baratai,
mikozben honfitarsaikat elutasitjak. Az angolok az ilyenekrol irtak a 19.
szazadban:

"A steady patriot of the world alone
A friend of every country - but his own"

En azt vallom, amit a minap a tekintelyes jogaszprofesszor Sarkozy Tamas
mondott (olvashato a Magyar Nemzet szombati szamaban): "egyszerre kell
nacionalistanak es kozmipolitanak lenni."

Tudomanyosan bizonyitott teny, hogy a tarsadalmi szocializacio elso
szintere
a csalad. Ugyanilyen mintara igaz, hogy a "vilag" szocializacio termeszetes
szintere a nemzet.

A vilagnyelvrol: Jo lenne egy egyetemes kozvetito nyelv. Ilyen mindig volt
is: arameus, gorog, latin, kreol, francia, angol, etc. A kozepkori magyar
kocsmarosok
turhetoen beszeltek latinul. De miert kellene elhalni a nemzeti nyelveknek?
Nemzetkozi kommunikacio? Aki nemzetkozileg akar kommunikalni, az tanuljon
vilagnyelvet. Viszont az emberiseg 75 %-a soha eleteben nem telefonalt
meg...
Az embereket sokkal jobban erdeklik sajat varosuk ugyei mint a "vilag" - es
ez igy van rendjen. A vilag minden orszagaban sokszorannyi peldany fogy
helyi
lapokbol mint "orszagos" sajtotermekekbol (pl. a csak Szegeden kiadott
Delmagyarorszag kozel annyi peldanyban fogy mint az "orszagos" Magyar
Hirlap).

A nemzeti nyelvek kihalasaval a nemzeti kulturak is kihalnanak. Maradna egy
szintelen-szagtalan konzumidiota vilag, ahol senki nem emlekezne mar
Petofire,
a mohacsi veszre vagy eppen Puskas Ocsire. A mult nelkuli ember pedig
gyokertelen es konnyen manipulalhato. Nagyon remelem, hgy en nem erem meg
egy ilyen vilag bekoszontet.

Afonya

BAA07400
>Date:         Mon, 1 Jun 1998 23:06:52 -0800
>Reply-To: Hungarian Discussion List >
>Sender: Hungarian Discussion List >
>From: 
>Subject:      Canada, sovereignity, and the MAI
>To: 
>
>Those who pay attention know that there is a corporate/bankers agenda to
>override national laws for profits of multinationals. It's the same for
>Canada, Hungary, the U.S., etc. Be informed now and protect the autonomy of
>the nations before big business' puppet governments compromise the
>constitutions and laws that were made to protect citizens' interests.
>
>A. A. Nagy
>-----------
>
>Date: Mon, 01 Jun 1998
>Forwarded from: >
>
>DEFENCE of CANADIAN LIBERTY COMMITTEE/LE COMITÉ de la LIBERTÉ CANADIENNE
>
>   Court file No. T-790-98 Federal Court- Trial Division,
>   Fogal et al vs Her Majesty the Queen et al
>
>On April 23,1998 after an incredible amount of work and effort, the Defence
>of Canadian Liberty Committee launched a petition against the federal
>government to stop Canada from entering the MAI. The Federal Government has
>filed an appearance and an affidavit. The pleadings are drafted in such a
>way as to raise the issues generally. Our challenge is a generic attack on
>the way governments are selling off sovereignty in international treaties.
>There has always been a segment of society who have little control over
>their financial well being. The processes enshrined in the MAI and
>companion agreements go further to remove political, financial, and
>constitutional control from those used to having it and governing.
>
>The philosophy, policy and direction enshrined in the MAI have roots in the
>FTA and the NAFTA, agreements that should have been challenged under our
>Constitution and Charter but never were. There was a fear of losing in
>Court, thereby legitimizing and entrenching the principles. But the process
>is happening anyway, and citizens are losing more and more. Serfdom is on
>its way back. The sabotage of the interests of the people of Canada and the
>world continues. The 6 month period of delay to the entry of the MAI will
>allow the government to continue its agenda via other routes.
>
>Canada is pushing for fast track on the investment clauses of FTAA (Free
>Trade Agreement of the Americas) to end run the MAI. Paul Martin is
>readying Canada's agreement to amendments to the articles of the IMF (
>International Monetary Fund) to incorporate the principles of the MAI
>there. He is promoting an International Financial Watchdog but he fails to
>tell us it will be operated by 235 of the biggest banks in the world.
>Canada has already agreed in principle to the FSIA (Financial Services
>Investment Agreement) which must be ratified by January 1999. These are all
>other agreements which incrementally impose aspects of the MAI.
>
>The principles we raise using our Constitution and Charter of Rights are
>those the citizenry wants and needs to have raised in the interest of all
>of us. That means every man, woman, and child, including First Nations,
>whether working, unemployed, or retired. It also means every issue we think
>is sacred and entrenched in Canada. All of these financial clauses and
>agreements directly mean a lower standard of living, lower wages,
>escalating job loss, despair and hopelessness. "Level playing field"means
>third world conditions for the majority.
>
>We urge you to support the vehicle we have created to resist these setbacks
>to the interests of the citizenry. You can help in two direct ways: (1)
>financial assistance. (This case will go all the way to the Supreme Court
>of Canada and it will have repercussions around the world) (2) Either as
>individuals or from your group, write us a short letter of support either
>to our e mail address or by fax or regular mail address, all of which are
>at the top of this page.
>
>Connie Fogal, Applicant and Director of the Committee
>
>"The constitution of Canada does not belong either to Parliament, or to the
>Legislatures; it belongs to the country and it is there that the citizens
>of the country will find the protection of the rights to which they are
>entitled"  Supreme Court of Canada
>
>CONNIE FOGAL
>DEFENCE of CANADIAN LIBERTY COMMITTEE/LE COMITÉ de la LIBERTÉ CANADIENNE
>
>  C/0 CONSTANCE FOGAL LAW OFFICE,
>  #401 -207 West Hastings St., Vancouver,B.C. V6B1H7
>  Tel: (604)687-0588; fax: (604) 872 -1504 or (604) 688-0550;
>  E-MAIL 
>

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Bocsanat, Pista bacsi, de ezzel a levellel ket szabalyt is
megszegtel. Eloszor is a VITA (HIX !) nyelve magyar es Hollosi
Jozsi mar korabban kinyilvanitotta, hogy nem szereti a hosszu
angol nyelvu szovegeket. Masodszor is Hungary cikket kuldtel at,
amely crosspost ellen a Hungary es a FORUM-SZALON-VITA kozonsege
mar korabban is felszolalt. Minthogy a cikk erdekes es kapcsolodik
aktualis irasaidhoz, atengedem, de azert a jovoben elegendo
utalasokat tenni hivatkozott, halon elerheto anyagra.

Paller Gabor
VITA moderator
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Folytatas: Negyedik Fejezet, nyolcadik reszlet.

   "SZUKSEG VAN A KORMANY ALTAL ELOALLITOTT PENZRE"

   "Az elobbiekbol nyilvanvalonak latszik, hogy egy rendszer, melyben
minden uj penzt maganszervezetek hoznak letre mint adossagot, az nem
egy fenttarthato rendszer. Ezt a lecket mar megtanultuk a kesoi 20-as
es a 30-as evekben, de ugy latszik, hogy mar elfelejtettuk. A magasan
kamatozo bankrendszer segitette a tozsdet az 1920-as gyors-novekves-
hez. Zuhanasa egy nagymeretu bankcsinalta hitelpenz osszeomlasat hoz-
ta magaval, valamint a minden idok legnagyobb depressziojat.
   Ahhoz egy jelentos mennyisegu kormanycsinalta penz beoltasa es egy
haboru kellett, hogy kikeruljunk a hanyatlasbol. A kormanycsinalta
penz segitett a haborut penzelni es az alapokat lerakni a legjobb 25
evre, amit a nyugati kapitalizmus valaha tapasztalt. Nekunk tehat ta-
nulnunk kell a tortenelem leckejebol es kormanyunkat vissza kell alli-
tanunk a penzcsinalas ugyebe, harom fontos okbol kifolyolag:
   a) nagyobb allandosag a bankrendszerben,
   b) nagyobb penzugyi rugalmassag a kormanynak, hogy csokkenthesse a
      munkanelkuliseget hasznos gazdasagi beruhazasokkal, es
   c) ez az egyetlen modja annak, hogy az osszadossag GDP-hez valo
      aranyanak a novekedeset korlatozni tudjuk."

Folyt.kov.                                Pista bacsi

Copyright (c) 1997 Paul Hellyer

Gyula irta:)

"""Nos, en is lattam azt a TV-vitat. Orban Viktor nem a 96-os, hanem a
97-es ev adataival cafolta meg Horn Gyula allitasait, sot, amikor
az ezt kifogasolta (tenyleg, olyan reg volt az az 1997), akkor
nem restellte elovenni az ez evi adatokat sem. Hulyenek szerintem inkabb 
Horn nezte az embereket, mert o mondott tenyszeruen valotlan
allitasokat, nem Orban. ""

Akkor talan figyelmetlen voltal, mert ugyanis az 1997es kiadasu evkonyv az
1996-os adatokat tartalmazza.
Mint ahogy az1998-as az 97-eseket. Na de ezt ha mi nem tudjuk, az nem baj,
de hogy egy politikus ne tudja, az baj.

A korrupciorol es a lopasokrol irt soraimban szoban is es jelben is(smiley)
jeleztem, hogy nem szantam komoly ervnek.
Tobb figyelmet, Gyula! 

Egyebkent en is kivancsian varom a kormany nehany elso lepeset. Pl az
hirlik, hogy megsem lesz ingyenes az oktatas? Pedig megigertek. Az pedig
nagyon-nagyon nevetseges es ocska kifogas, hogy megismerve az orszag
helyzetet, elallnak ezen igeretek megvalositasatol. Mert ugye, valamire
alapoztak a programjukat, na de akkor mire? Ami talan erdekes a fentiek
ismereteben, en szivem szerint a Polgar Viktorekra szavaztam volna, csak hat
annyira ott lihegett a hatterben torgyandoktor, hogy megriasztott es
semmikeppen nem akartam a kis cseppnyi szavazatommal sem kormanyszintre
emelni a demagogiat es bohocjancsiskodast. Hogy le kell valtani a korrupt
politikusokat, az termeszetes. De ha mar valasztani lehet a korrupt es a
demagog kozott, en az elobbire szavazok, ugyanis az utobbi sokkal melyebb
veszelyeket hordoz magaban, ami raadasul erintheti az orszag politikajat is,
meghozza negativan.
A masik, ami miatt nem a polgarokra szavztam az az, hogy az elmult
idoszakban en magam sokkal jobban eltem, mint az mdf idejen. Es rengeteg
ismerosom igy van ezzel. Ti nem vettetek eszre? most nem azt kell jo magyar
modra sirva panaszkodni, hogy TB meg szja megy ilyenek. Az mindig volt es
lesz is. Jobban eltetek aszocik alatt vagy sem, mint az mdf idejen? En
szeretnem elmondani ezt 4 ev mulva is, de akkor igy: en jobban eltem a
fidesz alatt, mint a szocik alatt:))Hiaba, ez a telhetetlenseg.:)

udv

Istvan

Szervusz Sandor!

Kerdesem volt:
>>Amugy erdekes, hogy a noi homoszexualitast soha nem kriminalizaltak, csak a
>>ferfiaket. Vajon mi az ok?

At 06.31 1998.06.02. -0700, you wrote:

>1. Az utobbi gusztustalanabb. Tudom hogy ez nem egy civilizalt ok, de azert
>egy igazi  ok.

Aligha.

Eloszor is, nehezen vitathato; az, hogy mit talalunk gusztustalannak es mit 
nem, fugg a kulturatol, a foldrajzi helytol, a korszaktol, ahol es 
amelyben elunk, a tarsadalmi munkamegosztasban-hierachiaban betoltott 
helyunktol, es nem utolsosorban szemelyes preferenciainktol. Amit itt es 
most tobbsegeben gusztustalannak tartunk, parszaz kilometerre innet, vagy 
par nemzedekkel korabban egyaltalan nem tartottak annak, es viszont. 
Nem akarom nemely levelezotarsunk gyomrat foloslegesen folkavarni, ezert nem 
hozok fel meggyozo, am talan tul eroteljes peldakat; akit ilyenek megis 
erdekelnek, boven talalhat idevago kulturtorteneti muveket, pl. a nemreg 
magyarul is megjelent "Áz emberi urulek vilagtortenete"-t. Inkabb egy-ket 
szalonkepes peldara utalok; pl. ha ket, egyebkent heteroszexualis felnott 
ferfi testver vagy jobarat a talalkozasukkor szajon csokolja egymast, az itt 
Budapesten furcsa, sokak szerint gusztustalan - az orosz kulturaban ez eleg 
altalanos, bevett szokas, semmi gusztustalant nem talalnak benne. Mas. A 
minap party-n, itthon ugy mondjuk, bulin voltam; egy ott levo barati 
hazaspar holgy tagjanak annyira megfajdult a feje, hogy ferjevel egyutt ido 
elott hazamentek. Ma egy megbeszelesen talalkozom a ferjjel; teljesen 
termeszetes, magatol ertetodo udvarias gesztus, hogy erdeklodom: "- Hogy van 
a becses nejed? Remelem, mar rendbejott." Ugyanez a gesztus, ugyanez az 
udvarias kerdes arab kornyezetben nagyon sulyosan gusztustalan. Es viszont; 
ha a Pesten felnott ember eloszor jar egy arab varosban, valoszinuleg nagyon 
furcsanak (esetleg gusztustalannak is) talalja, hogy felnott, minden 
bizonnyal heteroszexualis ferfiak kezenfogva setalnak az utcan.

Masodszor. Az, hogy valamely emberi cselekvest, magatartast gusztustalannak 
talalunk, a legkevesbe se jelenti azt, hogy kriminalizaljuk, buntetojogilag 
szankcionaljuk. Sok ember turkal az orraban, fuleben, eves kozben a szajaba 
nyul, bofog, stb. - am emiatt soha nem igen volt szokas lecsukni.

Lehetseges tehat, hogy te - vagy a mi kulturankban sok heteroszexualis ferfi 
(azam! Es vajon mint velekdnek errol a nok?), valoszinuleg a nagy tobbseg - 
gusztustalanabbnak tarja a ferfi, mint a noi homoszexualitast. De ez a teny 
nem sokat mond a kerdesrol, ti. hogy miert kriminalizalta ez a kultura hosszu 
ideig a ferfi, es miert nem a noi homoszexualitast? 

> 2.A ferfi nem (sex), homoszekszualis vagy nem, agreszivabb a noi nemnel. 
> Tobb a sor gyilkos es a nemi bunozo kozottuk mind a nok kozott.

Ez lehetseges, sot, szinte bizonyos. De mi koze van ennek a fenti kerdeshez?

Udv: Kalman

Szervusz  Agi!

On Fri, 29 May 1998 08:47:56 EDT,   wrote:

>A keresztenyseg az egyetlen olyan vallas, amely nem azt tanitja, hogy az
>ember kulonbozo cselekedetekkel, szertartasokkal stb. meg tudja javitani
>magat, hanem a megigazulas egyedul Isten ajandeka, amit nem lehet
>kierdemelni, csak elfogadni. 

Bocsass meg, hogy beleszolok (hisz jaratlan vagyok a hit es a vallas
teruleten; raadasul meg hitetlen is) de azt hiszem, nincs _teljesen_
igazad. 

A keresztyenseg kulonbozo protestans agazatai, ezen belul a
legradikalisabban - az Augustinusnak az emberi kezdemenyezest, aktivitast,
cselekvest elvszeruen hangsulyozo pelagianusokkal szembeni,  Isten
kezdemenyezo szerepet es a kegyelem kizarolagos hatekonysagat hangsulyozo
vitairataihoz (a "De dono perseverantiae"-hoz es a "De  praedestinatione
sanctorum"-hoz) kapcsolodo - Kalvin a maga szigoru predesztinacio-tanaval,
egeszen pontosan azt valljak, amit te is irsz. Sot, Kalvin szerint az
emberek nemcsak hogy elore kivalasztattak az udvossegre, illetve a
karhozatra, hanem azt is tanitotta, hogy az  udvossegre tortent szemelyes
predesztinaltsag tudatanak hianya a kegyelem hianyanak es a karhozatra valo
predesztinaltsagnak a biztos jele.

De  pl. a katolikus keresztenyseg folfogasa korantsem ilyen egyertelmu.
Egyfelol tobb dogma - elsosorban a DS 1521-1527; 1551-1556 - kimondja, hogy
Isten kegyelme feltetlenul es eszkozszeruen szukseges ahhoz, hogy az
udvosseg fele vezeto uton jarni lehessen, valamint hogy ez a kegyelem az
udvosseg fele vezeto ut elso lepesehez, a hit kezdo lepesehez is feltlenul
szukseges. A II. orani zsinat dogmakent mondta ki (DS 388) azt is, a
tridenti pedig megismetelte (DS1526), hogy a gratia prima (kezdo kegyelem)
ki nem erdemelheto. A tridenti dogma azt is kimondta, hogy a kegyelem
allapotaban levoknek is szukseguk van kegyelmi segitsegre, mert mert
maguktol nem kepesek kitartani ebben az allapotban. Abban is hasonlo a
katolikus felfogas a protestans(oke)hoz, hogy a dogma szerint a kezdo
kegyelem nem ellenallhatatlanul hat a szabad akaratu emberre, hanem csak
akkor, ha az ember egyuttmukodik azzal.
Masfelol viszont a tridenti zsinat ket dogmaja (DS 1575; 1581) anatemaval
(kikozositessel) sujtja mindazokat, akik tagadjak, hogy a kegyelem
novekedese, az orok elethez valo jog, az orok elet elnyeres es az orok
boldogsag nagyobb foka _kierdemelheto_. Egy dogma (DS 1544) kimondja azt
is, hogy a megszentelo kegyelem (a katolikusoknal a kegyelemnek
tudvalevoleg tobb fajtaja, pontosabban fokozata van) minden halalos bun
reven _elveszitheto_. Ennyiben tehat a kat. folfogas jelentosen elter a a
tiedtol es a protestans(oke)tol.
Nem akarlak untatni a r.kat. teologiaban es filozofiaban mindezzel
kapcsolatban (pl. molistak es tomistak kozotti) vitaknak a folvazolasaval.
Ugy tunik, hogy a legjelentosebb kat. gondolkodok nezetei mintegy
oszcillaltak-oszcillalnak a szigorubb agostoni predesztinacio-tan es a
szemelyes (ezen belul a hit, illetve a cselekedetek altal torteno)
erdemszerzes  lehetosege kozott, termeszetesen anelkul, hogy barmelyikuk is
_teljesen_ megtagadta volna akar az egyiket, akar a masikat.

Foltetelezem, hogy a katolicizmus a kereszteny vallasok korebe sorolando;
ha viszont igy van, akkor a fenti megallapitasod a keresztenyseg egeszere
nezve nem teljesen, hanem inkabb csak annak egyik (vastag) agara, a
protestans keresztyenseg(ek)re all teljes egeszeben helyt. 

Udv:   Kalman

Ui.: Arrol sajnos halovany fogalmam sincs, hogy az egyeb kereszteny
vallasok (pl. klf. ortodoxok, vagy a kopt, az ormeny, a menonita avagy akar
az unitarius) mikent velekednek az altalad folvetett kerdesrol.

John irja:
>Lenne logikus valassza barkinek is az ANTI-GLOBALista  mormogasokra?????
>Azt varom mind,barkitol.
	A helyzet ennel bonyolultabb, mint amit leirtal. Egy tipikus
nyugat-europai joleti allam magasra huzza az adokat es ebbol
tart fent egy joleti rendszert. Ha egy ilyen orszagra "raeresztik"
a szabadpiacot, akkor olyan aruk versenye, ahol az allam nem tudja
az adoit ervenyesiteni (mert pl. joval olcsobban dolgoztatja
a beszallito a munkaerejet) finanszirozhatatlanna teszi a joleti
rendszeret. Ez meg is tortenik mindenhol Nyugat-Europaban.
	Szokas karhoztatni a joleti rendszert, hogy rontja a
termelekenyseget es a hatekonysagot. Ugyanakkor oktatasban kiegyensulyozza
a penzugyi kulonbsegeket, ami vegeredmenyben kepzettebb munkaerot produkal,
ami jelenleg a legfontosabb eroforras. Javitja a tarsadalom kozerzetet,
ami stabilabb, eroszakmentesebb tarsadalmat eredmenyez. Szoval
ha az USA-ra nezek, rogton rajovok, hol vannak a joleti rendszer
elonyei es hatranyai.
	Sajnos van egy mondas, hogy aki nem ismeri a tortenelmet,
meg kell ismetelnie majd. A szabadpiaci rendszer istenitese mar
megtortent, egyes videkeken kulonbozo idoben, de nagyjabol a szabadpiaci
kapitalizmus hoskoraban, amit pl. az USA-ban a nagy vilagvalsaggal
szokas lezarni. Az ilyen rendszer jellemzoi az igen durva termelesi
ciklusok, gyors fellendulesek es valsagok valamint a komoly
tarsadalmi feszultsegek, ami Europaban a kommunizmus eloretoresevel
jart. Most nagyjabol ugyanolyan rendszer jon letre, de sokkal-sokkal
nagyobb meretekben. Ez azzal jar, hogy senki, az USA sem kepes
megfekezni az ingasait. Ez pedig egy lenyegesen bizonytalanabb
vilagot eredmenyez, csak most mindenkinek van atomfegyvere is.
	Jo, beismerem, hogy a vegen elszaladt egy kicsit a lo.
Az, hogy a vilag egyre kisebb lesz es ez a kereskedelemben,
gazdasagban is erezteti hatasat, kikerulhetetlen teny. Tulsagosan
leegyszerusito azonban azt hinni, hogy ilyen helyzetre feltetlenul
a helyi kulturak figyelmen kivul hagyasaval es korlatlan szabadpiaccal
kell valaszolni.

Udv, Gabor

Udv

Lehet, hogy te igen, de a Papa nem olvasta a "teljes tortenetet" O ugyanis
bocsanatot kert....(ha ez nem tetszik, javaslom irj neki egy Emailt a

cimre :))

Egyebkent a megbocsajtas - ha jol tudom - az egyik legszebb krisztusi ereny

A tortenelmi peldaidba - jo modorom miatt - inkabb nem megyek bele...


Szk