Tulajdonkeppen en vagyok a hulye amiert egy kis vilagossagot probalok 
teremteni.
Na mindegy, ha tudsz angolul ted be az Altavistaba hogy "Pascal's wager" 
aztan talan majd csak megerted a logikatlansagat a fogadasanak ha 
vegigolvasod azt ami feljon.
   Csak egy kerdes meg, miert gondolta azt Pascal hogy az eselye a van 
isten/nincs
isten fogadasnak 1:1??????

Na nehogy mar egy hithu katolikus okitsn ki engem logikabol!   :)

>Agi:
>Tevedes. Mar ha a Teremto Istenre gondolsz, 

  Pontosan meghataroztam, melyik istenre gondoltam (kereszteny, megbocsato) 
nem ugy mint Pascal. Figyelj oda.

>Isten ugyanis egyertelmuen bunnek jelenti ki azt, ha nem hisznek Benne,

  Viszont nem minden bun megbocsathatatlan.    :)

>"a bun zsoldja" pedig "halal".

  Ugyan mar. Ha egyszer loptam egy Sportszeletet, akkor azert is halal jar. 
Azert vedd mar egy kicsit felnottebbnek a sajat istenedet.

> Tehat oncsalas azzal altatni magad, hogy "ugyis megbocsat", 

  Miert, nem ezt csinalja a sok hipokrata kereszteny???

>mert ilyen jogcimen nem erheto el Nala megbocsatas...

   Majd nagyon szepen mondom neki, hogy sorry, nem adtal ra okot, hogy higyek 
benned.

Sziasztok!

A Petibatyank es Szundi kozott folyo vita kapcsan jutott eszembe a kerdes:

Magyarazza mar el nekem valaki, hogy ha Jezus maga volt az Isten, akkor ki
tamasztotta ot fel? 

Draga kereszteny vitatarsaim! Nagyon jo volna, ha legalabb az alapigazsagok
teren nemi konszenzust tudnank felmutatni. Mert amig csak halovany emlekek
derengenek csak egyeseknek, hogy van valami szent konyvunk, asszem Biblianak
hivjak, de hogy ki irta, nemtom... szoval amig ilyen hatterismerettel
rendelkeznek nemelyek, mig fennhangon hirdetik kereszteny nezeteiket... nos
addig nem igazan fog komolyan venni bennunket egyetlen materialista vitazo
sem. Es valljuk be oszinten, teljesen jogosan.

Szoval kalandra fel, igyekezzunk mar nemi ismeretet is felhalmozni a szavak
moge es amikor mar nagyjabol kepben vagyunk, hogy most akkor ki kivel van es
ki mit miert vall es hisz, nos akkor szalljunk ringbe nyilvanosan!
Mert ennek hianyaban lejaratjuk magunkat de rendesen, ami a kisebb baj ahhoz
kepest, hogy mennyire lejaratjuk a keresztenyseget, mint hitvallast, Jezus
Krisztust, mint Tanitonkat es megcsufoljuk magat a Teremto Istent!!! Ugyebar
ezt egyikunk sem akarja?

Ha Jezust, mint Tanitot (mert az is volt) kovetjuk (marpedig ettol vagyunk
keresztenyek), akkor legyunk szivesek t a n u l n i  tole. Azaz megismerni
ot, az alapelveit, az eletutjat, vele egyutt a Teremto Isten tulajdonsagait,
szandekait stb. Nem szajkozni kell valaha, valahol, valamikor gyerekkorban
hallott mendemondakat, hanem vegyuk mar a faradsagot szemelyesen magunk
utananezni a dolgoknak, meggyozodni azokrol, amiket hangoztatunk. Az csak
egy dolog, hogy mit tanitottak nekunk valamikor vagy eppenseggel melyik
egyhazba "kereszteltek bele". De ha komolyan akarunk foglalkozni a
Bibliaval, Istennel, Jezussal, akkor csinaljunk is ugy, mint aki komolyan
veszi mindezt! 

Udv mindenkinek,
Stefi

Sziasztok!

Misinek:
Paran mar alairtuk az iveteket, de sajnos ugy nez ki,
hogy a kutya sem fog torodni vele. En is "jartam" par evet a
GDF-re, mi azt akartuk elerni, hogy a 18-as busz jarjon
gyakrabban a Becsi uton. Azota is 20-30 percenkent jar.

Imre bacsi irta:
> egyebkent ugy tanultam, hogy az egyes kemiai reakciokat (pl. a
> kovalens koteseket) holmi elektroneloszlasi valoszinusegekkel hoztak
> osszefuggesbe, es nem energiacsomagokkal. Tovabba ugy emlekszem,
> hogy valamely fizikusnak sikerult legures terben fenynyalabbal egy
> vekony lemezet is mozgasba hozni.Akkor ezt nekunk a feny reszecse
>  termeszetenek bizonyitekakent emlegettek. (De lasd alabb!).
Persze. Letezik a fenynek kvantumos (reszecske) termesze is.
Ezek a kvantumok viszont nem "foghatok meg" semmilyen miniatur
eszkozzel, egyszeruen nem anyagbol vannak. Ennek ellenere nagy
suruseg eseten (peldaul egy lezerben) kifejtheto vele ero, magam
sem ertem pontosan, de tanulmanyozom a temat szorgalmasan.
Erre epul a napvitorla elmelet, vitazhatunk rola, ha valaki vevo
a temara.

> En pedig csak egy "mezitlabas" vegyeszmernok vagyok valami BME nevu
> intezmenybol szalajtva :-(  s ezert nyilvbanvalo hatranyban vagyok
> olyannal szemben, akinek fizikabol fecni log irodaja falan.
Nem akartam rangsort felallitani a kulonbozo tudomanyos minositesek
kozott. Egyebkent valoszinuleg "elonyben vagy", ugyanis az egyetem ota
nem sokat foglalkoztam a temaval, csak hobbi szinten. Bocs, ha egy
kicsit eros volt a fogalmazas.

> De erdekessegkent  megemlitem hajdan volt nagy kemikusunk,
> Zemplen Geza  szavait, amikor egy doktorandusz
> az s-p hibridizaciorol vedte ertekezeset, a nagy cukorkemikus
> azt mondotta, hogy mutassa meg neki ezt kemcsoben!!! (Ott ugyanis
> anyag van s nem energia.)
Igaz az elobbi erre is. Az energia az anyag epitokove, tehat az anyagi
jelensegek vegsosoron energia-folyamatok. Legjobb pelda a homerseklet
valtozasa gazokban, ami tulajdonkeppen reszecske-szintu sebessegvaltozas.

> "Miert kell szervetlen anyagokbol kiindulni? A termeszetben (nem csak a
> Foldon) rengeteg szerves molekula fordul elo."
> Ugy van. Most. Es mi volt a Fold kialakulasakor? Rogton feherjekkel
> inditott az evolucio, netan esetleg rogotn DNS lancokkal? Ha nem, akkor
> metannal kellene pl. probalkozni, mert abbol aztan van tenyleg eleg.
Nem tudjuk, hogy a Foldon mi volt negy-ot milliard evvel ezelott, de a
vilagurben leteznek szerves molekulak, ha jol tudom (bocs, ha tevedek)
meg alkoholok is osszeallnak szabadon boklaszo atomokbol. Kicsit
hasonlit valaki (nem emlekszem, ki volt) peldajara, mikor a felrobbantott
nyomda maradvanyaibol osszeall egy lexikon. Ha jo sokaig vannak egy
helyen az atomok, meg valami sugarzas is eri oket (ami odakinn szinte
termeszetes), elobb-utobb osszeall valami, minel hosszabb idotartamra
vonatkoztatjuk a merest, annal bonyolultabb.

"az Osrobbanas elott egyetlen "fekete lyuk" letezett, ami a ma letezo osszes
energiat tartalmazta, rajta kivul nem letezett ter, ido, tomeg, semmi. Ezert
nem volt gravitacio sem. Persze ez csak egy a letezo elmeletek kozul,
nekem szimpatikus,"
>Ez nem szimpatia. Te ezt hiszed!!!  En meg mast. Egyebkent nem voltunk ott.
De igen, ez szimpatia. Ismerek mas modelleket is, amik felig-meddig
elfogadhatok.
Mostanaban kezd ujraeledni a statikus vilagmodell kisse modositva. Abban is
vannak elgondolkodtato dolgok. Valahol hallottam, hogy letezik egy hipotezis
a Doppler-effektre, ami nem spektrum-eltolodassal, hanem a feny
"kifaradasaval"
operal. Reszleteket nem tudok idezni, de amikor eloszor hallottam nem
hangzott
teljesen ostobasagnak. Ha igy van, akkor nem is tagul a vilagegyetem, amibol
az kovetkezik, hogy a 15 es 20 milliard ev kozotti becslesek a vilagegyetem
korara vonatkozoan nagyon alabecsulik a valos erteket. Meg az is
elkepzelheto
a "statikusok" szerint, hogy a Vilag "orokke letezett".

> Az ido, mint aranyossagi tenyezo a "g"-ben van, amelynek mertekegysege
> > meter/ secundum negyzet. A secundum az idotartam mertekegysege,
> ket idopillanat kozotti "tavolsag"."
> Az, hogy delta t-t irunk, vagy csak t-t, nem valtoztat a tenyen. A tomeg
nem
> ido(tartam) az F=mxg osszefuggesben. Ne de egy fizikus bizonyara ezt
> maskent latja...
Errol en nem irtam. Keversz valakivel.

> Nem kivanok tehat a hitvitaban a tovabbiakban reszt venni, de remelem,
> hogy - minkent azt a legiforgalomban mondjak - "talakozunk majd egy
> masik legijaraton".
En is remelem.

Afonya irta:
> Ezzel csak az a problema, hogy az "idoszamitas" mint olyan nem mas, mint
> Jezus szuletese, csak eppen mas neven nevezve. Ennek egyebkent semmi koze
> nincsen ahhoz, hogy hiszel-e benne vagy sem. Szerintem pl. nagyon keves

Jezus szuleteserol vannak vitak, de ezt mar egyszer irtam. A masik az, hogy
rengeteg korrekciot alkalmaztak mar az idoszamitas soran, ami meg az
esetleges helyes kiindulasi pontot is eltorzitotta. Valamelyik romai csaszar
volt talan, aki egy egesz honapot kitevo korrekcios tetelt beiktatott, mikor
a megfelelo szamitasok elvegzese ezt tette szuksegesse. Most Ujevkor is
egy masodperccel kesobb lett 1999., mint ahogy azt az oraink mutattak.
Ez azert van, mert a Fold nem pontosan 365 nap 0 ora 0 perc alatt keruli
meg a Napot, mivel az ejszakak es a nappalok valtakozasa miatt azonban
nem tudunk toredeknapokat beilleszteni a naptarba, kenytelenek vagyunk
elviselni ezeket az ugrasszeru helyreigazitasokat. Ha nem tennenk hosszabb-
rovidebb ido elteltevel az oran jelzett ido es az aktualis napszak kozott
nem
maradna fenn az ismert osszefugges. Ezek utan egyszeruen nem igaz az,
hogy az idot Jezus szuletesetol szamitjuk. A kezdopont egy onkenyesen
kinevezett 1. ev januar 1., ami biztosan nem esik egybe Jezus szuletesevel,
mar
csak azert sem, mert az a Biblia szerint december 24. Sokkal demokratikusabb
lenne uj idoszamitast bevezetni, mivel a 21. szazad kezdo eve is parazs vita
targya. (Az en (sokak szamara ostoba) elgondolasom szerint a 2000. ev meg
a 20. szazadhoz tartozik.)

> zsido hiszi, hogy a vilagot otezer-akarhanyszaz eve teremtettek, megis ez
az
> alapja a zsido idoszamitasnak.
En nem ismerek olyan zsido szarmazasut, aki azt allitja, hogy tartja a
vallasat.
Olyan embert sem ismerek, aki ismer ilyet. Ettol meg vannak ilyenek, es ok
biztosan hisznek az 5000 koruli evszamban is.

Istvan irta:
> Fentiek alapjan ugy dontottem, hogy jelen levelemmel egy idoben
> lemondom a listat (azt a bizonyos 8-at sem kuldom el, ill. csak

Sajnalatos. Istvan mar nem olvassa, de szerintem itt lenne az ideje,
hogy kolcsonos bocsanatkeresek kozepette, megegyezes hianyaban
ejtsuk a heves erzelmeket felkavaro hitvitat. Amiota olvasom ezt a listat
(talan '96 ota) mindig jelen volt a tema, soha senkit sem sikerult
megteriteni
egyik vallasra sem, es a hivok sem dobtak sutba a Szentirast. Nem
kellene mar abbahagyni? Annyi erdekes tema van, miert nem foglalkozunk
massal? Feltettem nehany kerdest egy kicsit feljebb, irjatok roluk!

Udvozlettel

<sacha>

Kedves Zoli!

>Leveledben azoknak a tudosoknak az allaspontjara hivatkozol,
>mint megfellebbezhetetlen tenyre, akik hiszik, hogy az evolucio
>mar bizonyitott. Azok tudosok pedig szalonkeptelenek a szemedben,
>akik ezt vitatjak.

Nincsenek olyan tudosok, akik vitatjak az evoluciot! Legfeljebb olyan
emberek vannak, akik tudosnak adjak ki magukat, mikozben vitatjak az
evoluciot. De ha nem ertesz egyet, akkor tessek: mondjal nekem akar csak
egyetlenegy tudost is, aki vitatja az evoluciot! Termeszetesen nem
bolcseszt vagy fizikust mondjal, hanem biologust. Nos?

>Azert mert kepesek vagytok legazolni minden ellenervet, meg nem
>lesz igazatok.

Miert nem? Talan nem az ervek szamitanak egy vitaban? Ha szerinted nem,
akkor minek is vitatkozunk?

>Teny, hogy nem ismerem olyan aprolekosan a
>reszleteket, ahogyan Te, vannak azonban olyan alapveto kerdesek,
>amikben ha otven diplomad lenne, akkor sem tudnal palira venni.

Hat en csak sajnalli tudlak, hogy nem vagy kepes az agyadat kinyitni a
valodi tudomany valodi eredmenyei fele, csak a szelhamos kreacionista
banda ostobasagaira vagy vevo. Legalabb magadnak bevallhatnad, hogy ez
tisztan vallasi alapu elfogultsag reszedrol. Az intellektualis
igenyesseghez es tisztesseghez ennek semmi koze, baratom.

>Na aljon meg a menet. Vaktaban hadakozol, vagy mi? Volt az eletemnek
>egy olyan tobb eves periodusa, mikor szinte kizarolag csak az ilyen
>tudomanyos ismeretterjeszto konyveket bujtam,

Hat nem ugy nez ki. Amennyi zoldseget itt osszeirkaltal az evoluciorol...
De ha olvastal, hat olvastal, en elhiszem neked. Csak sajnos ugy latszik,
nem ertetted meg oket. Emiatt persze nem kell pironkodnod. Az evolucio
valoban nehez dolog, nem konnyu megerteni. Csak azt tudom ajanlani, hogy
melyedj el jobban a temaban, olvass meg tobbet.

>es komolyan gondoltam,
>hogy atomfizikus leszek. Aztan meggondoltam magam. Addig-addig
>olvastam ezeket a tudomanyos konyveket, mig ra nem jottem, hogy
>valodi valaszokat nem talalom meg bennuk. Elmeletekrol olvastam csupan,
>de arrol dosztig, s ezek ujra es ujra megdoltek.

Hat akkor te nagyon felreertettel valamit.

>Valaszokat, amik megtobb
>problemat vetettek fel, mint amennyit kepesek voltak megoldani.

Es akkor mi van? Eppen ez a szep a tudomanyban. Ahogyan valahol olvastam:
Ahogyan novekszik ismereteink gombje, annal nagyobb feluleten erintkezik
az ismeretlennel. Vegervenyes, mindent megoldo valaszokat varni: ez az
intellektualisan igenytelen emberek viselkedese. Miert akarnal te is
kozejuk tartozni?

>Egy ido
>utan elegem lett belole, hogy az orromnal fogva vezessenek. Te ugy
>beszelsz nekem itt a tudomany epuletrol, mintha en sosem jartam volna
>benne. Jartam, de otthagytam, mikor torkig lettem a sok mellebeszelestol.

Sajnalom, hogy nem ereztel ra a tudomany igazi izere. Szamomra a
legizgalmasabb, legerdekfeszitobb dolog a vilagon. Kivanom neked, hogy
egyszer erezz ra a tudomanyos kutatas, a felfedezes oromere. Bar ha eddig
nem tortent ez meg veled, akkor talan sohasem fog. En gyerekkorom ota
folyamatosan atelem ezt az erzest, amiota csak otthon megismeteltem
Oveges Jozsef kiserleteit...

>Azota talaltam valodibb valaszokat, aki magyaraznak is dolgokat, nem
>csupan fecsegnek roluk.

Sajnos azok a valaszok nekem sokkal unalmasabbak, mesterkeltebbek, mint a
tudomany valaszai. A te valaszaid csak kepzelgesek, a tudomany valaszai
viszont a valosagbol szarmaznak. Es a valosag mindig sokszorta
erdekesebb, mint barmilyen emberi fantazia rola.

>> Gyakran hallani olyan allitast, hogy a relativitaselmelet megcafolta a
>> newtoni mechanikat, Einstein megdontotte Newton elmeletet, stb.
>> Ez azonban tevedes, es nagyon helytelen dolog igy felfogni azt, ami
>> tortent.
>Tudomanyos ismeretterjeszto konyvekben meg filmekben a tudosok
>egy resze osztja az allapontodat, mas resze vitatja. Amig a tudosok
>kozott sincs eteren egyetertes, addig legfoljebb hatalmi gog az
>ellentabor tevedeserol beszelni.

A tudosok kozott teljes egyetertes van ebben a kerdesben, csak neha
kicsit szerencsetlenul fogalmazzak meg a dolgot. Kerdezz meg barmely
fizikust, hogy ugy van-e, ahogy mondtam; senkit nem fogsz talalni, aki
nemmel felel.

Azt kernem toled, hogy a tudomannyal kapcsolatos sajat, szemelyes
kudarcodat ne vetitsd ki a tudomany egeszere.

Udv:
Szilagyi Andras

 wrote:
>pedig nincsen ebben semmi serto. Azt a kenyeret amit ma egy nyugdijas
>megeszik, csak ma lehet megtermelni, nem 20 evvel ezelott). A megoldas
>tobb gyerek vagy tobb bevandorlo, en inkabb az elobbit preferalom

A gyerek ugyanugy passziv eltartott, mint a nyugdijas. Az elfiatalodo
tarsadalom semmivel nem jobb ilyen szempontbol, mint az eloregedo.
Es az esz nelkuli gyerekcsinalas ellen szol, hogy mar igy is tul sokan
vagyunk a foldon.

a.

 wrote:
 irta:
>>Menj a @$##%$^##@^%...
>Ertem a kodolast. Es koszonom. Nagyon eros erv volt.
>Es ilyen eros ervvel szemben nincs is mit mondanom.

Hm. Azt en is tudom, hogy nem erv az indulat. Viszont informaciotartalma
van neki, es ezert alkalmazom.
Mar maskor is elofordult, hogy a valaszodban figyelmen kivul hagytad amit
irtam, es pont azt kerted szamon, amit kihagytal, es erre figyelmeztettelek
is. Minden esetben (a kifogasolt esetben is) megismeteltem az adott reszt,
es egyebkent is ugyelni szoktam ra tobbnyire, hogy az ilyen kifakadasok
mellett legyen ertekelheto valasz is.

Ezt csak azert irom, mert kivancsi lennek a tobbi vitazo velemenyere:
mit tartotok fontosabbnak egy normalis vitahoz: a higgadtsagot, vagy azt,
hogy vegyuk figyelembe a masik mondanivalojat?

Az en velemenyem az, hogy a logikanak mindegy, hogy kiabalunk-e vagy sem,
ellenben nagyon kenyelmes megoldas lehet a sertodottet jatszani a
visszavonulasunk kozmetikazasa erdekeben, ha a masik megteszi azt a
szivesseget, hogy "nemileg indulatosan" figyelmeztet arra, hogy erosen
vesztesre allunk. (azaz: sose fogom megszokni, hogy egyesek ilyenek miatt
kepesek felbehagyni egy temat)

A.
p.s. egyebkent akarki megnezheti a hun.politikan: itt kifejezetten
visszafogom magam

>>Szerinted mi a valoszinusege annak, hogy ha az
>>emberek 30%-a balkezes, akkor 17 kivalasztott emberbol 7 balkezes lesz?

Tegnap ota rajottem, hogy ez kozepiskolas feladat... ugy latszik nagyon
oregszem. Ropke 1-2 ora torpoles utan csak sikerult megoldanom, ugyhogy
vezeklesul ime a megoldas: a csoportban minden egyes balkezes ember
elofordulasanak valoszinusege 0.3, minden jobbkezese 0.7. Mivel a csoporton
beluli sorrendjuk nem szamit, igy az adott feladat eseten (17 alatt 7)
variacios (a franc se emlekszik mar, hogy mikor mi) lehetosegunk van.
Tehat a megoldas: 0.3^7 * 0.7^10 * (17 alatt 7) = 0.120
(egyebkent a legvaloszinubb 5db-nak is csak 0.208 a valoszinusege)

A.
p.s. becsszo, hogy meg mindig nem puskaztam

 wrote:
>"A vizsgalatok szerint a nepesseg 60-62 %-a vallja magat vallasosnak,
> ... 75 %-a kér halottainak egyházi temetést... Az a felfogas, mely szerint
>a tarsadalmi fejlodes mintegy automatikusan a vallas megszuneset
>eredmenyezi, ma mar teljesen tarthatatlan...

Ez hogy is kovetkezik a fentiekbol? Csak annyit mondtal, hogy meg nagyon
hosszu ut all elottunk.
A vallas azert fog megszunni a fejlodessel, mert az ismeretlentol valo
primitiv felelem hozta letre, igy az egyre szelesebb koru ismeretek
miatt fokozatosan elvesziti az alapjat. A vallasok idonkenti ternyerese
ezt egyaltalan nem cafolja, hiszen ez eppen a visszaesesek idoszakaban
szokott tortenni. (legalabbis az en definiciom szerint a fejlodes nem
az idovel jaro automatikus folyamat, hanem a nagyobb altalanos muveltseg,
szelesebb koru ismeretek, nagyobb szabadsag es egyenloseg iranyaba
torteno valtozas)

a.

 wrote:
>abban a retegben, ahova a napfeny kepes meg kello intenzitassal
>lehatolni, oda az UV sugarzas is lehatol. Ahova pedig nem, oda mar a
>napfeny sem.

Vagy esetleg van olyan melyseg, ahol mar eleg sok UV ki van szurve
(mint ahogy most is jut at boven az ozonretegen) ahhoz, hogy ne
tegyen kart az elolenyekben, de meg eleg feny (UV is) marad ahhoz,
hogy energiat biztositson...

>olvastam ezeket a tudomanyos konyveket, mig ra nem jottem, hogy
>valodi valaszokat nem talalom meg bennuk. Elmeletekrol olvastam csupan,
>de arrol dosztig, s ezek ujra es ujra megdoltek. Valaszokat, amik megtobb
>problemat vetettek fel, mint amennyit kepesek voltak megoldani. Egy ido
>utan elegem lett belole, hogy az orromnal fogva vezessenek. [...]
>Azota talaltam valodibb valaszokat, aki magyaraznak is dolgokat, nem
>csupan fecsegnek roluk.

Ideje lenne mar vmi konkretumot is mondani ezekrol a csodavalaszokrol,
mert eddig rohadtul nem mondtal SEMMIT, csak irod a sokszaz sorokat
tartalom nelkul... (ahol meg konkret dolgokat mondtal, azokban a temakban
igencsak "vesztesre allsz"...)

a.

Kedves Ferenc!
Bar, mint lathattad, a "hitvitatol" elkoszontem, de valaszolok, mert
nem szeretnem, hogy "suket fal"-hoz szoljal, masreszt, hogy azt 
ne hidd, hogy megfutamodtam. 

 irta:
"azt mond el nekem, ha van evolucio, tehat a kornyezet es a genom
valtozasa megiscsak elvezet a fajkepzodesre, akkor a teremtes hol
fejezodott be?"
Nem a teremtes befejezesevel van gond(om), hanem az elet
keletkezesevel.

"tulajdonkeppen mit tekintenel bizonyiteknak?"
Osztodni kepes sejtet lombikbol, szervetlen anyagokbol szintetikus
uton.

"a genesis hipotezise mintha minden egyes kiserleti bizonyitekkal
csokkene."
Ez igaznak tunik, de a csokkenes a matematikaban pl. egy 
fuggvenynek a zerushoz valo konvergalasat jelentheti, de a fuggveny 
ettol meg nem eri el a zerust! Tehat: ha lesz sejt, akkor az valoban
bizonyitek lesz. A tobbi mind csak egy hipotezist erosito ervanyag.
Imre bacsi

Kedves Afonya!

Irtad:
"Elmeletileg talan igen, de gyakorlatilag a ketto nagyon mas."
A nyugdijnak es a munkabernek szerintem kozos elvi vonasa, 
hogy mindketto valamilyen ellenszolgaltatas. Termeszetesen
tisztaban vagyok azzal, hogy gyakorlatilag a ketto teljesen mas, 
csak az a kozos benne, hogy valaki ad valamit, hogy kapjon is erte.

"Mar csak azert sem lehet ellenszolgaltatasrol beszelni, mert hiszen
a hosszu eletuek sokkal tobb penzt vesznek fel mint akik koran 
halnak, noha adott esetben ugyanannyit dolgoztak erte." A 
nyugdijjarulekot kotelezoen beszedik, azzal a torvenyben foglalt
"igerettel", hogy ennek fejeben nyugdijra leszel jogosult. Ezert
ellenszolgaltatas. Meg akkor is, ha az uj rendszerben ez sokkal 
eklatansabb. Masfelol, erved szerintem azert nem allja meg a helyet,
mert azt is lehetne mondani, hogy akik koran halnak, azok az
allamnak takaritanak meg - no nem is annyira jelentos - osszeget. 
Sot, a jogszabaly csak arrol szol, hogy ki mennyi szolgalati idovel
rendelkezik stb.,


"A gyakorlatban az aktiv elet soran fizetett jarulekot azonnal
kiosztjak az akkori nyugdijasoknak, mig a jelenlegi nyugdijasok azt
a jarulekot kapjak, amit a mostani aktivok fizetnek be." 
Ez igaz. Azonban a bankban sem azt a forintot fizetik ki, amit
tegnap betetkent elhelyeztel. Ettol fuggetelenul Neked jarandosagod
lesz a banktol.

"Azt a kenyeret amit ma egy nyugdijas megeszik, csak ma lehet 
megtermelni, nem 20 evvel ezelott. A megoldas tobb gyerek vagy
tobb bevandorlo,...  A nyugdijfizetes persze erkolcsi es gazdasagi 
kotelesseg" (ne haragudj, hogy sorrendet csereltem!)
Ez igy igaz. Megis tobb ez erkolcsi es gazdasagi jkotelezettsegnel.
Pont azert, mert a nyugdij nem szocialis juttatas. A tobb kenyerkereso
valoban megoldas, de a hatekonyabb termeles, nagyobb
nemezeti jovedelem is.

"A Gallup felmeresei egy kicsit mindig a fideszt mutatjak jobbnak,
a Median az SZDSZ fele huz, a Szonda-Ipszosz pedig (vezetoje egykoron
Csintalan Sandorral egyutt ult a Petrasovits-fele szocdem part vezeteseben)
a maszop fele."
Ezert is kell egy kicsit csinjan banni a kozvelemenykutatasi 
eredmenyekkel. Ez is a valasztopolgar egyfajta befolyasolasa .

"Mindazonaltal itt unnepelyesen kijelentem...A korrekt kutatast mindig
nagysagrendekkel tobbre becsultem a szubjektiv spekulacional."
Ez igen korrekt allasfoglalas. Azonban meg a termeszeti jelensegek
meresebe is becsuszhatnak hibak, ahol pedig az ember mer embert, 
ott a szubjektivitast szerintem soha sem szabad elhanyagolhato
tenyezonek tekinteni.
Udvozollek
Imre bacsi

Kedves Gabor )!

Most megegyszer es utoljara idezem, amit nekem irtal:
"Ugy ideztel tolem, hogy lehagytad a MONDAT ELEJET
(kiemeles tolem) es igy teljesen mas ertelmuve tetted szavaimat."

S az altalad inkriminalt mondat pedig ez volt (ujra idezlek):
"Az eredeti szoveg igy hangzott:"Igazad van, az altalam leirt
istenrol valoban nem nehez bebizonyitani, hogy nem letezik." "

Elismertem, hogy az "Igazad van"-t elhagytam, de ez nem valtoztatott
az altalam leirt - s altalad kifogasolt - mondatom ertelmen. 
Ezt Te is elismerted. 
En ugy tudom, hogy a magyar nyelvben a MONDAT nagy kezdobetuvel
kezdodik es ponttal vegzodik. Pontosan, ahogy a masodik idezet szol.
Most valami egeszen ujjal alltal elo! :-(((
Nem akarom ezt a meddo es ertelmetlen vitat folytatni, ezert
vedd ugy, hogy visszavontam azt a hozzafuzest, amit korabban
tettem. Javasolom viszont, hogy legkozelebb pontosabban 
probald megfogalmazni, hogy tk. mi is a bajod!:-))) Nehogy azt
higgyem, hogy csak l'art pour l'art keresel kifogasokat.
Imre bacsi

Hello VITAzok!

Megdobbenve szembesulok nap, mint nap azzal tennyel, hogy a
Koszovoi esemenyek kapcsan EGYETLEN szerb nemzetisegu 
szemely barhol a Foldon, vagy nem alban nemzetisegu jugo-
szlav (allampolgar) szemely  sem nyilatkozza azt, hogy amit milo-
sevics nevu szemely es kormanya tesz a koszovoi albanokkal,
az enyhen szolva emberhez meltatlan cselekedet.

Udv.   
        - Az igazsag ketelu fegyver -

Hello VITAzok!

Korabban feltettem egy kerdest az istenek szamaval kap-
csolatban. Kesobb rajottem, hogy nem jo a kerdes megko-
zelitese, ezert itt a kovetkezo pontositott kerdesem:

_Ha'ny ISTEN van a vilagmindensegben egy vagy tobb?_

Udv.   
        - Az igazsag ketelu fegyver -

Juanhu irta:
>>Eloszor is itt az erkolcsrol beszelunk. Erkolcsileg ki erdemel
>>tobbet, az aki 100 ezer Ft-bol ad 99 ezret, vagy az, aki 1
>>milliobol 10 ezret?
>Aki a tobbet adja, abszolut ertekben. A Te peldadban aki a 99 ezret
>adja, mert az tobb mint a 10 ezer. (Bar szerintem nem igy akartad a
>peldad vazolni).

Sajnalattal vagyok kenytelen megallapitani, hogy hijaval vagy az
erkolcsi ertekrendnek (vagy ugy csinalsz a vita kedveert, mintha
hijaval lennel). De van itt meg mas is. Mikor par honapja en azt
fejtegettem, hogy a kommunistak tobb embert oltek meg a naciknal, tehat
tobb buncselekmenyt kovettek el, akkor tobben (Te is) mondtak, hogy
ezt igy nem lehet nezni mert a kommunistak jot akartak a nacik meg
rosszat, stb. (ami szerintem nem igaz, de ez most mindegy).

Szoval nepirtasnal szamit a szandek, jotekonykodasnal nem? Hogy van
ez? En kezdettol fogva azon a velemenyen voltam, hogy maganszemelyek
eseteben igenis szamit a szandek, az egyeni indulat, a hozzallas,
mozgalmak, ideologiak megiteleseben viszont csak a vegeredmeny a
lenyeges (amugy ezt nem en talaltam ki, hanem Max Weber, szandek- ill.
kovetkezmenyetika neven).

Egyebkent ha embert olsz, a birosag nem csak azt fogja merlegelni,
hogy hany embert oltel, hanem azt is, hogy milyen cellal es milyen
lelkiallapotban kovetted el, igy adott esetben egy haromszoros gyilkos
enyhebb buntetest kaphat mint az aki csak egyszer olt.

a.-nak: szerinted Terez anya sok jot tett, de terjesztette a sotetseget.
Ezzel van egy kis problema. Az, hogy Terez anya akarhany embernek enni
adott
meg gyogyitotta oket, olyan teny, amit vallasi meggyozodes nelkul barki
lathat, ellenorizhet. A "sotetseg" terjesztese viszont a Te szubjektiv
velemenyed, tehat egy tenyt osszemosol egy velemennyel. Amugy jelenleg
a Fold legsotetebb orszaga (Eszak-Korea) a legkevesbe vallasos is egyben.

Udv: Afonya

Erdei Peter irta:

>Mert
>ugye epesszel senki nem gondolja, hogy minden szerb
>soviniszta  gyilkos, de azt sem hogy szeplotlen barany.

Pedig a MIEP es az FGKP gyakorlatilag azt mondta, hogy minden szerb gyilkos.
A Csurka pl. szo szerint azt mondta, hogy "a szerbek tobbsege gyilkol".

>Azt sem hiszem, hogy ketsegek nelkul  elfogadhato, hogy
>minden alban a szerb nacionalizmus  aldozata,  s hogy ok
>maguk, marmint az albanok, egyaltalan nem felelosek a
>jelenlegi helyzetert.

Koszovonak 1974-1989 kozott olyan merteku automiaja volt, amilyenrol pl. az
erdelyi magyarok csak legvadabb almaikban remenykedhetnek. Mivel Koszovoban
mar 1974-ben is oriasi merteku volt az albanok aranya, igy Koszovo
autonomiaja gyakorlatilag alban autonomiat jelentett. Minden politikai
hatalom a koszovoi albanok kezeben volt, akik arra hasznaltak ki a
hatalmukat, hogy eluzzek a szerbeket a tartomanybol. Ennek a szerbek
1989-ben veget vetettek, de az alban kisebbsegi jogok tovabbra is
megmaradtak. Az albanoknak Koszovo 1913-as Szerbiahoz valo csatolasa ota az
egyetlen celjuk, hogy elszakitsak Koszovot Szerbiatol. Ok kevesebbel nem
erik be. 1989 ota bojkottaljak a szerb politikai eletet, partjaik nem
vesznek reszt a valasztasokon, onallo allamot kialtottak ki (melyet akkor
meg Albania sem ismert el), s mindenaron konfrontaciora torekedtek. 1996-ban
a dolgok meg sulyosabba valtak, ugyanis akkor fegyveres alban alakulat is
letrejott Koszovoban, mely terrorista akciokat kezdett vegrehajtani szerb
rendorok es katonak ellen. Erre a szerbek megtorlo akciokat kezdtek el
vegrehajtani es ezt most a NATO-propaganda nepirtasnak nevezi, pedig nem
tulsagosan jo szo a nepirtas a terroristaellenes harcra. A fegyveres harcban
reszt nem vevo albanokat a szerbek nem bantottak, amit az is bizonyit, hogy
nem volt semmifele tomeges alban menekules marcius 25. elott. 

>Masreszt az albanok jogat Koszovohoz megkerdojelezni teljes
>folosleges, hiszen olyan tulnyomo tobbsegben elnek ott,
>hogy joggal mondhatjak: azt a foldet, (olv. orszagot) ok muvelik, Koszovo
>teljes adminisztraciojat o"k kellene, hogy  iranyitsak,hogy
>ott dolgozzanak, stb, egyszoval ovek kellene, hogy legyenek
>teljes, vagy tulnyomo reszben az  orszag(resz) allami ,(rendorseggel
>egyetemben), kulturalis,  gazdasagi (?)  egysegei. De
>legalabb is oket kellene, hogy szolgalja.

Ez igy van, hiszen a multat ugysem lehet megvaltoztatni. Koszovoban a
szerbek ugyanugy valtak kisebbsegge, mint Erdelyben a magyarok, egyszeruen a
betelepult idegenek nem asszimilalodtak es raadasul szaporabbnak
bizonyultak, emellett a hivatalos hatalom (marmint a torokok a 15-20. szazad
kozott) mindvegig az albanok erdekeit vedelmeztek a szerbek ellen. Ugyanugy
ahogy a magyarok elveszitettek pl. Erdelyt, ugy a szerbek is elveszitik
Koszovot. Tortenelmi jogra hivatkozni nem lehet, azaz lehet eppen, de csak a
zsidoknak ismerik el ezt a tortenelmi jogukat: a zsidok arra hivatkozva
kaptak vissza Palesztinat, hogy az 1900 evvel korabban az ovek volt, annak
ellenere, hogy a visszakapas pillanataban Palesztina 95 %-ban arab terulet
volt. Szoval ez egy kulonleges jog, mely csak a zsidoknak jar, s tobbieknek
nem jar, azaz errol felesleges beszelni... :-)

De jelenleg nem errol van szo. A szerbek is jol tudjak, hogy Koszovo el van
veszve, de nem ezert nem irtak ala a megallodast, hanem azert nem, mert az a
megallapodas eloszor is Szerbia teljes teruletenek megszallasat iranyozta
elo, masodszor pedig a koszovoi 10 %-nyi szerb is alban uralom ala kerult
volna. Ugyanezt mar megprobaltak megcsinalni a szerbekkel Horvatorszagban es
Boszniaban is, az egyikben sikerult is, de a masikban (Boszniaban) vegulis a
fegyveres harc eredmenyekeppen sikerult a szerbeknek elerniuk, hogy ne
rugjak ki onnan oket. Most ugyanezert harcolnak.

>Vagyis nem gazdasagi erdek, nem nemzeti erdek vezerli a
>nyugati  politikat ez ugyben, hanem _egyetemes emberi
>ertekek_, es ezt szerintem el is fogadhatjuk.

Inkabb ne fogadjuk el, mert nem igy van. Lasd masik cikkemet ebben a
temaban. A jelenlegi alapelv igy hangzik "a hatarok nem valtoztathatok meg,
kiveve akkor, ha ez Amerika erdekeit szolgalja", szerintem ez nem egy
elfogadhato elv.

>Ha ez igy igaz, akkor végtelenul szomoruak lehetunk: ez a haboru
>voltakeppen a nato  es rajta keresztul az USA hegemonia megerositeset
>szolgalja.

Pontosan ez az igazsag.

>Azt szokas
>mondani, hogy a civilizalt vilag e resze nem nezhette
>tetlenul a szerb vezetes  nacizmusat,

Milyen nacizmus? Ha az idegen agresszioval szembeni harc nacizmus, akkor
tenyleg nacik a szerbek, de ha nem ez a defincio, akkor nem. 

>viszont nem
>kockaztathatta azt, hogy szarazfoldi (gerilla)haboruba
>keveredjen Szerbiaval.

Pedig abba fognak belekeveredni, mert a szerbek ugyse adjak meg magukat harc
nelkul. De az egesz persze veget fog erni a szarazfoldi harc megkezdese utan
kb. egy hettel, ugyanis amikor hazaviszik Amerikaba az 500. harcban elesett
amerikai katonat, addigra az amerikai kozvelemeny ki fogja kenyszeriteni,
hogy Amerika fejezze be a haborut. A szerbeknek a fo taktikaja pont az
amerikai kozvelemenyre szamit, mert hosszu tavon az amerikai kozvelemeny
Szerbia szovetsegese.

>Ennek latjuk tragikus vegjatekat itt is,
>ugyanugy mint Boszniaban.

Bosznia egeszen mas eset...

>Es vegezetul meg egy kerdes. Bizonyitja - e a koszovoi
>haboru a NATO letjogosultsagat, mint ahogy azt a  szervezet
>ut- es jovokereso diplomatai allitjak?

A NATO-nak van letjogultsaga. Ha nem lenne NATO, akkor ki harcolna az
amerikai erdekekert? Ez a NATO legfobb ertelme.

MaxVal

Tengery Janos / irta:

"En szemelyesen egyebkent az etnikai hatarok elvet tamogatom, azaz
szerintem pl. helyes volt az I. es II. becsi dontes (viszont Karpatalja
es az egesz Vajdasag fegyveres erovel valo elvetelet mar rossznak
tartom, mivel ezeken a teruleteken nem volt magyar tobbseg). En
Koszovoban is ugy latom, hogy meg kell osztani a teruletet, mert akkor
mindenki jol jar. ...
Csak egyvalamit nem ertek az egeszbol. Minek kell Magyarorszagnak reszt
vennie egy tisztan amerikai erdekeket szolgalo agresszioban es
haboruban, mikor Magyarorszagnak az egeszhez abszolut semmi erdeke nem
kotodik. "

    Ha az etikai hatarok menten tortene a teruletek elosztasa (sa ha
elosztas tortenne), akkor ebbol tavolravezeto kovetkezmenyek
kovetkeznenek. Egyreszt tobb kissebbseg is olyan jogokat kaphatna
ezaltal amivel zsarolhatna a tobbseget egy etnikailag homogen terulet
eseten, vagy masreszt a teruleti autonomia egy ujabb megerositest
nyerne.
    S hogy ez Magyarorszag szamara milyen elonyokkel jarnanak? Szerintem
ezt nem kell kulonosebben ecsetelnem. De termeszetesen ez nem jelenhet
meg a politikai kommunikacioban. Masreszt pedig mint friss NATO tagok
mast nem is nagyon tehetunk. Csak erdemes a lengyeleket megnezni, akik
meg akar szarazfoldi egysegeket is Jugoszlaviaba visz. S Gorogorszag
kimaradasanak pedig elsosorban tortenelmi okai vannak, amelyek szamara a
szerbek sokkal szimpatikusak mint az albanok. Ez a konstellacio erosen
nincs egy masik NATO orszagban sem.

Bulgakov

R-dei / irta:

"Megtarthatja -e Szerbia  Koszovot ?
A szerb hadsereg, allam es  a szerb nepirtok egyuttesen sem fogjak tudni
megorizni Koszovot, homalyos nemzeti hivatkozas alapjan elkovetett
tomeggyilkossagokkal pedig kulonosen nem.  Azt gondolom, hogy inkabb
rovid mint hosszutavon, _Koszovo onallo alban allam lesz_, illetve
egyesul albaniaval. ... Koszovo Szerbia szamara elveszett._"

Ha eluldozik az albanokat es nem avatkozik be senki, akkor Kosovo
Jugoszlavia fennsegterulete maradhat meg egy ideig (bar demografiailag
nem nagyon fogjak sokaig a lepest tartani az albanokkal szemben).

"Koszovo, barmennyire is szeretik nemelyek Erdelyhez hasonlitani, nem
tobbnemzetisegu, hanem alban."

Nem a nemzetisegek szama alapjan all a hasonlat. De a hasonlat nagyon is
talalo, csak nem a te altalad velt kontextusban. Hanem mondjuk
gazdasagi, politikai vagy tortenelmi ertelemben.

Bulgakov

Afonya / irta:

"A gyakorlatban az aktiv elet soran fizetett jarulekot azonnal kiosztjak
az akkori nyugdijasoknak, mig a jelenlegi nyugdijasok azt a jarulekot
kapjak, amit a mostani aktivok fizetnek be. (Feloszto-kirovo rendszer).
 ...
A nyugdijfizetes persze erkolcsi es gazdasagi kotelesseg, ez nem vitas.
A mindenkori mertek azonban igencsak vitas lehet...
Problema persze, hogy egyre tobb a nyugdijas es egyre kevesebb az oket
eltarto aktiv kereso (itt az "eltarto" szo sokak szamara serto lehet,
pedig nincsen ebben semmi serto. Azt a kenyeret amit ma egy nyugdijas
megeszik, csak ma lehet megtermelni, nem 20 evvel ezelott). A megoldas
tobb gyerek vagy tobb bevandorlo..."

    Ez a problema meg a jovoben tobbszor is elo fog fordulni. De sajnos
ezek kevesse vannak tudatositva szeles korben. S a nyugdijasok kozott
sem. En nem azt akarom, hogy a nyugdijasok azt erezzek, hogy ok csak
kitartottak, mert ez egyreszt nem azok, masreszt pedig az is igaz, hogy
ok jelentos osszegeket fizettek be nyugdijarulekkent. De ezen osszegek
egyreszt nem alltak aranyban az jo nyugdijjarulekukkal aranyban (ha jo
lenne, de nem az), masreszt pedig az osszegeket masra hasznaltak fel es
nem tul hatekonyan.
    De ami talan a legfontosabb. Ezen a generaciok nem gondoskodtak,
hogy reprodukaljak nepesseg szamban magukat, amellyel kenyszerhelyzet
ele allitottak a kovetkezo generaciokat. S ok a sajat erdekeiket is
szemelott tartva inkabb a fokozatos kilepes mellett dontottek. S ez nem
tul jot jelent a mostnai nyugdijasokank s a mostani 50-es genraciot
amelynek nincs modja megtakaritasokat gyujtenie, vagy pedig nincsnek
dolgozo gyerekeik.

Bulgakov

Sziasztok,

Zoli:
>> hogyan tudott a nagy matematikus ilyen logikailag buta dologgal jonni.
>eloiteleteid mit sem vonnak le kijelentese igazabol.
A Pascal fele elmeletet meg lehet cafolni megpedig a jatekelmelettel,
a cafolas mar reg megtortent, ide is leirtam mar, ha akarad leirom
megegyszer.

>Kinek-kinek a maga hite szerint, csak aztan ne nekunk hivonek
>panaszkodj majd, hogy nem figyelmeztetttunk, hogy amit ma
>fonyeremenynek hiszel, holnap esetleg mar egesze masnak latszik
>majd.
Ugyanezt lehetne Neked is mondani! ;-))

S ha mar szeretsz idezni, akkor en is megteszem:
Forras: Botond Agnes: Pszichohistoria
Itt Rieff 1974-ben megjelent konyvere hivatkozik, melynek cime:
Freud, and the Authority of the Past.
Az idezet:
"A 'Totem es tabu' megirasa utan Freud nem ketelketedett tobbe abban,
hogy a vallasi elmeny megertesenek kulcsa az egyeni neurotikus
tunetekben talalhato. A kenyszerneurozis azonos a maganvallassal, a
vallas pedig nem mas, mint tomeges kenyszerneurozis"

Persze lehet nem egyeterteni Freud-al, mindenesetre ma is milliok
tanuljak s ideznek tole. S alkotott valamit, valami fontosat.

Sziasztok,
Juan

Udv Mindenkinek!

A "ki a keresztyen" kerdesnel felvetodott az egyhaz folytonossaganak
kerdese, mint ami eldonti, hogy keresztyenek-e a protestansok.
Itt valojaban - bar ugy tunik nem tudtak - az apostolica successiora
hivatkoznak egyesek. Ez lenyegeben azt jelenti, hogy a katolikus,
ortodox (es a sved evangelikus!!) egyhazak azt valljak, hogy a papsag
a felszenteles altal olyan felhatalmazast nyer, amely Peterig
folyamatosan visszavezetheto. Azaz Jezus Petert hatalmazta fel, o az
apostoli kor elso papjait (puspokeit) es igy tovabb.
Ezt a protestansok legtobbje nem vallja, de azert Roma es az ortodoxia
is keresztyennek tekinti a legtobb protestans felekezetet.

Udv: Sam

Kedves Petibatyam!

Azt idezed/irod:
>>Igen erdekes es szellemes, bar
>>reszeben cinikus es utilisztikus Pascal kovetkezo argumentacioja is:
>>"Ha hiszel Istenben, semmit sem vesztesz, ha nincs igazad; es
mindent
>>nyersz, ha igazad van. De ha nem hiszel Istenben, mindent vesztesz,
>>ha nincs igazad; es semmit sem nyersz, ha igazad van".

>Vagy egy eve megirtam a forditottjat a Pascal fogadasnak, ha jol
emlekszem
>igy szolt, a kereszteny, megbocsato Istenre nezve:

>Ha nem letezik, akkor teljesen feleslegesen vesztegeti az ember az
>idejet/energiajat/penzet a hitevel, viszont ha letezik, akkor ugyis
megbocsat
>azoknak is, akik nem hittek benne.

Petibatyam! Te csusztatsz! :-))
A ket egymasnak ellentmondo allitas ugyanis csak akkor
osszehasonlithato, ha a let ugyanabbol az idoszeletebol nezve
vizsgaljuk.

Pascal a nyereseg/veszteseg egyenleget az ember (foldi) eletenek
idejere nezve allitja fel, amikor meg nem "derult ki", hogy van-e
Isten vagy sem. Azaz Pascal arra keresi a valaszt, hogy mit nyerhetsz
ma.
Te pedig abbol az idopillanatbol nezel vissza az ember foldi eletere
es vonsz egyenleget, amikor mar nyilvanvalo, hogy van vagy nincs. Azaz
Te arra kerdezel ra, hogy mit nyerhetsz akkor.

Azt mar teljesen termeszetesnek erzem, hogy a sajat allitasod
felallitasakor benned fel sem vetodott az a lehetoseg, hogy a
"vallasos hit - ido/energia/penz = x" eredmenye pozitiv is lehet.

Udv: Sam

Kedves Akos!

Azt irod:
>Sajnalattal kell jelentenem, hogy NEM a kollektivizmus evszazada a
>huszadik (leszamitva a fasizmust, a nacizmust, a nacionalizmust es a
>kommunizmust) hanem az INDIVIDUALIZMUSE. A vallas terjesztette
>kollektiv eszmek idejet multak,
Azert elgondolkozhatnal azon, hogy az individualizmus miert pont a
zsido-keresztyen kulturalis gyokeru es meghatarozottsagu Europaban
alakult ki. Lehet, hogy meg fogsz lepodni, de ennek bibliai alapjai
vannak.
Es hogy a Biblia jobb megertesehez hozzasegitselek egy ponton:
Isten amikor kijelentette magat, amikor szovetseget kotott az
emberrel, eloszor (Oszovetseg) egy kozosseggel (neppel) tette. Azaz
megszolitott egy nepet (kollektivumot) es azon belul az egyent
(individuumot).
Az Ujszovetsegben valtas tortenik. Jezus (es apostolai) az egyent
szolitja(k) meg, hogy az egyeni dontese utan egy kozosseg tagja
legyen.
A cel egyebkent mindket esetben ugyanaz, megpedig, hogy az ember
(ujra) megelhesse a Nagyparancsolatot, azaz szabad individuumkent
szeretet kozossege legyen Istennel es felebaratjaval. Ezt pedig azt
igazolja, hogy a Nagyparancsolat az Oszovetseg resze, Jezus onnan
idezi.

>es fel vagyok haborodva, hogy nekem
>magyar adofizeto allampolgarnak eletem soran tobb szazezer forinttal
>kell tamogatnom a katolikus, a reformatus, az evangelikus, a zsido,
>stb. vallasokat, amikor nekem keresztelesem ota semmi kozom nincs
>hozzajuk. A humanitarius szolgaltatasokat vegezzek humanitarius
>szervezetek, az oktatast az iskolak, es a templomokat pedik tartsak
>fenn a hivek.
Errol mar regebben volt hosszu eszmecsere a vitan.
Egyebkent teljesen egyetertek veled, annak ellenere, hogy az egyik, az
allam altal jogtalanul dotalt egyhaz aktiv tagja vagyok. :-))
Csak en kovetkezetesebben kepviselem ezt az allaspontot, mint TE!
Szerintem az allamnak semmilyen adot nincs joga kivetni ram. Nemcsak
az SZJA-t, hanem az AFA-t es a tobbit sem. Milyen alapon fizet az
allam az en adombol masnak szoc.segelyt , nem vagy kis adot fizeto
gyerekenek az oktatasat, stb.? Mi kozom nekem hozzajuk? Elvegre:

Sem utódja, sem boldog őse,
Sem rokona, sem ismerőse
Nem vagyok senkinek,
Nem vagyok senkinek.

Azert olvasd el a vers folytatasat is! :-))

Udv: Sam

Sziasztok!

Zoli > irta:

>Aztan meggondoltam magam. Addig-addig
>olvastam ezeket a tudomanyos konyveket, mig ra nem jottem, hogy
>valodi valaszokat nem talalom meg bennuk.
>Elmeletekrol olvastam csupan,
>de arrol dosztig, s ezek ujra es ujra megdoltek. Valaszokat, amik
megtobb
>problemat vetettek fel, mint amennyit kepesek voltak megoldani.

Meg szep. Lezarult volna a tudomany, mindenki mindent tudna. Vagy
legalabbis ugy hinne. De jo nektek, hivoknek, hogy mindenre tudjatok a
valaszt. Meg jo, hogy a kobaltajat csiszolgato osemberek kozott nem
mindenki igy gondolkodott. (Elnezest, ezt NE vegye senki se'rte'snek,
mindjart megmagyarazom!). Szoval, ha az osember is azon morfondirozott
volna, hogy az a franya csiszolasi modszer nem adja meg a vegso valaszt
a tokeletes kobalta kerdesere, ehelyett tovabbi problemakat eredmenyez,
es hagyta volna a francba az egeszet, akkor most senki sem lenne itt. (a
mammutok es barlangi medvek legnagyobb oromere :-)
Egyebkent ezt a kerdest mar sacha ) is pedzegette
korabban.

>Azota talaltam valodibb valaszokat, aki magyaraznak is dolgokat, nem
>csupan fecsegnek roluk.

Na, ha itt a hitbeli valaszokra gondolsz, akkor ismet vitazom veled.
Szerinted melyik elmelet MAGYARAZZA meg jobban, logikusabban a fajok
eredetet? Az evolucios elmelet, vagy a semmibol valo teremtes? S itt
most hangsulyozom a magyarazza szot. Mert szerintem a teremtes elmelete
semmit nem magyaraz, csak kinyilatkoztat es igerget. Igerget
mennyorszagot, poklot, feltamadast, orok eletet, stb. Az evolucio nem a
jovoben keresi a valaszt, hanem a multban. Nem a celt keresi, hanem az
okot. Magyaraz, nem pedig igerget.

No, de lassunk egy konkret peldat: Mivel _magyarazod_ Te, hogy a
kulonbozo szigeteken, foldreszeken elofordulo ropkeptelen madarak
(strucc, kazuar, nandu, stb) a repulesre kepes madarak jellegzetes
tulajdonsagaival rendelkeznek: legzsakok, ureges csontok, tollazatuk
elrendezodese, szarucsoruk, stb. Az evolucios elmelet megadja a maga
magyarazatat erre a kerdesre (is!), miszerint ragadozoktol vedettebb
teruleteken hajlamosak a madarak atalakulni nem repulo formava, mivel a
repules igen sok energiat felemeszto muvelet. (Az atalakulas persze
evmilliok alatt ertendo termeszetes szelekcio hatasara).
Es ez csak egy pelda a millio kozul, amit az evolucio elmelete
megmagyaraz.

Es mi a Te _magyarazatod_?

Udv,
Nagy Andras

CsI:
<<... mig a tortenelmi Jezus letezese az elso szazadban (a keresztenyseg 
letrejottekor) trivialis modon ellenorizheto volt, hiszen az Evangeliumokban 
megnevezett telepuleseken kellett, hogy eljenek rokonai, szomszedai, 
ismerosei.>> 
PJ:
Es persze az elso szazadi hivok, mikor meghallottak Jezus nevet 
azonnal kocsira, repulore pattantak csakhogy helyszini interjukat 
folytathassanak a rokonokkal, szomszedokkal, ismerosokkel, 
ugye? Azok a hivok pedig, akiknek nem telt kocsira, autostoppal 
mentek?

CsI:
<< Tehat egy "nemletezo Jezusrol" koltott mitoszt a vilagon barhol el lehetett
volna adni, csak eppen Palesztinaban nem. Marpedig teny, hogy a
keresztenyseg eppen ott kezdodott. >>
PJ:
Talan ott kezdodott, ha igaz, de eladva nem ott lett, hanem 
Romaban, Efezusban, Korinthosban, stb., ahonnan, nagy 
valoszinuseg szerint, senkisem jutott el a mester velt szulohelyeire.
De ezek szerint a szloveniai (?) madonna szobor is konnyezik, 
nemde? Vagy mit gondolsz Szt. Gennario vererol?  
Mert ugy tunik, eleg jol kel mindket bovli, meg a keletkezeseik  
helyen is.

<< PJ:
Ne felejtsd el, hogy az ongyilkos-bombarobbantgatok is "TUDJAK", hogy 
Allah a Paradicsomba juttatja oket egyenesen, es ott 70 szuzlany varja 
mindegyikuket.
CsI:
Logikabol elegtelen! Fenti soraiddal csak azt bizonyitottad, hogy a
fanatikus robbantgatok hisznek valamiben. De~ NEM OK azok, akik "tudjak", 
hanem Te veled tudni (ugyan honnan, ha szabad kerdezni?), hogy "nem igaz" 
az, amiben hisznek. De azt ugye nem allitod, hogy a robbantgatok _talaltak 
ki_ Allah paradicsomat a hurikkal? Itt van az eb elhantolva! >>
PJ:
Az en peldam arrol szolt, hogy emberek igenis meghalnak 
teveszmekert. Vajon azt mas talalta ki nekik, vagy sajat maguk. 
A nemetek is a sajat maguk altal kitalalt arja mitoszert haltak 
tomegevel a 2. VH-ban.
A "The Man Who Would Be a King" c. filmben (S. Connery, 
M. Caine, C. Plummer, r. J. Houston, 1975, R. Kipling regenye 
alapjan), egy kalandor kirallya koronaztatja magat Kafiristanban, 
majd engedi, hogy istenkent imadjak ot, es azonosulvan szerepevel, 
inkabb meghal kiralykent, minthogy lelepjen.

<< PJ: 
"... akkor te a keresztenyseg primitivsegevel dicsekedsz.  
 Egy vallas, aminek a targya az alapito imadata (vo. terdreborulni, 
imadkozni, zokogni, kerlelni, konyorogni, reszegdiszno-szeruen 
kurjongatni [avagy nyelvekben beszelni], himnuszokat enekelni, 
dicsoiteni; mintha csak valami halalosan beteg kisgyerekrol, vagy 
talan a kinai csaszarrol volna szo), az tkp. csak balvanyimadas, 
semmi tobb. ...
Semmilyen intellektualis, vagy gyakorlati utmutatas."
CsI:
Tudod, az intelligencia ott kezdodik, hogy az ember nem nevezi
felfuvalkodott goggel "primitiv"-nek azt, amit nem ert, hanem szerenyen 
kerdez (gyk. kerdojellel zarja a mondatait). >>
PJ:
"Szerenyen kerdez", mint peldaul te, igaz?

Pontosan elmagyaraztam, miert neveztem primitivnek a 
keresztenyseget, ha tudod cafold meg amit mondtam. 

A "felfuvalkodott gog" az az "ateista gog" fokozott valtozata? 

CsI:
<< A kultura pedig ott, hogy az ember nem aposztrofalja 
"reszegdiszno-kurjongatasnak" azt az eszmerendszert,...>>
PJ:
Mondatom igy hangzott, mint fentebb magad is helyesen idezted:
"reszegdiszno-szeruen kurjongatni (avagy nyelvekben beszelni)".
Ebbol egyertelmuen kitunik, az un. "nyelvekben valo beszelesre" 
("speaking in tongues"), vonatkozott a leiras, nem pedig az 
"eszmerendszerre".
Aki latott mar ilyet, tanusithatja, a reszvevok valoban ugy 
viselkednek, mint a reszegek, bar en inkabb azt mondanam, 
mint a hulyek. Meg az ertelmezo szotar is ezt mondja, a 
nyelvekben beszeles kifejezesre: "unintelligens hangok 
kibocsajtasa, vallasos transz hatasa alatt."
Vagy te a "nyelvekben beszelessel" azonositod az 
"eszmerendszeredet"?

Mindenesetre, ez hatarozottan felremagyarazas volt reszedrol.

CsI:
<<...amely az europai civilizacio es kultura egyik alappillere, s amelynek -
barmennyire attetelesen is - nevelteteset, iskolazottsagat koszonheti. >>
PJ:
Az europai civilizacio es kultura fennmaradt a keresztenyseg 
dacara. Mint tudjuk, 1501-ben papai bulla rendelte el minden 
egyhazi-hatalom ellenes konyv elegeteset, vagy eleg ha csak az 
inkvizicio "lelekmento" tevekenysegere gondolunk.
A keresztenyseg kb. annyira az "alappiler", mint a sztalini es a 
hitleri korszakok is alappillerek Oroszo.-ban, vagy Nemeto.-ban.

Egyebkent a kadari kommunizmusban nottem fel, (mint rom-kat), 
annak koszonhetem neveltetesem, iskolaztatasom, attetelesen 
pedig az egyetemes emberi kulturanak, ami ellen a 
keresztenyseg (is!) oly sokat tett. 
Ugyanakkor, nehany papra mai napig is baratsaggal gondolok.

CsI:
<< Sajnalom, hogy ezt nekem kellett elmondanom, de ha otthon nem 
tanitottak meg ra, es a moderator bacsi is a bal fulen aludt, amikor a fenti 
szoveget postoltad, akkor csak sort kellett keriteni ra. Talan meg nem 
keso...>>
PJ:
Meglehetosen eros erzelmi kitores. Mindenesetre, nagyon 
nyalasnak tartom, mikor ilyen szemelyeskedesek utan meg te 
akarsz a "szeretet vallasarol" beszelni. Lathatoan nem hiszel a 
Biblia legfobbnek mondott tanitasaban.

<< PJ:  a keresztenyek donto tobbsege egyetert, a Tiz parancsolat eloirasai 
szukseg szerint athaghatok, avagy a Cel Szentesiti az Eszkozt.
CsI:
Valotlan allitas. Nem ert egyet (vagy pedig nem kereszteny...) >>
PJ:
Igenis, az epeszu emberek donto tobbsege, meg a keresztenyek 
is, (es akarhogy is faj, biztos vagyok benne, hogy te is), 
egyetertenek abban, hogy bizonyos korulmenyek kozott igenis 
lehet olni (on-, csalad-, honvedelem; hitetlenek megmentese a 
pokol tuzetol stb.), lehet fullenteni (eletmentes; adohivatal, 
rendorseg, felveteli kerdezoskodesek, gyonasi kerdezoskodesek, 
stb.), lehet lopni (etelt, ruhat stb. raszorulo embereknek, 
megvaltokat, profetakat, otleteket raszorulo vallasoknak, stb.). 
Ha ezek kozul barmelyikkel is egyetertesz, legyszives, ismerd be, 
hogy ez igenis egy "valos" allitas volt.
Vagy szerinted az inkvizitorok sem voltak keresztenyek?

Hadd kerdezzem mar meg toled is, keresztenyek azok, akik meg 
sohasem olvastak a Bibliat?

<< PJ:
Mint tudjuk, Jezus mester elmagyarazta tanitvanyainak, hogy a kezmosas 
nem mas, mint kepmutato szokas, hiszen semmi sem art az embernek, amit
a szajan bevesz es a latrinan kiad, csak a "lelki" dolgok tehetik ot 
tisztatalanna.
CsI:
Vallasi ertelemben vett "tisztatalansagrol" beszel, es a kepmutato
farizeusokna elmondja, hogy nem kivulrol fenyegeti oket a (vallasi
ertelemben vett) tisztatalansag, (kereszteny fogalmak szerint ez a bun), 
hanem belulrol, a bunos vagyak, gonosz szandekok teszik oket (vallasi
ertelemben) "tisztatalanna" (kereszteny fogalmak szerint bunosse). >>
PJ:
A baj csak az, hogy J. sehol sem mondja, vallasi eredetu 
"tisztatlansagrol" van szo, sot, "arnyekszekrol" beszel. 
Te csak kiragadtal egy reszletet, es felreertelmezted azt.

folyt. kov.

Paljan

"Beszelni lehetne arrol, hogy az oskori tudas minden aga mogott es
minden oskori tudasban hogyan rejtozik a kultusz: a vallasos feladat,
a vilagot aranykorra tenni. Hogyan volt kultusz az arritmetika, a szam
segitsegevel a chaosbol kosmost teremteni, mint Pythagoras az
egyiptomiak nyoman tanitotta. Hogyan volt kultusz a geometria.
Hogyan volt kultusz az asztrologia. Beszelni lehetne arrol, mikeppen
volt kultusz-ertelme eredetileg a tarsadalmi modornak, mikeppen
volt vallasos, metafizikai sulya es jelentosege az udvariassagnak, az
etikettnek, fokeppen az uralkodohazak szokasainak. Hogyan volt
kultusz a test nevelese - mikeppen volt kultuszhely az archaikus
korban a gorog gymnasion. Mikeppen volt vallasos ertelme a
versenynek, az isthmosi es olympiai jatekoknak. Lehetne arrol
beszelni, mikeppen volt kultusz a kalendariumkeszites, de maga az
iras is, hogyan volt szakralis muveles a tuz gyujtasa, nemcsak Iranban,
nemcsak Peruban, Mexicoban, Egyiptomban, Judeaban, Indiaban is.
Hogyan volt kultusz a furdes es a mosdas, az oltozkodes es a
kertmuveles, a viragos novenyek apolasa, az ipar, a gyogyitas.
Mikent volt  kultusztargy a pipa, a kard, a pajzs, az iroszer, az erem,
amibol kesobb az egyeni en arcvonasaval ellatott penz lett. Mikeppen
volt kultusz a novenynemesites, az allatok nevelese, mintha a
novenykere es allatokra alkalmazott joga lett volna - hogy felebresszek
az anyagba merult szent eletet -, - mint Zarathustra mondja.
Mindezekrol beszelni lehetne es erdemes is lenne, hosszasan, tagasan,
nyugodtan, hogy az ember elmeje megpihenjen es felragyogjon olyan
idok erzuleten, amelynek elete valodi volt. Kulturat csak ez az erzulet
tud teremteni, - kulturat, vagyis nem targyakat, hanem magasabb
szinvonalu eletet. Minden egyeb csupan eszkozoket teremt a fold es
az emberiseg kirablasara.
Egy ponton minden kultusz erthetetlenne valik... vagyis ertelemmel
nem kovethetove... azon a ponton, ahol az emberi tevekenyseg
hatasa megjelenik. Ha az ember az anyagi vilagban es az anyagi
feltetelek kozott cselekszik, tetteinek eredmenyei azonban szellemiek
es lathatatlanok. S az eredmeny az anyagi vilagra visszahat. Ezt a
pontot az ember nem latja. Rejtve van elotte."

".. ami a kulturnepek eletet jellemzi, hogy a beszennyezes ellen
tudatosan vedekezni kepesek: Hogy Kinaban es Indiaban az
egzisztencialis erzekenyseg erre megvolt, az koztudomasu, de az is,
hogy a gorogok es a romaiak irodalma is tele volt figyelmeztetessel,
hogy az embert a kozvetlen veszely nem a bunok, hanem az
egzisztencialis korrupcio felol fenyegeti. A franciaknal a moralistak,
az angoloknal a szatirikusok tartozkodtak ezen az orhelyen, ahonnan
az elet tisztasagara felugyelhettek es mindenkit mar eleg koran
megtanitottak arra, hogy a korrupt ember ellen minkeppen
vedekezzenek... A kultura hianya elsosorban annyit jelent, hogy az
ember a huncutokkal es cudarokkal szemben vedelem nelkul van.
A kozosseget nem tanitottak meg arra, hogy elszigetelje oket, az
emberek felnek toluk es engednek nekik es meghunyaszkodnak
es felrehuzodnak, csaknem csodaljak oket."

"A tortenelem leugutobbi ketszaz esztendejere visszanezve az ember
bizonyos idegenszeru aggodalmat alig vagy egyaltalan nem folythat el.
Nemzedekrol nemzedekre tervszeruen tunt el a vilagbol, felulrol
lefele eloszor a kiraly, aztan sorra: a fopap, a fonemes, az allamferfi,
a tudos, a katona, a muvesz, s vagy orokre elveszett, vagy helyebe
ketes, gyanus alak lepett...
A Jarvany ugy kezdodott, hogy mindeki tronkoveleto lett.
Ugy folytatodot, hogy mindenki elkezdett igenyt tartani a papsagra,
aztan az erisztokraciara, aztan a tudasra. Nem nagy dolog, szoltak.
Mindenkibol lehet uralkodo, pap, tudos, muvesz. Mindnyajan
egyenlok vagyunk. Mindnyajan tudunk mindent, es ha nem tudjuk,
megtanuljuk. Mintha tanulhato lenne a kiralysag a fonemesseg, a
papsag.
Amikor a kiralyok ezt hallottak, lekoszontek; a papok, a tudosok,
a katonak, az allamferfiak szinten. Volt nehany, aki szavat folemelte,
azt szetmarcangoltak. A tobbi azt mondta: Ha ez nektek uralom,
legyetek uralkodok; ha ez nektek nemesseg, legyetek nemesek.
Mit tehettek? Kesobb a jarvanynak mar evangeliuma is tamadt, es
megindult a vilag nagy atfestese visszafele, beszennyezni mindent,
ami tiszta, lerangatni, ami nagy, eltaposni, akinek a feje kiemelkedik,
es megmergezni azt, ami egeszseges."

                                                             Hamvas Bela

Udvozlettel:

Zoli >

Kedves Szundi!

> Sajnos nem egy vallas a kozvetitot azonositotta magaval
> a "Kuldovel".

Ezen en is gondolkodtam mar, es arra jutottam, hogy ez valami
olyasmit jelenthet, mint amikor egy uralkodo megbizottat kuld
ki egy tartomanyaba es egy okmannyal lajtja el, amiben igy
fogalmaz:
"Xy, ez okmany birtokosa az en teljhatalmu megbizottam.
Minthogy nezetezonossag all fenn kozottunk, maximalisan
megbizom benne, ezert tekintsetek ugy, mintha altal en magam
lennek ott koztetek, es hallgassatok ugy minden szavat, mintha
szemelyesen en mondanam."

Kedves SziA.!

> elo szervezet spontan keletkezese keptelenseg. Megis itt vagyunk
> mi magunk, ugy hiszem, spontan keletkezes eredmenyekent."
Ezzel az ervelessel mar talakoztam ezen a listan: az ellenoldal biztos,
hogy valotlant allit, csak nekem lehet igazam, ha keptelenseg, amit
mondok, legfeljebb majd hozza kell szoknotok, hogy
keptelensegekben is higyjetek, mert mas valsztast nem kaptok tolem.
Tipikusan az akademia allaspontja. Erre irja Weores Sandor, hogy:
"... hazugsagaikat nem is akarjak feltetlenul elhitetni, csak feltetlenul
elfogadtatni... immar egy hiheto hazugsag is elerhetetlen magaslat."

> Egyebkent az idezet voltakeppen Lyall Watsontol szarmazik,
> aki nem valami nagy koponya, legutobb pl. arrol publikalt egy
> konyvet, hogy szerinte a novenyeknek erzelmeik vannak.
En pedig  ugy latom: ha ilyet irt, akkor megiscsak tudhat valamit,
es volt batorsaga azt az akademia minden rosszallasa ellennere is
kozzetenni, valalva akar a "kiatkozas" veszelyet is. Megemelem a
kalapom elotte.

> ...egyaltalan nem szamit, hogy Hamvas mit gondolt; futyulunk ra. 
Vegulis azt a legegyszerubb. Ezt valahol azert megerositesnek is
vehetem, hogy en meg jogosan teszem, ha u.n. tudosokra futyulok.
(Persze a valodiakra ezert nem, de azt meg nem rad vonatkoztatom.)

> Ideje lenne mar vegre levetni a vallasi szemellenzot...
Ertsem ugy: ideje mar vegre felvennem az akademikus szemellenzot!
Hat erre ra nem veszel.

Kedves a., mint Andras!

> "Hany eves vagy, kiralyfi?" ... aki esetleg nem ismeri, es ezert nem
> erti, hogy jon ide, az szoljon
En ismerem es ertem. Termeszetesen hiszek a mesekben, es tudataban
vagyok, hogy ez a hit nagyon is eletkor kerdese, minthogy csakis az
idosebb lelkek hisznek benne, a fiatalabbak, csupan fantazialgatasnak
tartjak. Az idosebben azonban tudjak, hogy annyira mely es veszelyes
igazsagokrol szolnak, hogy kizarolag ilyen fantazialgatasnak alcazott
formaban lehet oket veszelytelenul szobahozni.

Kedves Juan!

Ervelesed butasaga vagy szandekos felrevezeto volta abban rejlik, hogy
Te azt bizonygatod, hogy egy vegtelen kupacban megvan minden betu
tobbszor is, termszetesen egy hetkoznapi nyomdaban is. Te azonban
makacsul emellett ervelsz, pedig ezt senki nem vitatja. Es pedig azert
ezt hajtogatod, hogy kozben mintegy megfeledkezhess arrol a tenyrol,
hogy akarhanyszor vannak is meg a szukseges betuk, robbantassal
nem lehet konyvet eloallitani, ahogy repulogepet sem, ahhoz
nyomdaszok meg konstruktorok kellenek. Errol azonban
megfeledkezhetunk mindaddig, amig Te a kodositesnek azt a
formajat valasztod, hogy a vegtelenrol ervelsz.

Egyebkent melyen egyetertek Stramszki Istvannal es tisztelem az
alhatarozasaert. Engem is ezek a gondolatok foglalkoztatnak mar
egy ideje, s bennem is folmerult mar nemegyszer, hogy itt kene
hagynom ezt a listat. Egyelore meg nem tettem meg, mert nehany
morzsaja megmaradt meg annak a hitemnek, hogy a lista tagjai,
vagy legalabbis egy reszuk szamara segitseget jelenthet, ha tartom
a forntot es megosztom veluk gondolatotaim azon reszet, amiknek
el viselik e lista klimajat, mikozben ellentallok azoknak a
gondolatoknak, melyeket  hamisnak tartok. Egyre inkabb ugy
erzem azonban, hogy ez nem mukodik, s ha igy folytatodik, lassan
en is sardobalova alacsonyodom, amit nem szeretnek. Arra viszont
alkalmatlan ez a kozeg, hogy benne mely es arnyalt valasos es
ezoterikus igazsagok megszolalhassanak, ezek erzekeny novenyek,
amik nem birjak az ellenseges klimat. Ha egy botanikus szeretne
megismerni egy ilyen novenyt, akkor megfelelo klimat is teremt
hozza. Az itt megszolalok nagyobbik resze azonban elpusztitani
kivanna inkabb, nem megismerni.
Ma meg nem kovetem Istvan peldajat, de nem tudom meddig maradok
meg. Majd jelzem, ha tavoztam.

Udvozlettel:

Zoli >

Harom ausztralból ketto borrakos a napozastol.
Szep kilatasok.

Udvozlettel:

Zoli >

Toth Andras irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~
> (persze ha belegondolunk, hogy a tereznyanya meg egy hazug ideologiat
> (vallas) segitett az emberi agyak sotetben tartasaban, akkor mar (megint)
> nem is olyan biztos, hogy a milliomosnak negativabb a merlege...)

Tartok tole, hogy nem a vallas hanem a duhodt vallasellenesseg az a 
"hazug ideologia" amely oly sokat "segitett az emberi agyak sotetben 
tartasaban". Mert ugyan mi mas akadalyozhatja a tisztanlatast egy ilyen 
egyszeru kerdesben, mint pl. Terez anya? Talan a Nobel dij es a halala
miatti tobbnapos gyasz Indiaban nem jelzi eleg vilagosan, hogy milyen
sokan tiszteltek es ertekeltek az eletmuvet?

Eloszor is illenek nagybetuvel irni a nevet, ennyit minimum megerdemel.
Masodszor pedig illenek tudni, hogy nem misszionarius volt, tehat nem
vallast terjeszteni ment Indiaban. Eloszor tanitono volt, majd
betegapolo rendet alapitott, arvahazakat hozott letre, s a lepras
gyemekeknek alapitott iskolat. 

Az, hogy o es tarsnoi vallasosak voltak, nagymertekben hozzajarult ahhoz,
hogy jo szivvel, onzetlenul, teljes odaadassal vegeztek a munkajukat.
Normalis eszjarasu ember ilyenkor arra gondolol, hogy meg sem lehet
ez a vallas olyan gonosz es buta dolog, mint ahogy egyesek beallitani
probaljak, ha eppen a vallas legkivalobb kepviseloi kepesek ilyen
tiszteletremelto eletet produkalni. De a sanda szandeku ember azt
nezi, hogy ha mar o nem olyan tokeletes, mint amaz, akkor hogy
lehetne ot is lerantani a sarba, vagy elhitetni, hogy nem is volt
olyan kivalo, stb. Es akkor jon a "kimagyarazas":

Juan ):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Hmmm, szerintem egy milliomos, aki eleteben egyszer ad a szegenyeknek
> 1 millio dollart, tobbet tesz, mint Terez anya egesz eleteben.

Erdekes modon, a milliomosok nem nagyon tolongtak (tisztelet a kivetelnek), 
pedig Terez anya tobbszor is felhivassal fordult a gazdag orszagok 
kormanyaihoz. 

De a kerdes lenyegere terve:
- Te talan penzen veszed a szerelmet? (Mert ugye "tobbet tesz"  a 
  "fizeto kuncsaft", mint az, aki "csak" az eletet teszi le tarsa kezebe...)
- Te bizonyara minden idodet penzkeresessel toltod. (Mert gyermekeidnek is
  "tobbet adsz", ha nyimnyam meseolvasas, jatek, kirandulas helyett
  tobb zsebpenzt dugsz a  zsebebe...)

Ra kellene dobbenni, hogy vannak a vilagban olyan ertekek, amelyek nem
helyettesithetok, es nem fejezhetok ki penzben. Arrol nem is szolva,
hogy a penz onmagaban veve nem ertek, attol meg fel is fordulhat az 
ember, meg jol sem lakik vele. Es hogy vannak olyan dolgok, amelyeket 
nem lehet penzen megvasarolni. De amit ingyen adnak, az attol meg nem
ertektelen!

Cserny Istvan

Petiocsem (bocs, de en vagyok az idosebb...) irja:

> Mar elnezest, de nem ez a mod ahogyan a Pa'pa szokta a kulonbozo 
> dogmakat eloadni?

Bizony, "nem ez a mod"! A papai ex-cathedra kijelentesek hosszu, 
olykor evezredes teologiai vitak _vegere_ tesznek pontot. 
Zoli, az onjelolt pa'pa, viszont ex-cathedra kijelenteseivel 
a vitak _elejere_ szeretne pontot tenni. Nekem csak ez a bajom.
  
> >Az ilyesminek nincs ertelme
>   Csak nem megkerdojelezed a Pa'pa megnyilvanulasi modjat???   :)

Trukkosen lehagytad a mondatom veget, de idemasolom: "Az ilyesminek 
nincs ertelme - foleg amig VITA-nak hivjak ezt a forumot..."
Azt ugye nem kell elmagyaraznom, hogy miert kellenek ervek
egy vitahoz? ;-))

Cserny Istvan

 wrote:

> >Legy oly kedves, definiald, mit jelent az, hogy valaki "buta a zenehez"!
> >Ha ez megvan, akkor kernek szepen egy peldat arra, hogy valaki
> >"zsenialis zeneszerzo, azonkivul buta a zenehez. Egyszerre!".
>
> Kerlek. Remelem nem haragszol, ha nem a zenere irok, hanem azt a
> peldamat irom le megint, amit mar egyszer emlitettem itt.

Haragudni nem haragszok, ellenben ugy gondolom, hogy "ravaszul"
(hehe...) kikerulted a valaszt.

Remelem, nem haragszol, de engem konkretan az erdekel, amit kerdeztem.
Tehat: mi az, hogy valaki "buta a zenehez", es mondj egyetlen zsenialis
zeneszerzot, aki ilyen volt.

A matematikusok engem nem erdekelnek.

> Volt par evtizede (sajnos mar nem emlekszem a nevere), egy zsenialis
> indiai matematikus, aki jopar felfedezest tett a matematikaban,
> ugyanakkor buta volt a matekhoz, nem volt kepes megtanulni szorozni
> szinte. Ezt szerintem mar konnyen lehet parhuzamositani a zenere is.

Hogyan?

-----
Varga Gyorgy
Cogito, ergo non dormio.                              Ockeghem rulez!

On 20 Apr 99, Afonya wrote:

> Ezzel csak az a problema, hogy az "idoszamitas" mint olyan nem mas, mint
> Jezus szuletese, csak eppen mas neven nevezve. Ennek egyebkent semmi koze
> nincsen ahhoz, hogy hiszel-e benne vagy sem.
Az idoszamitas szvsz meg veletlenul sem Jezus szuletese, hanem egy 
viszonyitasi rendszer, amely segit abban, hogy bizonyos idopontokat 
meg tudjunk hatarozni az ido folyamataban. Ezt a rendszert kotottek 
Jezus szuletesehez, de nem egyenlo vele. Ezert mondhatom azt, hogy 
elfogadom a rendszert, de nem fogadom el a feltetelezest, amelyhez 
kotik. Pont ugy, mint a zsido idoszamitas. Egy feltetelezeshez 
kotottek az idoszamitast, mivel minden zsido ezt hasznalja, ezert 
elfogadom, hogy mindannyian ertelmezni tudjunk bizonyos datumokat, de 
nem kell elfogadnom a feltetelezest. Ugyanigy vagyok a gergely-
naptarral is. Mivel ez az elfogadott, amelyet mindannyian ertunk, 
ezert hasznalom, de a feltetelezest nem fogadom el. Mondjuk ugy, hogy 
az I.e. illetve I.sz. terminussal megfosztom eredeti 
jelentesretegetol es fogyaszthatova teszem egy szelesebb kor szamara, 
vagyis igy mar nem csak a keresztenyek, de barki hasznalhatja...

Udv, Gabor


******************************************************************
Zalai Gabor
http://www.jcc.hu/~tzalay

Ha surgos a mail/uzenet mobilra/:  (max. 130 char)
Tel/Fax:(36-1)-351-5587
Bunkofon:(36-20)-9814190

On 20 Apr 99, Juan wrote:

> Zalay Gabor:
> >En ertem, hogy neked jelenti ugyanazt... Epp ezert konyorgok neked
> >mar nem tudom hanyadik levelemben, hogy felejtsd el ezt, hiszen
> >hibas.
> Nos, szerintem nem hibas. Mielott felhordulnel, hibasnak tartanam en
> is az asztalt repulonek nevezni, am a "butasag" es a "logikatlansag"
> minimum eleg kozel allo szavak egymashoz (vagy legalabbis hasonlo
> jelentesuek). Szamomra mindenesetre olyan kozel alloak, hogy
> egybeolvadnak. No de nem erdemes ezen szerintem vitatkozni, ugy
> latom nem jutunk dulore.
Ok, hagyjuk abba, bar szerintem meg mindig nincs sok kozuk egymashoz, 
kiveve a logika sajat rendszeren belul, ott, ami logikatlan, az 
butasag, de ezt a rendszert elhagyva mar nem igaz a mondat...
Neked es mindenkinek:
A Nevem ZALAI, I-vel, a cimemben szereplo tzalay a becenevem, nem 
irom le, honnan jon, miert igy irom, hosszadalmas lenne, de kerek 
mindenkit, vagy a tzalayt hasznalja, vagy a Zalait, de a Zalayt nem 
szeressem...

Udv, Gabor

******************************************************************
Zalai Gabor
http://www.jcc.hu/~tzalay

Ha surgos a mail/uzenet mobilra/:  (max. 130 char)
Tel/Fax:(36-1)-351-5587
Bunkofon:(36-20)-9814190