wrote:
>Viszont kivancsi lennek, hogy a 60 - 75 -os idoszakot idilli jellege
>szerinted csak Magyarorszagon volt meg, vagy a tobbi szoc. orszagban is.
Ha jol tudom mashol is. Es megegyszer hangsulyoznam, hogy en elsosorban
a gazdasagrol beszelek, az, hogy kit hol milyen lagerbe vittek nem erdekel.

>Es mi valtoztatta meg ? (Az olajvalsag, a gazdasagi reform .. ?)
Az olajvalsag es utana a modernizacio hianya miatti eladosodas.

>A szabvany kerdesem ilyen vitakban: [...]
Ez szamomra a lager kategoria, ld. fent.

>Ami Lenint es a partallamot illeti, alabecsulod az elso idokben a
>kommunista part felso vezeteseben uralkodo demokraciat. Bizony minden
>lepes kollektiv dontes eredmenye volt (es meg is szavaztak).
Sot, gondolom kesobb is. De ettol meg az egesz orszagra nezve erosen
kozpontositott hatalomrol van szo mar itt is.     -Th(A)n-

 wrote:
>Ez a "semlegesseg" egy agyrem! Ki es miert kotelez bennunket arra,
>hogy a TV MINDEN MUSORA semleges legyen?
Senki. De az ingyenreklamot, legalabbis amikor nem az egyhaz csinalja, nem
szoktak szeretni.

>S ha mas reteg mas retegmusort kovetel a penzeert, azt is ki kell elegiteni.
>Akit nem erdekel, az meg oddebb kapcsol egy csatornaval. Ilyen egyszeru...
Hanyszor mondjam meg, hogy a vallasi musor az szerintem a reklammal azonos
kategoria? Mert erre meg nem igazan valaszoltatok.  -Th(A)n-

Konkol Attila > wrote:
>szerintem rendezzuk a kiadasokat csokkeno sorrendbe, es kezdjuk a lista
>tetejen annak megvitatasat, hogy az a tetel az EGESZ tarsadalmat szolgalja-e,
>vagy nem. Mire az egyhazak tamogatasaig eljutunk, sokkal nagyobb teteleket
>fogunk valoszinuleg "nem tamogatando "-nak minositeni, mint amennyit az
>osszes egyhaz kap.
Azert az a 110 milliard "egyhazi" vagyon "visszaadas" nem semmi penz...
Bar igazad lehet, a katonak vszinuleg tobbet kapnak...  -Th(A)n-

Szebeni Attila > wrote:
>> fajfenntartas pedig szerelemme lenyegul.
>Ezekszerint az evolucios folyamat elgazott egy parhuzamos sikra is?
>Vagy mondhatjuk e azt, hogy a csak tisztan biologiai folyamat metafizikai
>valosagot hoz letre, vagy vesz birtokba, vagy abbol reszesedik?
Az erzelmek, mint pl. a szerelem miota metafizika?  -Th(A)n-

 wrote:
>  Hat en tenyleg irtam jopar sort a szolipszizmusrol. Ezt tenyleg
>"osszefoglalta" a maga modjan Toth Andras. Olyan "bosegesen",
>ahogyan a reakcioit altalaban ki szokta fejteni.
Ja, hogy igy allunk... Engem ugy tanitottak, hogy a tomorseg es egyertelmuseg
az ereny... (O.K. a masodik nem mindig sikerul elsore...) Rendben van, neha
meg direkt szemtelen is vagyok, de ennek legtobbszor az az oka, ha vki a VITA
kellos kozepen elkezd a vitatott dolgokrol tenykent beszelni. Mert engem meg
ez idegesit. Meg a kodosen fogalmazo semmitmondo hosszu esszek, amelyek az
erdemi vitat csak akadalyozzak, ha figyelembe vesszuk a lista korlatait. (meg
egyebkent is arra utalnak, hogy az irojuk nem tudja rendesen osszefoglalni a
mondanivalojat...)

>a szokimondas tovabbra sem bun.  De en azert a stilusra is ugyelnek...
En is ugyelek, csak eppen mas stilus valo nekem. -;-)    -Th(A)n-

 wrote:
>>Mindegyik szocialista orszag a Szovjetunio utan jott letre, eros szovjet
>>befolyassal, amikor a Szu mar regen diktatura volt.
>Ez eppen a "dicsoseges 133 napra" nemigen all, pedig diktatura volt a
>javabol.
Vegulis ha beleszamitod azt, amit Leninrol irtam, akkor igy is all... -;-)

>Eppen eleg, ha a tarsadalomnak egy kicsi, de annal hatarozottabb resze
>nagyon is hisz a hatalomban, a sajat hatalmaban.
Nem sokra megy vele, ha nincs aki engedelmeskedjen.

>a forradalmi utopisztius eszmek rendszerint egy nagysagrenddel nagyobb
>csalodast okoztak.
Minden eszme forradalmi es utopisztikus volt mielott uralkodova valt...

>Ma, amikor a drog illegalis, Magyarorszagon is sok ezer fiatal el vele,
>probalta ki, vagy akarja kiprobalni - puszta kivancsisagbol.
Amit legjobban eppen a tiltas kelt.

>Masreszt mit jelent az, hogy nem korlatozod a fuggo droghoz jutasat?
>A drogok eloallitasa nem draga, viszont ha valakinek kell, az barmit
>megtesz/odaad erte. Ezert negy uzlet drog - az utopisztikus teljes
>szabadsagban is.
Meg kulonosebb szabadsag sem kellene hozza, csak a legalizalas, es helybol
az eloallitasi arhoz igazodna a piaci ar is -- nem kene erte lopni, eladni
magat a drogosnak, stb. Ezt ertem rajta.

>>Vegulis azt hiszem, hogy az allam feladatat ossze lehet foglalni annyiban,
>>hogy megvedje egymastol az embereket [...] 1. tulzasba viszi a feladatat
>Ezzel szemben az anarchia - annak is kb. ez lenne a feladata - alulteljesit.
Nem egeszen. Az anarchizmusnak nem ez a fo celja, mivel abbol indul ki,
hogy nem is biztos, hogy olyan nagy veszelyt jelentenenek egymasra. Ezzel
szemben az allamnak ez az onigazolasa, megsem volt kepes jelentos eredmenyt
elerni a vallalt feladataiban, viszont mar igy is egy csomo kenyelmetlenseggel
jart.

>Az onkentes igazgatas szerintem nagy leboges lenne. Katasztrofahelyzetben
>pedig a legjobb onkentes segitsag is keves lehet.
A leglatvanyosabb eredmenyt a felulrol torteno igazgatas is akkor eri el,
amikor a vezetok es a vezetettek akarata egybeesik. Masreszt az onkentesseg
es a kozpontositas hianya meg nem kell, hogy a kommunikacio es igy az ossze-
hangoltsag rovasara menjen.

>A tarsadalom osszefogasa mellett azert jut nemi szabadsag az egyes embernek.
Ez egyertelmu. En arra gondoltam, hogy amikor valaki "felulrol" akarja
osszefogni a tarsadalmat, akkor az egyeni szabadsag az elsok kozott kerul
korlatozasra.

>Most csak annyit, hogy mit gondolsz a skandinav 'joleti allamokrol'?
>Teljesiti-e ott az allam a feladatait? Nem az lenne kovetendo valamennyi
>allamhatalom szamara?
Tenyleg eleg jok voltak, es talan eppen ez lehetne a legjobb ut a hatalom
foloslegesse tetelehez.

>Mire jo nekik a kiralysag intezmenye?
Ezt szerintem ok se tudjak. Egyszeruen ottmaradt valahogy.  -Th(A)n-
p.s. Bocs, ha nem voltam formaban, de mar majd elalszom...

Szebeni Attila >:
>> Mar csak az a baj, hogy Daniken sokkal inkabb olyan magatartast sugall,
>> hogy a "hagyomanyos" tudomany hulyeseg, nem kell vele torodni.
>Ezt eddig nem vettem eszre. [Esetleg a sajto??]
Nem, hanem az egyik eloszava. Mar abban azon "sir", hogy ot hogy elnyomjak
a tudomany kepviseloi. Ott nem arrol van szo, hogy nehany tudos, hanem
egybe az egesz tudomany. (errol irtam regebben, csak senki nem figyelt)

>Azonban azt hiszem Polgar Janos is a tenyekre iranyitja figyelmet.
>Es szerintem is tul sok a kerdojel.
Mondtam, hogy en is figyelemre meltonak tartom az elmeleteit. Csak hat
ugye az a bizonyos egeszseges szkepticizmus... -;-)

>Mennyire ismered daniken "munkassagat"?
Egy konyvet olvastam, egy masikbol meg elegem lett az eloszonal. (ld. fent)

:
>Nem vilagos, mit ertessz azon, hogy "showbizniszt" csinal, es hogy mi a
>csodan kerekedett felul a "showbiznisz".
Elsosorban azt, hogy tulsagosan a nagykozonseg szajize szerint ir, es ez
nehol eppen az elmeletenek az ertelmes reszen kerekedik felul.  -Th(A)n-

 wrote:
>Lenyegeben ugyanazert, amiert barmely mas nemzetkozi szervezethez valo
>csatlakozas:
Tehat semmiert.

>- Mert bekapcsolja Magyarorszagot a nemzetkozi diplomacia verkeringesebe.
??? Ha nem leszunk nato tagok, akkor ki nem all velunk szoba?

>- Mert lehetoseget teremt, hogy a magunk korlatozott eszkozeivel
>befolyast gyakoroljunk a vilag sorsanak alakulasara
Erre nem az ENSZ valo, ha mar mindenaron nemzetkozi szervezkedni akarunk?

>- Mert egy tekintelyes nemzetkozi szervezethez valo tartozas ha ugy
>tetszik megtiszteltetesnek szamit - oda csak olyanokat hivnak meg, akik
>"megutnek egy bizonyos szintet".
Annal jobban nezne ki, ha a nepszavazas ellene dontene. Tehat ha ok
elfogadnanak, de mi megse mennenk. -;-)

>Az altalanossagokon tul a NATO-ra kulon is szuksegunk van. A semlegesseg,
>az el nem kotelezettseg szerintem a ketpolusu vilagrendszer felbomlasaval
>amugy is ertelmet vesztette.
Sokkal inkabb a katonai szervezetek vesztettek ertelmuket.

>Fontos referenciaertekkel bir kesobbi EU-csatlakozasunk elbiralasanal is.
Eleg baj az, ha ez igaz... Ez azt mutatna, hogy itt is csak a s***nyalas
szamit.

>egy potencialis agresszor ketszer is meggondolja, hogy belekosson-e egy
>tagallamba, mig egy semleges, de gyenge orszaggal szemben ez a gatlas
>nem ervenyesul.
1. Kitol kene felnunk?
2. Meg ha felnunk kene is, mivel lesz rosszabb, ha elfoglalnak minket?

>Onallo (leg)vedelmi rendszer kiepitese feltetelezhetoen nagysagrendekkel
>tobbe kerulne, mint a NATO-ernyo kiterjesztese Mo. fole.
Ld. elozo bekezdes. Ki ellen kene vedekezni es minek?

>Segiti a tortenelmileg sikeresnek bizonyult nyugat-europai normak, um.
>szocialis piacgazdasag, parlamentaris demokracia, [...] jogtiszta
>videokazettak, stb. elterjedeset
Hat, ezt en nem neveznem tortenelmi sikernek... A videokazettahoz meg annyit,
hogy szerintem tul eros es foleg tul hosszu vedelmet biztosit a copyright. A
"corporate fascism" egyik legfontosabb vedobastyaja.    -Th(A)n-

Reflexio a VITA 752;  levelre:

Kedves Druszam, Janos (Vaskalap)!

Nem ertek veled egyet, hogy az egyszeru es kezenfekvo megoldasra
nincs "vevo". Kulonosen nem igaz ez azokra az esetekre, amikor
egyszeru es kezenfekvo megoldasokkal lehetne cafolni a von Daniken
fele felveteseket. Ha a modszeredet, amit leirtal, en hasznalhatonak 
tartottam volna, Isten bizony nem a VITA-t szorakoztatom a kerdesemmel,
hanem befektetek egy kis penzt, hogy aztan nagy penzt keressek vele.
Ez, gondolom, egy kis magyarazatra szorul. Ime:
Vaskalapod nem csak neked van. Nekem is van, es immar 14 ev
kutatomunka utan azt vallom, hogy bizony idorol idore fel kell tenni, es
hasznalni kell. (Persze tudni kell levenni is, mert tartos, vagy ne adj Isten
allando hasznalata elszoritja az ember fejet, csokken az agy verellatasa,
oszt beszukul am a gondolkodas!) Szoval a sajat vaskalapomon szepen
fennakadt az az erv, hogy a kvarc csak ugyanolyan kemeny, mint a bazalt
(a Hilti szakemberenek megjegyzese..) es en is pont olyan megoldasokon
gondolkodtam, mint lehetosegen, amit te leirtal. Az en konkluziom viszont
mas, mint a tied. Szerintem, nem megy a dolog.
Nemelyik luk 10-15 cm atmeroju, vagy meg szelesebb, es a melyseguk is 
jelentos!! Jo, persze, ha az Okorrol beszelunk nem kell sem az emberi
munkaerovel sem az idovel takarekoskodni. De van egy hatar! Ha ezzel a
"forgatom a fat/rezet a lukban" modszerrel elkeszul egy ilyen-olyan furat
par szaz ev alatt, az meg messze van a "bazaltba szabalyos furatokat"
problema megoldasatol. Legalabbis szerintem.
Ami a lukas kobaltadat illeti, nem tartom meggyozo ervnek. Nem ugyan-
olyan fajsulyu dolog egy parcentis (gondolom, nem szelesebb) kobaltat
(gondolom, nem bazalt baltaid vannak!) atfurni. Irod, hogy "tokeletesen
hengeres furat van rajta, minden felulet szinte tukorfenyesre csiszolva".
Igen, egy rovid, mind a ket vegen nyitott hengert szepen lehet csiszolgatni.
A Gantenbrink-fele tokeletesen hengeres furatok belso felulete nem 
tukorfenyes. Finom, jellegzetes korkoros "karcolatok" vannak bennuk,
olyanok, mint a manapsag keszitett furatokban.
Szoval, kedves Janos, ha en ezt a dolgot megvalosithatonak tartanam,
megszerkesztenem az okori bazaltfurot. Nem viccelek! Senki nem 
nyafogna ha a fat/rezet gep forgatni az ij-huros megoldassal. Aztan,
ha a szerkezet kepes volna legalabb 1-2 honap alatt jelentos meretu
tokeletesen hengeres furatot kesziteni bazaltban, beinditanam a nagy
show-buisness-t! Egy telefon valamelyik von Daniken gyulolo
egyiptologusnak (van beloluk boven), persze olyannak, aki jelentos 
pozicioban van es nagy penzek folott rendelkezik. A tobbi mar menne
magatol. Demo. TV, radio, ujsagok, szerzodes egy kiadoval az elso
konyvemrol, a cime mondjuk "Utam a von Daniken-fele sarlatanok
leleplezeseig." stb. stb.
Szoval, ha tudod, hogy megy a dolog, hat rajta, csinald! Egyszeru es 
kezenfekvo megoldasod megvalositasa elott minden kapu nyitva all.
Udv. 
Polgar Janos
Ui.: Ha idod engedne, hogy  par sorban leird, hogy fur rezzel szilicium
kristalyt az ember, szivesen elolvasnam.

Kedves Gergely!

En azert irok von Danikent es nem Danikent, mert "nem ugyanaz" a
ketto. Mint ahogy De Marco nem ugyanaz mint Marco, McGregor nem 
ugyanaz mint Gregor, O`Toole nem Tool, van de Loo nem Loo,
von Willebrand pedig (aki 1926-ban eloszor irt le egy bizonyos betegseget)
a mai napig minden ezzel kapcsolatos kozlemenyben nem Willebrand,
hanem von Willebrand. Ez a nevuk. Ennek a fickonak meg az a 
csaladneve, hogy von Daniken. En nem szeretem, ha pl. a nevemben
lesporoljak az ekezeteket akkor amikor kitehetnek (az Interneten nem
megy, ez OK). A magyarban szokatlanok ezek az elotagok, igy nem 
meglepo, hogy Magyarorszagon szinte senki nem hasznalja. Amikor
kulfoldi nem hasznalja, az altalaban szandekos, es sertesnek szanja
az illeto.
Udv.
Polgar Janos

Intellektualis jatek ?

T. Vita es -Th(A)n- !

> Temakor: Re: Nem figyelitek a "messias" szavait, ejnye! ( 7 sor )
> Idopont: Fri May 30 12:46:44 EDT 1997 VITA #751

 wrote:
>>"..nem leszel "buntetve"." ugyanakkor "Aki buntet, az[...]a Satan!"
>>   ^^^^^^^^^^                          ^^^^^^^^^^
>>Dontse'l,  Te hotmailos messias!!!!
>Nincs semmi ellentmondas. A Nagy Messias eppen azert nevezi satannak
>a keresztenyek istenet, mert az buntet. Az o istene nem buntet, erre
>vonatkozott a "nem leszel buntetve", ha jol emlekszem.    -Th(A)n-

Nem erted a dolgot Andras !
Gondolod en talan nem olvastam ?

Engem MOST hidegen hagyhat, hogy az egyik (a Kereszteny) illetve
a masik (N. M.) ideologiaban ki mit/kit (itt eppen egymas isteneit)
nevez "Satan"-nak. Foleg ha feltesszuk hogy ateista vagyok!
[Hidegen hagyhat, mivelhogy itt irrelevans.]

A lenyeg abban van hogy ez a "Nagy Messias",(aki a szo jelentese
alapjan megvalto, Isten(e) igazsa'ga'nak hirdetoje,mondhatni kovete,)
 igy szolott VITA #744:

>Amint azt mar emlitettem nem leszel "buntetve". Aki buntet,
> az nem Isten, hanem a Satan!

Kijelentette tehat e NAGY,hogy VAN aki buntet (Teged, Agit, akarkit)
,amely transzcendens >VALAKIT< (szemelyt) "SATAN"-kent nevezett meg.

(Ne feledd tisztancsak logikazok, ateistakent hidegen hagyhat
a "SATAN" betucsoport !! )

Q.E.D.(Amit bizonyitani akartam:t.i."leszel buntetve", vagy(XOR)sem?)

Mondhatnam slussz, de me'g fejtegetem egy kicsit hatha nem vili:
Mivel pedig az en prekoncepciom szerint egy Messias tudja mit beszel,
 igy ez a hotmailos leveliro onellentmondasba keveredett, e's
*ke't egymas mellett allo mondataban*!-->Ahogy irtam: "hamis messias"
Ke'rek hasonlora referenciat !

Felkerem a hotmailos anonim (ld.fenti erveket) VITAzonkat,
 [vagy ha akarja ihlessen valakit :-)) ] magyarazkodjon egy kicsit.

>Az Igazi Isten Bibliaja meg nem jelent meg "sokszorositva".
>2000-ig csak a kivalasztottak lathatjak, es tanithatjak.

Ezt reszedrol sulyos negativumnak tartom t. hotmailer !
Erveimhez nem kell hogy hive legyek(!), de tudtommal Jezus sosem
hivatkozott titkos Testamentumra/Irasra,amelyet csakis kivalasztottak
olvashatnak, tanithatnak  ( ES E'RTELMEZGETHETNEK ) . 

>>Isten szamon fog kerni minden hiabavalo beszedet [Gy.A. V#739]
>Ez nem igaz. A szamonkeres nem buntetest jelent, hanem egy masik
>fejlodesi szakaszt. Isten nem ker szamon, hiszen Mi vagyunk O.
>Akirol te beszelsz, az a Satan.
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Naja mintha igymar vilagos lenne barkinek.Szoval kicsodat emlegetsz?
Ki O es Ki Mi, es ki ez a legutobbi (alahuzott resz) a szamonkeres
 versus "fejlodesi szakasz" vonatkozasaban???

Szivos Arpad,...es bocsanat hogy gondolkoztam, ha nincs bocsi akkor...

haha :-)

Tudtommal, hogy az elmebetegsegek nagyjabol csak embereknel fordulnak
elo. Nos mi a koncepcio e teren vallasosoknal?

1) Az elmebetegsegek a lelek tokeletlensegei. Ez esetben 

a) Errol egyedul Isten tehet:
kerdes, hogy Isten bacsi mar megint miert rontotta el a dolgot.
b) A Satan tevekenysegerol van szo. Vajon mi erdeke van a Satannak
abban, hogy elrontson embereket, ha maganak nem nyerheti meg oket? Es
Isten ezt hogy engedheti meg? Itt ugyebar nem mindig szabad akaratos
onzesrol van szo, hanem tervezesi hibarol.
2) Az elmebetegsegek a materia tokeletlensegei. Ez esetben vajon
mennyire dominansak az elmebetegeknel hianyzo kepessegek emberi
mivoltunkban?

BM

Kedves Polgar Janos!

Danikennel kapcsolatban meg kell mondanom, hogy elkepzelheto, hogy
elhamarkodott a velemenyem. Nem sok konyvet olvastam tole. Kerdeseddel
kapcsolatban azt irhatom, hogy azt varnam le, hogy ne nagyon irjon regi
dolgokrol, hanem ujakrol (en ezt tennem). A Nazcas peldaddal
kapcsolatban azt tudom mondani, hogy ez nem olyan hu de nagy ujdonsag. A
Piramisokkal kapcsolatban meg nemreg lattam egy uj elmeletrol szolo
filmet, ami erdekes volt, nem szolt semmifele vasajtorol, es
valoszinuleg eldontheto. 
Udv: BM

Elorebocsatom, hogy nincsnek jo ismereteim a kerdessel kapcsolaban, csak
velemenyem. A vita folyaman szeretnem boviteni oket.
Andras cikkere reagalnak:
Mi haszna van, ha a NATO bekapcsolja Mo.ot a nemzetkozi diplomaciai
verkeringesbe? Milyen tobbletet ad ez? Diplomacia eddig is volt.
Magyarorszag vajon mennyire tudja befolyasomlni a NATO donteseit?
Mennyire ervenyesul az, hogy befolyast gyakorolhatunk a vilag sorsara? A
csatlakozasi szandek eleve feltetelezi, hogy nem sokat kavarunk bvele,
hiszen egyetertunk.
A tekintelyelv miota pozitivum?
Miert ne lehetne a semlegesseg megvalosithato? Svajc is igy kezdte. Az
elejen meg nyilvan nem volt semleges statusza. Akkor fogjak elismerni,
ha kimondjuk. Mondjuk ki!
Attol, hogy a NATO jo pont az EUhoz, meg nem kene csak azert
csatlakozni.
Milyen vedelmi garanciat jelent a NATO? Ha konkretan Szerbia megtamad
minket, mit csinal a NATO? Es mit csinal, ha nem vagyunk tagok?
Az europai normak elterjedesere boven eleg az EU, nem?
Udv: BM

Brendel Matyas:
> A lenyeg, hogy a szentek kepei funkcionalisan balvanyok.
Megtisztelo lenne, ha legalabb egy picinyke ervet is emlitenel...
Mert ez igy ures deklaracio.

 > Minek templom, ha nem akarjak elegen? Ezert az volna a tisztesseges, 
 > ha a hiteleti funkciokat kulonvalasztanank a kozszolgalattol.
Ezt a kulonvalasztast egy kicsit nehez lesz megtenni, eppen az altalad 
elvetni kivant hitelet kepzi ki azt a gardat, amelyik az altalad is 
elfogadott egyhazi kozszolgalatban tenykedik. Ez olyan, mintha pl. 
a mernokkepzest be akarnad szuntetni (minek az, penzkidobas!), 
ugyanakkor a mernokok munkajara meg igenyt tartanal. Tehat a kulon-
valasztashoz legy szives megnevezni azt a gardat, aki a mostaniak 
helyere tudna lepni, feladatait at tudna venni. Nezd meg azt is,
hogy az uj garda altal nyujtott szolgaltatasokat kik ohajtjak 
egyaltalan igenybevenni, kik ohajtjak vissza pl. az Irgalmas Noverek
helyett az "irgalmatlan novereket" vagy a kereszteny erkolcsre
neveles helyett a marxista vagy masmilyen etikat? A jelentkezok
szamaranyaban indokolt lehet az atrendezodes, ez demokracia.
De ha a nepesseg egy jelentekeny resze nem a Te gardadban bizik,
akkor "ezt a bekat is le kell nyelni", meghozza demokratikusan.

> Meg tisztessegesebb volna, ha nem volnanak kereszteny kozszolgalati 
> intezmenyek, ahogy pl. mohamedanok sincsenek.
Hany mohamedan van ma Magyarorszagon?

Az 1%-ert versengo 30,000 potencialis palyazorol
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Annak a sok intezmenynek ugyanojan joga, hogy palyazhasson, es 
> ugyanugy rosz nekik, hogy ennyi kozott vannak. Aki penzt ker, annak
> szuksegszeruen meg kell meretnie mindenkivel, aki ugyanazt a penzt keri.
> EZ AZ EGYENJOGUSAG EZ A DEMOKRACIA. 
Ez nem demokracia, hanem demagogia. Latszik, hogy vegig sem gondoltad,
hogy mirol van szo! Nem a sok palyazotol sajnalom a tamogatast, epp
ellenkezoleg: azon haborodok fel, hogy az igazsagtalan szisztema
miatt ESETLEGESSE valik a kimenetel. Adtunk egy pofont az ...
aldemokracianak!
1. Mivel 100 "szavazat" alatt nincs atutalas, 30,000x99=2,970,000
   felajanlast el lehet teriteni ugy, hogy senki nem kap semmit.
   Hany ember fizet szemelyi jovedelmadot ma Magyarorszagon?
   Ha jol csalodom, nagysagrendben ugyanennyi, vagy meg kevesebb.
2. Nagysagrendi becsles: ha 3,000,000 felajanlast "teritunk szet"
   mennyi bevetelre szamithat egy palyazo? Ha az 1% atlag 5000 Ft-ot
   jelent, akkor 3,000,000*5,000/30,000=500,000 Ft a varhato
   osszeg. Meglehet, hogy ennel tobbe kerul a hirdetes, amiben az 
   illeto palyazo vilagga kurtolheti, hogy szamit a tamogatasra.
3. Annak semmi eselye sincs, hogy 30,000 palyazo leterol es
   celjairol erdemben ertesulhessek, tehat eleve kizart, hogy 
   megalapozott dontest hozhatok.
4. A felajanlasi szisztema kizarja, hogy egyidejuleg tobb
   erdemesnek tartott palyazot is tamogathassak (pl. a 
   fiam (egyhazi) iskolajat es a(z allami) zeneiskolajat).

Ha valaki azt gondolja, hogy ez a rendszer alkalmas arra, hogy
az egyhazak (vagy palyazok) tarsadalmi tamogatottsagat "lemerje",
akkor megkerdezem:
1. Az alacsony jovedelmuek, nyugdijasok, munkanelkuliek stb.
   milyen alapon vannak kizarva a szavazasbol? 
2. Ha az allami zeneiskolat tamogatom (mert eppen ott a
   legnagyobb az ellehetetlenules veszelye) akkor ez azt
   jelenti, hogy nem akarok templomba jarni?!
3. Ha a munkaltato ugy kuldi el az adobevallast, hogy
   engem meg sem kerdeznek az 1% felol, akkor mi van?
   Lebonthatjuk a templomokat?

Cserny Pista

Toth Andras:
 > Es honnan tudod, hogy az osemberek, mas vallasok szobrocskai nem csak
 > jelkepek voltak-e ugyanigy?
Az osemberekrol nem nyilatkoznek :-))), a balvanyimadokrol viszont
boseges irodalom all rendelkezesre (sot, a valasztott nep is bele-
belesesett ebbe). Emlekeztetnelek Demeter Peter par honappal
korabbi irasara is, amelyikben o mondja (tehat nem en talaltam ki),
hogy a murtik isteni lenyeget is tartalmaznak (persze szerinte
mas is, pl. novenyek stb.). 
 
 > Minek kellettek az egyhaznak, ha nem birja oket fenntartani?
Minek kell az igazgatonak az iskola, a foorvosnak a korhaz,
a rektornak az egyetem, a MAV vezerigazgatojanak a MAV, a
letminimum alatt elonek a csalad, HA NEM BIRJAK FENNTARTANI? 
Igazandibol nem nekik kell, ok csak felelosseget ereznek azert, 
hogy MASOK erdekeben a vilag rajuk bizott darabkaja rendben
mukodjon. Egyebekent sem a fenntartasrol volt szo, hanem a
megrongalodott, vagy csak lelakott epuletek helyrehozasarol,
a tobb evtizedes kenyszerszunet utani uzembeallitas vagy allas
koltsegeirol. mar megbocsass, de errol a hercehurcarol es
kenyszerszunetrol nem az egyhaz tehet.

 > Latod ez a baj. Marmint az, hogy a politikusok ugy erzik, hogy
 > mentegetozniuk kell, ha olyat tesznek, ami nem tetszik az
egyhaznak...
Latod, ez a baj, hogy a valodi ok eszedbe sem jut: azert szegyenkezett,
mert o is jol tudja, hogy a kar helyreallitasi koltsegeit a
karokozonak illene fedezni - foleg, ha erre a koltsegvetesbol egy
jelentekeny osszeget le is akasztott. 

Cserny Pista

Kedves Vitazok!

Meg egyszer utoljara meghirdetem, hogy VITA-talakozot rendeznenk.
Minden jelentkezot szeretettel varunk. Szebeni Attilanak koszonhetoen
ugy nez ki, hogy a visegradi Silvanus hotel egyik termeben lesz megtartva.
Jo lenne, ha minel tobben eljonnetek, hiszen eddig csak kb. 10-en lennenk,
persze a csaladtagokat, baratokat nem szamoltam bele.
Hivo barataink reszerol nem vart passzivitast tapasztaltam ami az erdeklodest
illeti, 
remelem majd most racafolnak erre. :-)                    

Tehat VITA-talakozo lesz Visegradon, az idopontrol talan jovo heten elkezdhetun
k
"targyalni".

Minden jot
Szakmary Adam

Konkol Attila irta:

> 
> >Ha pedig azt hiszed hogy a szaporodasi kozosseg megszunese  az egyetlen
> >kriterium ami alapjan egy fajt elkulonithetunk
> 
> Nem hiszem, hogy az EGYETLEN, de amikor utoljara biologiat tanultam, ugy
> emlekszem, ez volt az EGYIK kriterium.
> 
> >akkor nem teszelegyebet mint hogy lovagolsz a szavakon, ahelyet hogy
> >a faj fogalmat probalnad megerteni[...]
> >Kulobozo fajokrol beszeleunk ha elegenden nagy kulonmbseg van kozottuk.
> >De barhogyan is torekednek szegeny biologusok hogy egy abszolut kriteriumot
> >talaljanak arra hogy mi az abszolut merteke annak a kulonmbsegnek sajnos
> >nem jutottak egy teljes ervenyu definiciohoz, mind a mai napig.
> 
> Aha, szoval nem csak nekem vannak gondjaim az alapdefinicioval.
>  
> Szoval akkor mi is egy faj? Ha ezt nem tudjuk definialni, mirol is szol
> a darwini-dawkinsi elmelet a fajok ki- es atalakulasarol?
> 
> Mit is mondtak tisztelt racionalista vitapartnereink a [szerintuk] nem
> definialt fogalmakra epulo elmeletekrol? (Lelek, szellem es hasonlok.)

Egy rendszertan tanarom azt mondta, hogy faj az, amit egy jonevu taxonomus
annak tart. 

maga a faj fogalma, a XVIII-XIX. szazad termeke, amikor mindent
megprobaltak kategorizalni, katalogusokba rendezni. ez nagyon jol bejott a
kemiai elemeknel, de sajnos a biologia alapvetoen nem kvantumos
termeszetu, igy nem ismerhetoek fel egyertelmuen a hatarok. ennek
megfeleloen valoban nincs pontos faj definicio. 

talan a faj alatti kategoria, a populacio az, ami viszonylag jol
meghatarozhato (a tenyleges szaporodasi kozosseg), ami ezen felul van, mar
inkabb emberi fogalom. (megjegyezve, hogy az azonos "fajhoz" tartozo
populaciok kepesek befogadni egyedeket es azokat bevonni a szaporodasi
korbe).  

egyebkent az evolucio nem is torodik a fajjal, mint kategoriaval (hogy
ilyen szep antropomorf tulajdonsaggal ruhazzam fel), nem celja a
fajkepzodes, csak a folyamat lehetseges kovetkezmenye, hogy elszigetelt
populaciok eltero kornyezetben annyira megvaltozhatnak, hogy mar nem
kepesek a korabbi "fajtarsakkal" szaporodni.

ef 
sajnos a termeszet nem igazan viselkedik ugy, ahogy azt a tankonyvek
szepen eloirjak, hogy ne menjunk messzire, a gerincesek kozott a halaknal
annyi cifrasag van, hogy ember (illetve hal) legyen, aki ki ismeri magat. 
pl. Europaban a karaszokbol csak nostenyek vannak, azok is triploidok es
ponty himekkel ivnak. hat probald meg alkalmazni rajuk a faj fogalmat.
(igazabol itt is lehet, mert a sperma csak a folyamat beinditasahoz kell,
utana a ponty DNS kizarodik, de mindigmarad egy keves DNS toredek, ami
fentmarad, a homolog regiokban rekombinalodhat es igy biztositja az
europai karaszok genetikai variabilitasat).

>>Sajnos to:bbszo:r igy van. De szerintem a jo' erko:lcs alapja az
>>o:nke'ntes cselekedet a ko:zo;s jo'e'rt.
>Az onkentes cselekedet a kozos joert, ebben benne van az is, hogy
>magamnak! Barmit teszek a kozosert, magamert, utodaimert teszem,
>tehat onzes van benne. Meg az onfelaldozasban is onzes van.

Nem. Ha nincs uto'dom, e's me'gis o:nfela'lldozo' vagyok.
Szent Ferenc, Tere'z anya stb.

Persze igaz hogy az o:nfela'ldo'za'snak terme'szetes
okai vannak. T.I. a ge'nben benne van a csoport fentarto' o:szto:n.
(Mint pe'lda'ul a me'hekne'l) De ez az emberise'gbo:l sokszor nem olyan
jelente'kes mint az o:nze's.

Itt tala'n a defininicio' ko:ru:l van a ku:lo:mbse'g. Nem 
is vita'zne'k ro'la, de azt gondolom hogy modern e'letmo'd egyik a'tka
za o:nze's e's nem akarom elmosni a ku:lo:mbse'get az o:nzo" e's
o:nzetlen viselkede's ko:zo:tt.

Lengyel Sa'ndor

Eloszor is elorebocsatom, hogy a vitan torteno aktivitasom az
elkovetkezo ket hetben korlatozott lesz. E-mail cimemet nem latom.

Kedves Tibor!

Kosz az irast. Csak annyit kerdeznek, hogy mennyiben latod ezeket az
osszefuggeseket a biologiai evolucio alatamasztasakent. Mert itt
szerintem fontos, a nyelvek, mitoszok evolucioja es a biologiai evolucio
analogiaja, es, hogy az elobbiekrol tobb az emberiseg sajat
tapasztalata.
Hivokhoz ez a kerdes ugyszinten tovabbra is fent all.

Udv: BM

Cserny Pista:
>S ha mas reteg mas retegmusort kovetel
>a penzeert, azt is ki kell elegiteni. Akit nem erdekel, az meg
>oddebb kapcsol egy csatornaval. Ilyen egyszeru...

En is mondtam mar, hogy akkor kerek (miert nincs?) naponta fel ora
kifejezetten ateista musort.

BM

Bar reg voltam iskolas, es az egyetemet is tavaly vegeztem, van
velemenyem az oktatasrol. A mostani rendszert mar nem ismereme.
Tehat szeritntem ahogy Botond mondja sokat, es keveset kovetelnek. Sok
magolast, es keves gondolkodast. Ki merem mondani, hogy a kituno tanulo
tutira nem okos, es kesobb semmit sem fog erni a tudasaval. Kb egy
negyes feletti atlagu tanulo a realis, aki ki tudott alakitani valami
erdeklodest valamely tantargyak irant. E mellett az erdeklodes mellett
ui. mar lehetetlen, hogy normaisan megtanuljon minden mast. Ezert nem
lesz kituno. Negy egesz valamit lehet igy elerni. Az a szomoru, hogy igy
azonban nehezsege tamad a felveteliknel, mert ugyebar a kituno
pontszamelonnyel indul. Ez sajnos egy igy kialakult rendszer.

Botond:
>de iskolai szinten ugyanolyan feladattipusbol szamomra nem 
> elvezetes csak a max elso 20 pelda megoldasa, mert a tobbit 
> unom

Akkor valszinuleg mar tudod a temat, es nem is kell tobbet megoldani.
Ilyennel ebbol matekbol sose volt gondom.

> Kiemelnek egyszavas verseket, amiket 45 percen keresztul 
> elemeztunk. (pl Weores Sandor: Toja'se'j [ez a cime es az
> egesz vers egyben])

Jo jo, de akkor nem a verset elemeztetek. Kizart, hogy egy kolto egy
szoban el tudjon mondani olyat, amit 45 percen keresztul hitelesen lehet
elemezni.

> Remulten figyelem a hugomat, aki jobban ismeri a Tv musort, 
> mint en a konyvespolcom tartalmat.

Ez egyertelmuen szuleid hibaja.

> egyik sem az igazi, mert vagy a jegyei lesznke rosszak, vagy 
> nem fogja soha megerteni, mirol beszel (talan egyetemen ???)

Hat errol nekem nagyon negativ a velemenyem. Egyetemen meg annyira sem.
Magolas, tomeggyartas, stb...

BM

Kedves Bodorik Sandor!

Voltaire es Goethe halalanak korulmenyei semmire nem bizonysagok. 

> Egyedul leszel...Egyetlen egy valaki lehetne melletted, Jezus 
> Krisztus,

Hat ezt nem jelentheted ki ilyen biztosan. Azt sem, jogy JK feltamadt.
Ez evangeliummal kapcsolatban felhozott elonyeidre:
1) Isten egyaltalan nem keszit utat az embereknek. Engem nagyon
egyszeruen elvezethetne magahoz - ha letezne - (pl. megjelenik elottem,
es bizonysagot ad nekem), megsem teszi.
2) Tudtommal a Bibliaban nincsenek jol dokumentalt profeciak. Avagy, ha
azok azok, akkor Nostradamus meg a Delphio josda a legnagyobb josok.
3) Altalaban minden vallas eliteli a vallasok tobbi vallast. Egyebkent
sem mondanam ezt pozitivumnak.
4) Jezus feltamadasa nem hitelesitett.
5) ld. 1) Isten egyaltalan nem kezdemenyez semmit.
6) Jezus feltamadasa nem hitelesitett, barmikor alapitok olyan vallast,
amelyben ezt allitom.

> Mit szolnal hozza, ha komoly betegseged eseten, mondjuk 
> perforalt vakbelgyulladasnal az orvos kalmopirint irna fel a 
> receptre, 

Na ezt pontosan visszaforditanam a keresztenysegre. A keresztenyseg
pontosan kalmopirint (sot erosebb tuneti fajdalomcsillapitot) ir fel
bajainkra. A halalon kivul barmire tudok materialis megoldast. A
halallal kapcsolatban pedig ellenorizhetetlen a recept hatasa.

>En 42 eves vagyok, apam 14 eve halott, de ma is milyen
>szivesen megkerdeznem sok dologrol, hogy -Neked mi errol vagy 
>arrol a velemenyed? Helyesen tettem-e ezt vagy azt?

Ezt konnyen potolhatja egy barat, de Isten nem.

BM

Lengyel Sandor:
> De szerintem a jo' erko:lcs alapja az o:nke'ntes cselekedet a 
> ko:zo;s jo'e'rt.   Vannak akik ezeket a cselekedeteket az 
> Istene'rt teszik. (Pe'da'ul Szent Ferenc), a Haza'e'rt vagy 
> az emberise'ge'rt de a saja't "E'n" az csak ma'sodrangu' kell 
> hogy legyen.

Szerintem pont, hogy nem. Minden kozossegert valalt onkentes jo
cselekedetet motivalhat onzes. Csak elegge intelligens, es szeles
latokoru kell, hogy legyen. A hazaert, emberisegert tett cselekedet pl.
lehet ilyen. Istentol szarmazo erkolcsben en nem bizom. De az
intelligens onzesben igen.

Ehhez kapcsolodik, hogy Gergellyel ellentetben nagyon is szivesen, es
nyugodtan elnek Lajos mellett (nemcsak azert, mert Japanban van).

> Nyilvan helybol megeroszakolnad a  felesegemet, (OK, ne 
> legyen eroszak, csak elcsabitanad, de hat Te a sajat  
> genjeidet szeretned szaporitani, nem az enyimeket)

Megeroszakolni pl. nem eroszakolna (a baratnomet), mert nem jar jol.
Elcsabitani nem tudja, mert szeret engem. Ha meg el tudja, akkor nem
sokat veszitek. Egyebkent, intelligens, onzo ember leven, bizonyara meg
van elegedve sajat felesegevel. Ugy mellesleg nem hinnem, hogy a
csabitas volna a legfontosabb erkolcsi kriterium. Inkabb csabitsa el vki
a (kvazi) felesegem, minthogy mondjuk valamivel egy eletre megkeseriti.

> de hat Te a sajat genjeidet szeretned szaporitani, nem az 
> enyimeket), a gyerekeimet valoszinuleg agyonverned, talan meg 
> is enned (amint azt az oroszlan himek ezt rendszeresen uzik 
> "uj hazassagban").

Nem. Mert ha egy kicsit elkondolkodsz rajta, rajossz, hogy tobbet
veszit, ha agyonverjuk egymas gyereket, mintha nem.

>de nemcsak ram, hiszen ha valoban NAGYON ehes lennel, 
>nyilvan elenned a kajat a gyerekeid meg az asszony elol is, 
>evolucios szempontbol ugyanis a gyerekek Tenelkuled 
>elobb-utobb ugyis meghalnak, viszont  ha Te eletben maradsz, 
>gyereket tudsz meg csinalni, asszony meg majd akad.....

Ez egeszen a legszelsosegesebb kenyszerhelyzetig nem igaz. A szelsoseges
kenyszerhelyzetben pedig nem erkolcstelen. Igen, ha ehhalal fenyeget,
nem adnek masnak a nagyon keves etelbol. A kerdes mindenkeppen tobb
meggondolast kivan. Es ezt jelenti az intelligens onzes.

> Azt aztan meg elkepzelni is rossz, hogy mit kapnek Toled, ha 
> veletlenul neger vagy indian lennek, hiszen egy evolucios 
> erkolcsi alapu onzo gen ha  valamit nem toleral az a 
> massag.... 

De egy intelligens onzo gen felismeri, hogy ez korantsem akkora massag.
En sokkal intoleransabb vagyok masfajta massagokra. Egyebkent meg Isten
sosem volt garancia a faji diszkriminacio ellen. Sot.

BM

Tobben is reagaltak arra a felvetesemre, melyben az egyhazi iskolakban a 
nemek kulonvalasztasat ostoroztam.

Sandor ) ezt irta:

> E'n Windsorban egy katolikus gimna'ziumba mentem ahol a lea'nyok e's
> a fiuk egyu:tt tanultak. Bizony nagyon pocse'kul tanultam.
> (Izgattak a lea'nyok.) Montrea'lban egy fiu iskola'ba mentem, e's az
> oszta'ly felso:bb 10%-ban voltam.

Hasonlo erveket hozott fel Konko Attila [o is mindig lehagyja a 
vezeteknevem utolso betujet]:

> Valamikor meg ebben az evtizedben vegeztek Angliaban [lehet, hogy
> az Egyesult Kiralysagban] egy vizsgalatot a gyermekek tanulasi
> teljesitmenyerol. Nemek szerint is csoportositottak az eredmenyeket,
> meg iskolatipusok szerint is. Az jott ki, hogy a fiuk nagyjabol ugyanugy
> teljesitettek vegyes- es fiuiskolakban, viszont a lanyok, amellett, hogy
> a vegyes iskolakban valamivel gyengebben teljesitettek, mint a fiuk,
> lanyiskolakban sokkal jobbak voltak nemcsak a vegyesiskolas lanyoknal,
> de barmelyik iskolaban tanulo fiuknal is. Ha jol emlekszem, ezt azzal
> probaltak magyarazni a szakertok, hogy a vegyesiskolakban egyreszt
> a fiuk dominaljak a kozossegeket, es a lanyok meghuzodnak, ES nem
> mernek kerdesekre felelni pl. a hibas valaszra a fiuktol kapott, nekik
> tul durva reagalas eselye miatt.

Errol azt gondolom, hogy amennyiben van ilyen problema -- es fontos tudni,
hogy van -- akkor azt egy jo tanar megfelelo tanari, pedagogusi, nevelesi
eszkozokkel ellensulyozni tudja. Pl. batoritja a lanyokat, kordaban tartja
a fiukat, stb. Ez meg abbol a szempontbol is jo lehet, hogy a ket nem
megtanul egymas mellett ugy elni, egymast tiszteletben tartani, hogy
kozben ne rontsak egymas teljesitmenyet. Azonkivul a tizeneves kornak
azert nem a tanulas az egyetlen es legeslegfontosabb feladata, hiszen a
felnotte valas ennel sokkal tobb dologbol all. Tehat en meg azt sem tartom
nagy tragedianak, ha a gyerek egy kicsivel rosszabbul tanul, mert kozben a
maganeletevel is foglalkozik. Egyebkent amennyire en tudom, a
magyarorszagi gimnaziumokban a lanyok vannak tobbsegben, ugyhogy a Konkol
Attila altal leirt jelenseg nalunk talan kevesbe ervenyesul. 

Reagalt Csucs Gabor is:

> 	Valo igaz, hogy nemely szempontbol jo, ha koedukaltak az
> osztalyok, de a masik szemleletnek is vannak elonyei. Most
> napokon keresztul meselhetnem neked a kulonbozo
> turaelmenyeket, poeneokat, amelyek nem lettek volna
> lehetsegesek, ha lanyok is jarnak az osztalyba. Egyebkent
> ha akarod, akar a kornyezetedben is megadhatom tobb fizikus
> nevet is, akik nagyon is jol ereztek magukat az
> iskolajukban.

Elhiszem, nade olyan elmenyeket, poenokat viszont nem tudsz meselni, amik
viszont kizarolag lanyok jelenlete mellett lehetsegesek :-) En is ismerek
jo nehany volt fizikushallgatot, aki egyhazi gimnaziumba jart, bar ezek jo
reszebol azutan pap, teologus, hittantanar lett megis. De ismerek olyan
volt piaristasokat is, akik meglepoen infantilisek es eretlenek voltak meg
huszoneves korukban is, s nem sok fogalmuk volt az oket korulvevo
tarsadalmi valosagrol. Egyebkent lehet, hogy amit irtam, az valamilyen
okbol kevesbe igaz a fiukra. Ellenben van egy lanyismerosom, aki a Patrona
Hungariae leanygimnaziumba jart, es meg ma is izzo haraggal es megvetessel
beszel arrol az iskolarol, amely elvett az eletebol negy ertekes evet; es
jelentos reszben az iskolat okolja kesobbi maganeleti kudarcaiert. 
Beszamoloja szerint csak azok a lanyok ereztek jol magukat ezekben a
lanyiskolakban, akik allandoan "osszetett kezzel jartak"; az iskola
egyebkent mindenfele "kicsapongast" (ertsd: fiukkal valo onallo
kapcsolatteremtesi probalkozasokat) kemenyen megtorolt. Van persze egy
masik lanyismerosom is, akinek viszont rendkivul pozitiv velemenye van az
emlitett leanyiskolarol -- csakhogy o apaca lett, es ma is a nevezett
intezmenyben tanit. 

Akarhogy is nezem: tizeneves korban negy evre elkuloniteni a lanyokat es a
fiukat pszichologiai szempontbol megbocsathatatlan bun. A tizenevesek
szellemi fejlodese szempontjabol talan van egy egesz pici elonye (bar
ebben is ketelkedem), de ennel sokkalta nagyobb az a kar, amit az egesz
szemelyiseg fejlodeseben okozhat, es tobbnyire ez a karosodas kesobb mar
igen nehezen korrigalhato. 

Szilagyi Andras

Tisztelt Vita!

Szeretnek meginvitalni mindenkit a honlapomra aki ugy erzi hogy reszt
venne egy klasz bandaba amely iranymutato es fogozo szerepet tolthetne
be ebben a felfordult vilagban. 


Udvozlettel:Otto  ---->http://aut.utt.ro/~olude

Kedves Cellux!

Bodorik Sandor irasara reagalsz:

>> Istenrol semmit sem tudnank, ha O nem jelentette volna ki magat az
>> emberisegnek.
>
>"Isten orszaga bennetek van."
>Onmagunk megismeresehez pedig nem szukseges a kinyilatkoztatas.

Ezen Jezus egyaltalan nem azt ertette, amit Te hozol ki belole. Nem
szabad a bibliai verseket sem onmagukban, a szovegkornyezetbol kiragadva
vizsgalni, ilyen modszerrel ugyanis barmit ala lehetne tamasztani a
Bibliaval (sokan sajnos igy hasznaljak ezt a sajat celjaikra, es akik a
Bibliat nem ismerik, elfogadnak barmit, amit mondanak, merthogy "meg a
Bibliaban is benne van"). 
Eloszoris, a _tanitvanyaihoz_ beszelt, olyanokhoz, akik kovettek Ot, es
engedelmeskedtek Neki, es hittek Benne. "Isten orszaga bennetek van" -
ez azt jelenti, hogy Isten kiralyi uralma van bennunk, vagyis akkor van
bennunk Isten orszaga, ha atengedjuk Neki az eletunk feletti iranyitast
(uralmat) es engedelmeskedunk Neki. Tehat Isten orszaga nem tartozik
hozzank alapertelmezesben (ezt jatszotta el Adam es Eva a bunbeeseskor),
hanem akkor valosul meg, amikor visszaterunk Istenhez, es atadjuk Neki
az eletunk iranyitasat.
Tehat ha onmagadban keresgeled, jelenlegi allapotodban, akkor nem fogod
megtalalni Isten orszagat, Istent pedig meg kevesbe.

>Ingovanyos talajon allok. Sejtem, milyen lehet, ha az ember "megter"
>(vagy kinyilik a Szentlelek elott, ahogy tetszik). 
A megteres azt jelenti, hogy megallsz azon az uton, amin eddig mentel,
megfordulsz, es elindulsz Isten fele -- ugy is lehet nevezni, hogy
alairod azt a szerzodest Istennel, amit O mar alairt, es Jezus verevel
lett megpecsetelve. 

>De tul nagyot
>kellene lepnem. Ha atadom magam a kereszteny Istennek, az eddigi vilagom
>osszeomlik (vagy inkabb gyokeresen atertekelodik). Igazan hinni nem lehet
>felerobol, csak teljes odaadassal.

Ez igy igaz. Engem sokaig ez tartott vissza attol, hogy Jezushoz menjek:
ragaszkodtam a sajat kis vilagomhoz, a sajat elkepzeleseimhez, a sajat
erkolcsomhoz es a sajat buneimhez. Pedig az altalam elkepzelt
tokeletestol, de meg az idealistol is fenyevekre volt mindez: megszegtem
a sajat elveimet, hazudtam magamnak, es boldogtalan voltam. De vegul
Isten elvezetett olyan pontra, amikor mar nem volt ertelme ragaszkodni
az addigi eletemhez, sot, mar sokkal ertekesebbnek tartottam azt, amit O
tud adni nekem. Hidd el: megeri! 

> Ha megtennem ezt a lepest, vajon el
>tudnam-e felejteni a hajdani ketelkedest, eltavozna-e tolem minden
>bizonytalansag? Lehet, hogy igen.

A "hajdani ketelkedest" nem kell elfelejteni, hiszen igy tudod majd
megerteni es segiteni azokat, akik ketelkednek. 
Masreszt bizonyossagnak lennie kell, mert ha valaki ugy ter meg, hogy
ketelkedik Isten leteben, vagy az O kegyelmeben es megbocsatasaban, az
nem is tert meg, vagy legalabbis nem Istenhez, es akkor nem sokat er a
megterese.
A ketelkedes es bizonytalansag sajnos benne van a pakliban. Szamolni
kell vele, illetve ujra es ujra le kell szamolni vele. Nem merem azt
leirni hogy minden kereszteny, de ugy gondolom, a legtobben ketelkedni
kezdunk, amikor valami nagy nehezsegben vagyunk, vagy valami nagyon
rossz tortenik velunk, vagy egy kedves ismerosunkkel, rokonunkkal. Vagy
amikor ugy erezzuk, megszakadt a kapcsolatunk Istennel, es nem halljuk a
hangjat, nem latjuk a vezeteset. A ketelkedes a satan egyik legfontosabb
eszkoze abban, hogy eltavolitsa az embereket Istentol, sot, a
nehezsegekben legtobbszor az a celja, hogy elfeledkezzunk arrol, hogy
Isten mennyi mindent tett ertunk, hogy elfelejtsuk azokat a
tapasztalatokat, amikor ereztuk jelenletet, csodat eltunk at vagy csoda
jatszodott le a szemunk elott, amikor egyertelmu es termeszetes volt
szamunkra, hogy Isten letezik, es Isten szeret. A nehezsegekben vagy
megerosodik a hitunk, es kozelebb kerulunk Istenhez, sokkal jobban
megtapasztalva szeretetet es gondoskodasat, mert a bajban Istenbe
kapaszkodtunk a ketelkedes ellenere; vagy elfordulunk Istentol, ha a
ketelkedesnek alavetjuk magunkat.

> Valoszinuleg keresztenykent ugy
>gondolnam, megteresem elott kusza ossze-visszasagban eltem.
Valoszinuleg :)

> Nem is
>ertenem, hogy gondolkozhattam azelott maskeppen.
Azt azert ertened. Az a kereszteny, aki megterese utan nem erti, hogy
azelott miert gondolkodott ugy, ahogy, konnyen torvenykezesbe esik, es
elmarhatja maga mellol meg nem hivo baratait, rokonait.

> Csakhogy most meg ketelkedem.
Ez onmagaban meg nem baj. Csak ne ketelkedj tul sokaig, mert egyszer
keso lesz.

>Hogy egy profan peldaval eljek: az Indiana Jones trilogia harmadik
>reszeben (azt hiszem) van egy jelenet, amelyben a fohosnek egy szakadek
>folott kellene atkelnie, de sehol egy hid vagy mas atkelesi lehetoseg.
>Viszont egy osi irat tanusaga szerint a Hit atsegit barkit a szakadekon.
>Tehat ott all a szakadek szelen, masik oldalon az ut megy tovabb, es
>habozik: kilepjek a semmibe vagy ne lepjek ki a semmibe? El kell hinnie,
>hogy ha kilep, nem zuhan le. Nehez dolog. O kilepett, es (a filmben) nem
>zuhant le (megallt egy lathatatlan hidon). En azonban erosen habozok.

A pelda jo, az Istenhez valo megteres eseteben azonban ez a kep egy
kicsit masmilyen:
 - a hid lathatova valik azoknak, akik komolyan keresik a valaszt a
kerdeseikre, es ez Jezus Krisztus, aki az Ut, az Igazsag es az Elet, aki
azert halt meg a kereszten, hogy az emberek Istenhez mehessenek -- es ha
mar latod az utat, csak dontened kell, hogy mesz vagy nem;
 - a szakadek tuloldalan olyan emberek vannak, akik ugyanonnan jottek,
ahonnan Te, es atjutottak.

>Weores ezt irja: "Aki barmilyen iranynak, rendszernek, emberi
>kigondolasnak szivvel-lelekkel behodolt, azt elboritotta a tragya-ozon:
>aki a tiszta erzest, szabad latast, orok merteket orzi, barkaban lebeg a
>tragya-ozon felett."
Ez igaz, amennyiben Weores Isten Igejenek tanitasat erti "orok mertek"
alatt.
A keresztenyseg nem emberi kigondolas, csak sajnos mindig is voltak es
vannak, akik felreertettek.

>Kerdes: honnan tudom, hogy nem emberi kigondolasnak hodolok-e be,
>amikor megterek? Masik oldalrol: lehet, hogy pont a keresztenyseg
>"orzi az orok merteket"? 
Errol legtobbszor Isten maga gyozi meg az embert. Ha mar tudod, mi a
Biblia merteke, hogy a Biblia szerint mit tett Jezus Krisztus, es hogy
mit kell tenned ahhoz, hogy ha kereszteny akarsz lenni, akkor az legyel,
es komolyan az igazsagot keresed, akkor Isten gondoskodni fog arrol,
hogy meg is talald es higgyel Obenne.
Ezen a cimen talalsz egy tomor osszefoglalast "Ha megismerhetned Istent,
erdekelne-e?" cimmel:
http://www.ccci.org/laws/hungarian/

>(Persze ezek a gondolatok is lehetnek a
>racionalis esz vedekezesi mechanizmusai, akarcsak ezek: "kenyelmes
>megoldas", "a vilag gondjai elol Istenhez menekul", stb.)
Ezt mar en is megkaptam :), de ez nem egeszen igaz. Egyreszt semmivel
sem kenyelmesebb megoldas, mint pl. ahogy az ateistak oldjak meg a
problemaikat, sot, sokkal tobb onfegyelmet, kitartast es turelmet
igenyel a kereszteny elet. Masik oldalrol viszont tobb orommel,
szeretettel, bekesseggel jar. Masreszt a legtobb ember a vilag gondjai
_miatt_ menekul Istenhez (van, aki tenyleg a gondok _elol_ menekul, de
ez ugyis remenytelen, az illeto legfeljebb csak becsapja magat), de
Isten megtanit szembenezni a gondokkal, es neven nevezni a dolgokat,
valamint arra is, hogy helyesen viszonyuljunk a problemakhoz, es le
tudjuk azokat kuzdeni.

Udv
Agi <><

Heisenbergi relacio?

Kedves VITA-Tabor!

Kezdem sejteni, mi a problema sok ateista vitapartnerunk cikkeivel.
Az, hogy egy inkabb kiderul, mennyire nem azonosulnak erzelmileg
meg sajat nezeteikkel sem. Brendel Matyi kokettalasa a "Nagy Messias"-
sal remek pelda erre. Matyi elmebetegekhez hasonlitotta a hivoket tobb
cikkeben is, hangsulyozva, micsoda keptelenseg Isten letet foltetelez-
ni. Aztan jon a "Messias" es Matyi hirtelen rokonszenvesnek talalja
az istenhitet, folteve, ha a Teremtot ("Messias"-s baratunk nyoman)
Satannal azonosithatja. Nem furcsa ez?

Konnyu dolga van annak, akitol erzelmileg messze all meg a sajat
nezetrendszere is. Barmit leirhat, csak jatszadozas marad. Nincs azo-
nosulas, nincs felelosseg. Akar meg az ellenkezojet is leirhatja bar-
mikor, talan meg fol sem tunik. Ugyanis az osszefuggo rendszert mi,
hivok kepviseljuk. Aki ugy vitazik velunk, hogy mindegy mi ir le,
csak artson, annak sajat allaspontja nem is lehet. Hiszen patentben
ir, mindennek az ellenkezojet, amit mi. S igy ohatatlanul onmagaval is
ellentetbe kerul.

Masik eszrevetel: a Biblia szerint Isten Adam rendelkezesere bocsatotta
az elovilagot, hogy kedve szerint nevezze el annak egyedeit. Azonban 
Istent magat nem neveztette el. Ez sosem tartozott Adam rendelkezesi
korebe. Hasonlokeppen a mai ember sem jogosult Istent definialni. 
Isten lenyege es fogalmi megragadasa ugy viszonyulnak egymashoz, mint
hely es impulzus Heisenberg relaciojaban: nem kaphatod meg mindkettot
egyszerre. Es ez egy nagyon objektiv korlat.

Ugy is mondhatnam: Ha azzal kezded, hogy "definialjuk Istent, mint ...",
vagy "vezessuk be Isten fogalmat igy es igy ...", akkor rogton be is
fejezted a vitat Rola. Ugyanis onnantol sokmindenrol szolhat, de nem
a Valosagosrol.

Udvozlettel:                          Sz. Zoli

Tisztelt VITA! Kedves Bodorik Sandor!

(750)
Mindenek elott szeretnem leszogezni, hogy levelem elso reszenek
megertesehez egy csipetnyi objektivitasra lesz szukseg a reszedrol.
 Nem, ne erts felre: nem azt varom, hogy majd Te objektiven nekiulve
belasd pl. az evolucio igazat, csupan annyit kerek, hogy probald
Magad az en helyembe kepzelve _objektiven_ eldonteni, jogosan
alakitom-e ki a velemenyemet.

>    Igazan nem akarlak megbantani, de alapveto tevedesben vagy akkor,
>amikor azt mondod, hogy az evolucio nem vallas. Megpedig azert, mert
>leveledbol is kivilaglik rendesen, hogy Te ezt  vallaspotleknak fogod
>fel, mint autentikus valaszt az eleovilag kialakulasara.
Talan bal labbal keltem fol aznap, es ezert volt levelem hangneme
felreertheto. Higgadtan igen sajnalom, hogy szandekommal ellentetes
hatast ertem el. A 750es VITAban hangsulyoztam tovabb -mas stilusban-
mondandomat; talan ha azt mar olvastad volna, nem irtal volna ilyet.
 Viccen kivul, szandekosan irtam ugy, ahogy, mert mar a VITASZUNET elott
is tobbszor elmondtam ezt, foganat nelkul. Most meg egyszer:
 Eloszor is az evolucio szigoruan az elovilag fejlodesenek elmelete,
a kialakulasara meg nincs altalanosan elfogadott magyarazat; hogy
miert nincs, azt a problema bonyolultsagaval szoktak magyarazni.
Masodszor az evolucio tudomanyos elmelet, ezert eszkozei, celjai
meroen kulonboznek a transzcendenseitol.

>Amikor Te a teremtes helyett az evoluciora voksolsz, egyuttal
>voksolsz Jezus kRISZTUS ellen is
Elkepzelhetonek tartom, hogy -akar a kozeli jovoben- arra jussak, hogy
az evolucio (!mint tud. elmelet!) nem allja meg a helyet.
 Tovabba az sem kizart, hogy megterek es hiszek Istenben ("Jezusra
voksolok"). A ket lehetoseg kozott azonban semmifele kapcsolatot nem
latok. Ki is fejtem, hogy miert.
 Azt mondjatok, Isten szabad akaratot adott. Ez azonban nem jelent
isteni tulajdonsagot, igy mind a termeszeti, mind a logikai torvenyek
hatart szabnak lehetosegeinek. Ez a vilag racionalitasat jelenti, tehat
barmi is tortent a vilagon a kezdetek (legyen ez akar teremtes, akar
csak valamilyen folyamatok eleje) ota, annak racionalisan magyarazhatonak
kell lennie. Hasonloan ha mai jelensegeket, vagy a regmult nyomait
vizsgaljuk, es bizonyos (akarmilyen!) iranyba mutato jeleket, bizonyi-
tekokat talalunk, akkor nincs semmilyen okunk azokat elvetni valami
misztikus kodositessel, hogy "igaz, hogy a jelek erre mutatnak, de
biztos, hogy nem igy volt". A racionalis vilagban a racionalis magyarazat
letjogosultsaga csak racionalis uton tamadhato.
 Ha pedig megteritenek, kenytelen leszek uj hitemmel osszeegyeztetni az
evoluciot, mert valoszinuleg az is az objektiv valosag resze.
Ha a hatnapos teremtes az objektiv valosag, akkor annak egyertelmu
racionalis bizonyitekainak (is) kell lennie!

>maga Jezus is megerositette a 6 napos teremtes tenyet.
Nem tudom, miota olvasol VITAt, de regebben arra az eredmenyre
jutottunk, hogy a keresztenyek egy jelentos ( >50% ) resze elismeri
az evoluciot es osszeegyezteti a tudomanyos eredmenyeket a hitevel.
Ok azt mondtak, hogy a hatnaops teremtes szimbolikusan ertendo, ahogyan
a Biblia mas reszei is.

>Ha Te nem Jezusnak hiszel,azaz hazugga teszed Ot, akkor egy masiknak
>hiszel, a Satannak, aki tudnivalo, hogy a hazugsagnak Atyja.
Olvastam egyszer egy 'jehovista' konyvben, hogy a paradicsomban majd
mindenki fiatal lesz, szereti egymast, nem lesz haboru, inseg es
"mar nem fogjak tanitani az evoluciot",valamint hogy az a Satan
koholmanya.
Sajnos ezzel a szemlelettel nem tudok VITAba szallni (ahogy Te is csak
kijelentetted a Bibilia nyoman, erveles nelkul). 

>Ide is ervenyes az elv, hogy ISTENNEL SZEMBEN AZ EMBERNEK SOHA SINCS
IGAZA.
Ez mindkettonk szemleletebol adodik: az enyembol, mert isten ha letezik
is, szemelytelen; a Tiedbol mert mindenhato.

>Engem ebbol a konstellaciobol hagyj ki, mert en itt csak a Biblia - Jezus
-
>allaspontjat kozvetitettem
Tehat most Neked tuti igazad van? Epp a hatnapos teremtes kapcsan lathato,
hogy Te is csak a Biblia egyfajta ertelmezeset nyujtod, mas keresztenyek
maskepp ertelmezhetik dolgokat. Lasd meg hitvitak tortenete.

>muszaj a Teremtes elvetese utan mas kapaszkodok utan kapkodni, ez az
evolucio.
Szerintem a tudomanytortenet nem errol szol. Darwin ifjonti fejjel
fogalmazta meg sok ismert es esetleg a Biblia szo szerinti ertelmezesevel
ellentetes elmeletet. Istentagadova viszont csak elete vegen valt, es
akkor sem racionalis alapon, hanem lelki tenyezok hatasara: azt mondta,
nem hiszi annak a josagosnak mondott Isten letezeset, aki megengedi, hogy
a furkeszdarazs larvai elevenen ragjanak szet belulrol egy hernyot.
A humanum tulburjanzasa?
A fajok fejlodeserol es egymasba alakulasarol mar Darwin elott is leteztek
elmeletek, ezek irant pl. Kossuth is erdeklodott.
  Kerdezem: mi van, ha hiszek Jezus megvalto erejeben, de fenntartom az
evoluciot is az elovilag fejlodesenek hiteles elmeletenek?
Egyszerre voksolok a Megvalto mellett es ellen?

>Egy balavanyelmelet, mely feltetlenmul megbolonditja azok
>tisztanlatasat,  akik ebben hisznek.
Ezt a kijelentesedet vegkepp nem tartom elfogadhatonak. Azt irtad a
balvanyokrol, hogy (745) :
>745>szegekkel es porolyokkel megerositik, hogy le ne essek. Olyanok,
>745>mint az egyenes palmafa, es nem beszelnek. Viszik-hordjak oket,
>745>mert m o z d u l n i  s e m  t u d n a k
Hogy eloszor mire asszocialtam? A frigyladara. Most mire? A Te
vilagkepedre, melyet ugy leszogeztel, hogy mozdulni sem tud.

>Jezus azt mondja, hogy nem is tudod majd megerteni a vilagot.
>Lehet a legtokeletesebb elmeleted, legkicsiszoltabb magyarazatod,
>lehet a legmelyebb es legfinomabb gondolkodasod, akkor
>sem fogod megerteni a vilagot.
A tudomanyos allaspont talan az, hogy a vilag reszleteiben megismerheto,
mig egeszet tekintve (pusztan a kerdesek mennyisege miatt) nem.
Te viszont azt a skolasztikus tetelt szogezed le, hogy elso a hit.
Ezzel racionalis alapon megint csak lehetetlen VITAzni.

>Isten beszede az Ige, azaz a Biblia.
Ujabb kategorikus kijelentes, melyet bebizonyitva megterithetsz.

>Sajat megvaltasodert nem tudsz megdolgozni.
Nem is akarok. Nem latom szukseget.
    Ebben a leveledben szamos pontra nem irtam le ujra azt a valaszt,
amit korabban esetleg mar olvashattal tolem.
(751)
>Az evangelium es a vallasok kozti donto kulonbsegek:
Az itt kovetkezo pontok jo resze konnyen atirhato a 'vallasok'
javara. Azok is hasonlo szinten kidolgozott ervrendszerrel
rendelkeznek. Meglepo ennyi kereszteny <-> nemhivo VITA utan egy
krisnas teritovel beszelgetni.

>Mit szolnal hozza, ha komoly betegseged eseten, mondjuk perforalt
>vakbelgyulladasnal az orvos kalmopirint irna fel a receptre,
>raadasul azt is hozzatenne, hogy a gyogyszert nem kell bevenned,
>hanem ragaszd a fajo testreszedre?!
Ugy latom, nagyon szereted a beteg-orvos hasonlatot. Van Buddhanak
is egy ilyen hasonlata: egy ifjonc az egesz vilag magyarazatat
kivanta tole, mire a Megvilagosodott igy szolt: ha valakinek nyil
van a testeben, akkor azt eloszor is el kell tavolitani, es nem
erunk ra olyan kerdeseket feszegetni, mint hogy "ki lotte ki azt
a nyilat?" "gazdag-e vagy szegeny?" "Milyen ijjal lottek ki:
hosszu, egyenesbol, vagy pedig hajlitottbol?" stb.
 Orvosilag egyebkent ez a hasonlat sem tokeletes, mert a
nyilat/kest nem erdemes rogton kihuzni (lasd Rejto Jeno).

>Benned megvan-e az elet?
Ha igy teszed fol a kerdest, akkor azt kell gondolnom, hogy valami
csalafintasag rejtozik mogotte. Ezert kerlek, mondd el, mit ertesz
az 'elet' szo alatt!

>A fiusag legszebb sztorija: A tekozlo fiu.
Azt hiszem, az egy masik tortenet, mert a tekozlo fiu egyszer 
_elment_  otthonrol. Ezek utan jogos a foltetelezes, hogy akar
vissza is terhet kello alazattal.
De ha ezzel a peldazattal teritgetsz egy embert, aki eszmelese
ota igyekszik a vilagot otthonossa tenni a maga szamara, biztosan 
nagyot fog nezni. Ugyanis nem fog arra emlekezni, hogy valaha is
_elment_volna_otthonrol_.

>Egy ember berugik hetfon a gintol, kedden a bortol, szerdan a
>palyinkatol, stb, a het minden napjan mas szesztol, de azt mindig
>szodaval itta. A racionalista erre azt mondja: csakis a szoda-
>viztol rughatott be, mert azt mindennap ivott, az volt a kozos
>tenyezo. 
Erre kiprobalja oket tisztan es meggyozodik arrol, hogy nem a
szoda a bunos. Mar ha nem itta el az osszes eszet szegeny
racionalistank.

>   Ez nem akarmailyen "igehely" ez az eletnek igeje, mely  teremto
>erovel bir, olyan, mint a sziklazuzo poroly, mint a tuz, elesebb
>minden ketelu kardnal.
Igen, ez szep, de Arpad, attol tartok, igehelyeket kert a
Bibliabol.

>A valosag az, hogy Isten megnyitja mindenki szivet es elmejet, aki
>azt  a k a r j a . Ha Te nem hiszel, mondd inkabb azt, hogy nem
>akarok hinni.
Elhangzott, hogy a megteres utja lehet az, ha az ember szazszor
alazatos szivvel elmegy a templomba meggyonni; es Te is a hitet
sorolod az elmenyek es a tapasztalatok ele.
Ezzel az a baj, hogy "kezdolokes" nelkul nem lehet oszinte.
Kezdolokesen ertek egy hirtelen folismerest, vagy megfelelo gyermekkori
neveltetest. Kivancsi lennek, hogyan tortent a VITA hivoinek megterese!
 Ha szazszor ismetlek el egy olyan dolgot, amiben hinnem kellene, de
gondolkodasomtol meroben kulonbozik, onkentes agymosast vallalok.
Ne ertsetek felre, tisztelt hivok, nem a keresztenyseget nevezem
agymosonak, hanem a megteresnek a fonti modjat.
Tudom magamrol, hogy befolyasolhato vagyok, ezert nem kezdek el
semmi olyasmit ismetelgetni, ami ellentetben all az objektiv meg-
ismeressel, legyen az hindu, new age, kereszteny, naci vagy barmi
mas. (Ne feledjetek, a keresztenyseget csak e szempontbol soroltam a 
New Age es a nacizmus melle. Ne kossetek bele.)
 Hopp, es itt a kulcs! Tobb tucat komoly, es sok szaz mas vallas
teritget a Foldon, es sok kozuluk a kizarolagossagra torekszik.
 Ha az lenne az alapallas, hogy csak a teizmus es az ateizmus van
a palyan, es a hivok egyertelmu jelet adnak az igazuknak, ki nem
terne meg? Igy azonban nem marad mas, mint a ketelkedes sajat magamban
es embertarsaimban egyarant.

Viszonthallasra,      Unti

Moderatorokhoz:

A Nagy Messias cikket moderaltatok ki?  Kar... Megterit, megtisztulok, erre
kimoderaljak. (Egyebkent vedd eszre, hogy milyen nagy a hasonlosag Jezus es
a Nagy Messias kozott. Jezust ugyanigy hazugsaggal vadoltak, es alaptalanul
gyanusitgattak. Hiveinek szama kezdetben csak nehany ember volt. A
megszolalashoz valo jogatol gyakran megfosztottak. Szinte ugyanaz az eset...)

Mas:

Bodorik Sandor maganemailben megkeresett es vallalta, hogy megvalaszolja
kerdeseimet. Kezdjuk a legegyszerubbel, es haladjunk 1 kerdesenkent!

-Adott az a bizonyos kapszula, amibol csak 1 db. van. Az en vagy a felebaratom
eletet fogja megmenteni? Miert? (gy. k. En szeretem ot, a kapszulat neki adom,
de o is szeret, visszaadja. A tulajdonjog kozos.)

Csao, dzsoki

>Felado :  [Hungary]

>Ma, amikor a drog illegalis, Magyarorszagon is sok ezer fiatal el vele,
>probalta ki, vagy akarja kiprobalni - puszta kivancsisagbol. 

Errol csak annyit: Epp ma hallottam a TV-ben, hogy Magyarorszagon ma A DROG
FOGYASZTASA, TERJESZTESE ES ELOALLITASA TELJESEN TORVENYES !

A musorrol irtam egy rovid cikket a Tipp-be. Ha egy-ket napon belul nem
jelenik meg (mert ez sajnos gyakran elofordul), ide is elkuldom.

A musorbol egyebkent kiderult (tapasztalt drog-ambullansok nyilatkoztak),
hogy egy mai fiatal az orszag barmely nagyvarosaban fel ora leforgasa alatt
hozza tud jutni barmilyen droghoz, ha akar. 

Udv:    Peter

>Felado :  [United States]

>Tehat miert kell nekunk a NATO?

>- Mert bekapcsolja Magyarorszagot a nemzetkozi diplomacia
>verkeringesebe.

Inkabb a gazdasagiba kene, arra meg ott volna az EU, bar ahhoz sem fuzok
nagy remenyeket.

>- Mert lehetoseget teremt, hogy a magunk korlatozott eszkozeivel
>befolyast gyakoroljunk a vilag sorsanak alakulasara, 

Tessek? Marmint hogy MI?

>hogy velemenyt mondjunk es szavazzunk olyan dontesekben, amik minket is
>erintenek 

Na, azt lehet. Velemenyt mondani mindig lehet es kell. :-)

>(es amik nelkulunk is megszuletnenek).

Igen, pont errol van szo. Velemenyt mondhatunk, de a dontes nelkulunk fog
megszuletni.

>- Mert egy tekintelyes nemzetkozi szervezethez valo tartozas ha ugy
>tetszik megtiszteltetesnek szamit 

Azert itt nem arrol van szo, hogy az unatkozo multimilliomos szeretne
bekerulni az exkluziv angol klubba.

>- oda csak olyanokat hivnak meg, akik
>"megutnek egy bizonyos szintet".

Ez nagyon szep es megtisztelo, de nem jelent automatikus belepesi kenyszert.

>Magyarorszag
>NATO-csatlakozasa lenyegeben egy altalanos europai integralodasi
>folyamat resze, annak egyik allomasa. Fontos referenciaertekkel bir
>kesobbi EU-csatlakozasunk elbiralasanal is.

En errol nem vagyok meggyozodve. Neves nyugati szakertok nyilatkoztak ugy,
hogy amennyiben Magyarorszag nepszavazast tart a NATO csatlakozasrol, es az
eredmeny negativ, azt senki sem fogja elitelendonek tekinteni, sot, a
benyomas az lesz, hogy lam, Magyarorszagon milyen remekul mukodik a demokracia.
 

Nem en talaltam ki, a BBC magyar nyelvu adasaban nyilatkozott igy tobb
orszag nagykovete es kormanyszovivoje. Ne doljunk mar mindig be annak a
maszlagnak, amit a magyar TV sulykol a fejunkbe nap mint nap.

>Tovabba a NATO, habar ovakodik a tulzott kotelezettsegvallalastol, megis
>jelentos vedelmi garanciat jelent. Pusztan annal a tenynel fogva, hogy
>egy potencialis agresszor ketszer is meggondolja, hogy belekosson-e egy
>tagallamba, mig egy semleges, de gyenge orszaggal szemben ez a gatlas
>nem ervenyesul. 

Ez viszont ket elu dolog. Lehet, hogy bizonyos szomszedaink nem esnek majd
nekunk, mert benne vagyunk a NATO-ban. Ugyanakkor ha esetleg egy tavolabbi
orszag konfliktusba kerul egy masik NATO tagallammal, akkor velunk is
szembekerul, bar lehet, hogy soha nem volt semmi kozunk egymashoz. 

Es en nem ringatnam magam abban az illuzioban, hogy a hatalmas NATO
legyozhetetlen, mert ugye Irakot is hogy szetlotte az Amerikaiak altal
rendezett TV-haboruban. Ne feledjuk, Iraknak nem volt atomfegyvere. Az orosz
atomfegyverek azonban meg nem kerultek megsemmisitesre. Sot, olyan orszagok
birtokaba jutottak, amelyeknel vallasi alaptanitas, hogy aki meggyilkol egy
keresztenyt, az automatikusan udvozul.

Na most a NATO lehet akarmilyen eros, az atombomba ellen nem fog vedelmet
nyujtani. Nekunk sem.

>Marpedig vedelmi garanciakra foldrajzi helyzetunknel
>fogva szuksegunk van. A tortenelmi tanulsagok szinten ezt igazoljak.

Nem ezt igazoljak. Jugoszlaviaban polgarhaboru dult, aminek semmi koze mas
nepekhez. A tobbi szomszedunkkal ugyan vannak vitas kerdesek, de komoly
haborus veszelybe 1939 ota nem kerultunk. Es az elott is tobbnyire csak
azert, mert mi ugraltunk.

>Egyik ismert NATO-ellenerv: sokba kerulne a csatlakozas, oriasi anyagi
>tehervallalassal jarna a honvedseg NATO-kompatibilissa tetele. Ez a
>kerdes csak az alternativakkal valo osszevetes tukreben vizsgalhato.

Ezzel egyetertek, de hogy melyik oldalra billen a merleg, azt meg soha senki
nem tarta a nyilvanossag ele. Amig ez nem tortenik meg, felesleges ezt
ervkent felhozni.

>Es meg egy erv - a NATO-csatlakozas, illetve az altalanos europai
>integralodas vedelmet nyujt - sajat magunkkal szemben is. Segiti a
>tortenelmileg sikeresnek bizonyult nyugat-europai normak, um. szocialis
>piacgazdasag, parlamentaris demokracia, kiszamithato taxi- es
>vendeglotarifak, jogtiszta videokazettak, stb. elterjedeset sajat
>orszagronto hajlamainkkal szemben.

Ezt igy is fel lehet fogni. Meg ugy is, hogy az EU csatlakozas csak
konzervalasa lesz annak a folyamatnak, ami harom eve zajlik, nevezetesen:
Magyarorszag kiszolgalo nemzette, rabszolganeppe tetele. 

Hogy melyik a valosag, azt konnyu lesz eldonteni egyetlen kerdes
megvalaszolasaval: 

Ha csatlakozunk az EU-hoz, akkor szabadon vallalhatok-e munkat barmelyik EU
tagalamban, es meglesznek-e a nemzetkozi jogi garanciak arra, hogy
ugyanannyi eselyem legyen mondjuk Franciaorszagban munkat vallalni, es
ugyanakkora fizetesert, mint egy francianak?

Ha igy lesz, akkor eljen az EU. Ha nem, akkor nagyon szep, nagyon jo, de
sajnos ki kell mondanunk: A kiraly meztelen.

Udv:    Peter

>Felado :  [United States]
>Temakor: A NAGY MESSIAS VAGYOK, MEGVALTAST HOZOK SZIVETEKBE! ( 186 sor )

>Aki bekuldte a cikket a fenti fejleccel, bizonyara raismer es megtudja
>innen, hogy a cikket toroltem. 

Pedig a meretebol itelve egeszen kivancsi lettem volna ra. A Nagy Messias
vegre kijelenti magat, es mi lemaradunk az igerol? 

Peter

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Tisztelt Vitapartnerek.

Kaptunk egy panaszkodo levelet, melynek lenyegi reszet itt kozoljuk.
Kerlek vegyetek tekintetbe ezeket az erzeseket is. Ez itt foleg a 
teista tabornak szol. Errol a levelrol kerlek benneteket ne vitazzunk,
csak probaljuk meg figyelembe venni kozosen. Koszonjuk.

Nyakas Laszlo (moderator)

------------------------
Lehet, hogy a nem kereszteny oldalon  allo  vitazokat  meg  serti  az  a
fensobbseges   hang,  amit  a  kereszteny  oldalon  allok  engednek  meg
maguknak.  A  nem  kereszteny  oldali  vitapartnerek  nem mind ateistak,
ahogy elnezem, de a kereszteny igazsagert harcolok egy kalap ala vesznek
mindenkit, aki nem veluk van es kikikaltjak  bunosnek,  es  ellensegnek.

Itt  mar  reg  nem  a  teista-ateista vita folyik, hanem a kereszteny es
mindenki  mas  vita.   De  Europa  kulturkorebol  szarmazok  eseteben ez
termeszetes  is.   Csak  az  a   baj,   hogy   mindig   a   "vallasosok"
erzekenysegere  apellal  valaki,  ha  a  vita  kezd belemelegedni, pedig
altalaban ok azok,  akik  sokkal  tobbet  engednek  meg maguknak, mint a
tuloldal.

Ha  nem  tunt  fel  esetleg,  akkor  nezzetek  at ujra az elmult par het
leveleit, meg a leallitas elottieket.  Ott  is arrol volt szo, hogy csak
a keresztenyseg az egyedul  udvozito  es  mindenki  mas  gonosz,  bunos,
stb...   Ha az egyik oldalnak szabad cimkeket akasztani a masikra, akkor
ne legyen o sem erzekeny.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>