Gyula:

"Ez viszont egy kultura evolucios kerdes. Nyugati tarsadalmak arra a kovetkezte
tesre jutottak, hogy a materialista gondolkodast a tarsadalom minden tagjanak e
l *kell* sajatitania. Ezert *azt* tanitjak az iskolaban.
Bizonyos szintig *kotelezo* hinni benne, peldaul hid epitesnel nem imadkozni ke
ll, hanem kiszamolni, hogy osszedol-e."

Ha ez igy volna, akkor Ferencnak igaza volna, es a szerb oktatasi minniszter is
 hatarozhatna ugy, hogy mostantol nem igy kell. De van itt egy kis fogalomzavar
 .

Amit kotelezo tanitani, az nem materializmus, hanem tudomany. Azert, mert objek
tiven igazolt tudas. Azert llehet kelleni oktatni objektiv ismeretet, mert obje
ktiv.
Es azert nem szabad kelleni tanitani szubjektiv ismeretet, mert szubjektiv.

Tudomanyt kellhet tanitani, ugy helyes. Vilagnezetet nem kellhet tanitani. Nem
helyes, ha tanitani kell.

Vilagnezet nem szabad, hogy a nemzeti alaptanterv kotelezo resze legyen, vagy t
iltott resze.

Szoval replace "materializmus" "tuomany" es akkor igazad van. Nyugaton semmifel
e materializmust nem kell oktatni, es nm kotelezo hinni.

Tudomanyt kell tanitani, es hat erdemes elfogadni igaznak, ami igazolt. Legalab
bis hulyenek neznek, ha nem.

Vilagnezetileg szubjektiven pedig azt csinalsz, amit akarsz, amig az nem torven
ytelen. Szabad a szulonek nevelni a gyerekt vilagnezetre, es szabad a tanarnak
fakultative nevelni a gyereket ilyenre. (SZVSZ ne csinaljon ilyet a tanar!)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: esprx01x.nokia.com)

Ferenc:

"A vilag itt definicio szerint az anyagi vilag. Akkor azonban nem allja meg a h
elyet, hogy csak a vilagrol lehet ismeretunk, hiszen az anyagi vilag
onmagan belul megmagyarazhatatlan vonasaibol kovetkeztethetunk egy nem anyagi,
anyag feletti vilagra."

Ez egy trukkos kis konstrukcio. Es az emberek 90%-a be is veszi. A helyzet az,
hogy ha jol megvizsgalod az "anyagi" definiciojat, akkor ki fog derulni, hogy n
incs neki semmifele specifikus definicioja. Anyagi vilag alatt azt ertjuk, amir
ol lehet tudast szerezni. Ami kezelheto, megismerheto... Igy keptelenseg nem an
yagi vilagra kovetkeztetni.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: esprx01x.nokia.com)

Ferenc:

tobb csusztatas is van a gondolatmenetedben:

1) az evolucio es a prebiotikus evoluciot osszekevered. ha a prebiotikus evoluc
iora nincs megfelelo elmelet, attol meg az evolucio lehet igaozlt elmelet, es o
ktathato

2) osszekevered azt, hogy valami ideologia vagy nem megfeleloen igazolt elmelet
 . ha van valakinek egy elmelete, de meg nincs megfeleloen igazolva, akkor persz
e az azt jelenti, hogy nem szabad elfogadni, es nem oktathato elfogadott elmele
tkent, csak lehetseges elmeletkent. de ettol nem lesz ideologia. ideologia akko
r lesz, ha nem uti meg egy elmelet sizntjet, mint a kreacionaizmus.

panspermia elmelet:
"Kis zold emberkek egy tavoli laboratoriumban csinaltak? Es hogyan jottek letre
 a kis zold emberkek? :-)) Hoyle-ék gondolatmeneteenek is ez a problemaja."

ez egy jogos felvetes a panspermia elmelet ellen. de amellett, hogy itt van egy
 nyitott problema, ettol az elmelet csak nyitott es lezaratlan lesz, de nem ide
ologia.

">Valoban. Jelenleg. Dehat van ez igy massal is. Peldaul >szabalyozott termonuk
lea ris reakciot sem sikerult.

De nem is allithatjuk azt, amit 50 eve magabiztosan allitottunk, hogy a
fuzios reaktorok meg fogjak oldani a vilag energiaproblemait."

1) nem
2) probald meg tereles helyett eszrevenni,hogy egy cafolo ellenpeldat mondtam e
gy gondolatmenetedre, ugyhogy azt a gondolatmenetedet stronozd legyszives!

">1) A szerves anyagok laboratoriumi eloallitasanal a gyorsasagra torekednek. A
 t>ermeszetben nem szukseges a gyorsasag

Dehogy nem. Ugyanis kulonben a keletkezo termek el is bomlik."

igy va. idovel a termeszetben minden elbomlik. de ez nem teszi lehetetlenne az
eletet. ugyhogy ezzel nem cafoltad az evoluciot. az elethez bizonyos megfelelo
anytagoknak egys zukseges ideig kell letrejonnie. ez a kis ido akar elkepesztoe
n kicsi is lehet. neked keves fogalmad van arrol, hogy egy nagyon egyszeru repr
odukcios rendszernek mennyi a ciklusideje. megsugom nagyon keves. igy nagyon ro
vid ideig kell jelen lennie annak a vegyuletnek, ami alkotja. nyugodtan elbomol
hat egy par ciklus utan, mert addigra sokszorositotta magat.

"Dehogy nincs. Avagy szerinted az elet kobkilometeres kockakban keletkezett?"

tudtommal az egesz Fold rendelkezesre allt azaz tobbmillio kobkilometer.

"Ez az, amit nem sikerult bebizonyitanod. Ha aloszinusiteni szeretned az abioge
nezis lehetoseget, nem ilyen szlogenekkel kellene elohozakodnod, hanem
fel kellene hasznalnod a laboratoriumi eloallitas analogiajat, es meg kellene m
utatnod, hogy az ott szukseges lepesek a termeszetben hogyan valosulhattak meg.
 Errol egy szot sem ejtettel."

errol szo van a cikkekben. csak te nem olvastad oket. a cikkekben szo vana rrol
, hogy mi a laboratorium es a termeszet kozotti kapcsolat. hogyan mdoellezi a l
aboratorium a termeszetet, mik a kulonbsegek, mit miert csinalnak mestersegesen
 ugy ahogy.

"A Napban folyo reakciokrol, a hurrikanrol, a fekete lyukakrol pontos elmeletei
nk vannak, es pontosan meg
tudjuk adni a letrejottuk felteteleit."

kb annyira, mint az evoluciorol. csak ezekkel szemben neked nincs olyan szkepti
kus attitudod.


" Egyebkent en nem
azt mondtam, hogy az elet keletkezeserol szolo elmeletet csak akkor tartom elfo
gadhatonak, ha azt laboratoriumban reprodukalni tudjuk, csupan arra hivtam fel
a figyelmet, hogy aminek a reprodukalas ilyen nehez, azt nem
lehet odavetett felmondatokkal megmagyarazottnak beallitani."

ezt te ervnek nevezed? ez maga egy odavetett felmondat.


" (Pl. "az elet egy ko arnyekaban alakult ki".)"

mondjuk ha szakirodalmat is olvasnal, es nem a listat venned szakirodalomnak, a
kkor megkoszonnem.


osszessegeben: az evolucio cafolatara nem lesz eleg egy par olyan erv, ami olya
n homalyos fogalmakkal operal, es olyan pontatlan, mint a te nehany erved, hogy
 "tul gyorsan elbomlik", "mesterkelten allitjak elo", "nincs eleg hely", es has
onlok.

ha CAFOLNI akarod, akkor CAFOLD; es ne kerulgesd a forro kasat! szamold ki, ted
d le az asztalra precizen, egyertelmuen, hogy nem lehet.

amig ezt nem teszed, hanem csupan felig lehunyott szemmel , hasrautesre, intuit
iven azt modnod, hogy "tul rovid, tul kicsi, tul mesterkelt". addig az nem cafo
lat. az a te szubjektiv ideologiad csupan.

az evolucioval foglalkozo szakcikekben ennel potnosabb elmeleteket olvashatsz.
probalj felnoni hozzajuk!

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: esprx01x.nokia.com)

Sziasztok,

  Eloszor is a 'tudosok' nem tagadjak a tudomany hatarait. Peldaul
muveszettel nem tud a tudomany mit kezdeni.
  Viszont a tudomanyban nincs 'kelloen igazolt' dolog. Vannak
elmeletek, amik nincsenek megcafolva. Ezek kozul kivalasztjuk a
legegyszerubbet (Occam borotva). Persze jonnek uj megfigyelesek,
amik megcafolhatjak *ezt*, ekkor a fenmaradok kozul kivalasztjuk
a legegyszerubbet, stb. Ebbe a kepbe nem fer be a 'nem kelloen
igazolt' kategoria. Valami vagy meg van cafolva, vagy nincs. Ha
nincs, akkor definicio szerint (itt a lenyeg) a vilagot jol
magyarazza. Apropenzre valtva: ha nem tudod egyertelmuen megcafolni,
hogy a gerincesek a gerinctelenektol szarmaznak, akkor nyugodtan
mondhatod azt, hogy attol szarmaznak, mert semmi gyakorlati
kovetkezmenye nincs (hiszen cafolni se tudtad).
  Csak egy mellek vonulat, ami ravilagit a lenyegre, konkretan
a Pitagorasz tetelre megzenesitve: A tudomanyos allitas, modell,
hibatlan. Euklideszi geometriaban 'be van bizonyitva'. Az mar
valamilyen modon 'hit' kerdese, hogy a vilag ilyen-e vagy nem.
Mellesleg nem ilyen, valos vilagban a haromszog szogeinek osszege
nem 180 fok, Pitagorasz tetel nem teljesul, stb.
  Tovabbra is fent tartom, hogy a tudomanyos gondolkodast meg *kell*
tanulni mindenkinek. Abban mar van szabadsag, hogy mikor alkalmazza
az ember ezt, mert abban majdnem mindenki, hogy a tudomanyos
megkozelites nem mindig es mindenre az idealis megkozelites. Van
ahol kotelezo, van ahol tilos, van ahol szabadon valasztott...

Gyula

Kedves Jeszy!
Az eddigi konkret irasaid beidezesetol most eltekintek, de
azert igyekszem vilagos lenni.
1. A gondolkodasodat fizikusinak vallod, es kozben nemreg,
gyakorlatilag a termodinamika II. fotetelet finoman korulirva
probaltad cafolni az evolucio tudomanyossagat. Az, hogy
ezt csak korulirtad nem valtoztat a lenyegen - ez a gondol-
kodas nem fizikusi vagy rossz fizikusi.
2. A "fizikusi gondolkodassal" kemiai oldalrol is kritizalod az
evoluciot, de ide kemikusi kellene;
2/a. egyreszt a szerves vegyuletek bomlekonysaga kapcsan,
2/b. masreszt ezek eloallitasanak es spontan keletkezesenek
"nehezsegeire" bonyolultsagara, komlpex rendszerek szukse-
gessegere hivatkozva.
Nos, a fizikusi gondolkodasod kemikusinak is rossz legalabb
annyira, mint az a fizikusi.
Nezzuk a 2/a.-t: Nem minden szerves vegyulet bomlekony,
meg feherjek kozott is vannak igen stabilak (Pl. DDT, haj,
szorzet).
De valojaban ez nem is olyan fontos, mint amennyire te
annak tulajdonitod. Nem gond a bomlekonysag sem. Eppen
elegendo ha a prebiologiai evol. kezdeten csak esetleg nehany
oraig bomlas nelkul "atveszelte" a korulmenyeket es kozben
csak nehanyszor masolat keletkezett rola. Maris adva van a
"hibas" es a tenyleg hibas masolatok keletkezese es a terme-
szetes szelekcio.
Masreszt annak idejen reduktiv volt a foldi legkor. Inkabb
hasonlitott a Jupiter es Szaturnusz legkorehez, mint a mostanihoz.
Az oceanok vizeben lenyegesen magasabb koncentracioban
voltak oldott szerves vegyuletek mint most!!! Es a reduktiv
legkor meg csokkentette is a szerves vegyuletek bomlasanak
lehetoseget. Igy a bomlekonysaggal kapcsolatos erveid hibasak.
2/b. A szerves vegyuletek eloallitasanak es spontan keletkezese-
nek temajaban hatarozottan kijelentem, hogy _nem szuksegesek
bonyolult, komplex rendszerek es/vagy mechanizmusok_.
Ahogy mi, vegyeszek csinaljuk a szerves vegyuleteket az
kifejezetten emberi celjaink miatt LATSZIK bonyolult es
komplex rendszernek. Valojaban szinte minden egyes reakcio
egyszeruen is elvegezheto, bonyolult, modern laboratoriumi
es ipari berendezesek nelkul. Amiket tkp. csak a laikusok latnak
bonyolultnak.
Es aminek nem nulla a valoszinusege az be is
kovetkezhet, es nalunk a Foldon ez meg is tortent. Sok
milliard "apro lombik" nehany nagy bohom lombikban,
sok fele oldott szerves vegyulet es sok fele
katalitikus hatasu felulet volt jelen, es volt ido is boven.
A kemiai erveiddel a "kivulallosagodat" vagy "laikussagodat"
mutatod be - nevezetesen azt, hogy mennyire tavol vagy a
a kemiatol.
Megkerdeznem, hogy tulajdonkeppen van egyaltalan egy arva
darab valoban tudomanyosan megalapozott es korrekt erved
az evolucio tagadasahoz? Mert ez a harom, nem ilyen!!
Udv: S. Zoli
http://www.enevjegy.radio.hu/sandorzoltan
http://sandorzoltan.xw.hu/index.html
http://www.fw.hu/sandorzoltan
http://www.ekvilaw.ini.hu

Starters:

>> Azt hiszem, Math irja helyesen: az ateaista tagadja isten
>> le'te't ...
> A szot nem artott volna helyesen irni.
kedves... valoban nem artott volna :(. De talan nem lenne tulzott
johiszemuseg feltenni, hogy tudom es csak a gepeles ordoge...:)

Felreertes ne essek. Ha nem is derult ki, nem a kreacionizmust
akarnam vedeni. Csak zavar az ateista gondolkodik, a vallasos
nem tipusu kategorizalas. Forditva is zavarna...

udv, kota jozsef

Csaba:

>  .................................................Talan a Vega
> csillag korul talaltak egy hasonlo bolygot. A tobbi bolygok eleg
> nagyok, es rovid csillagkoruli keringesi odovel rendelkeznek.

Ezt azert ovatosan kell kezelni. Az, hogy *talalt* bolygok nagyok
es rovid periodusidejuek (Jupiterek kozel a napjukhoz) leginkabb
csak annyit jelent, hogy az ilyeneket tudjuk megtalalni. A kicsi
es/vagy tavoli bolygok kevesbe rancigaljak meg az anyacsillagukat,
sokkal nehezebben vehetok eszre. Olyan mint a szita: csak a nagy
darabok akadnak fenn. Kisebbekrol kevesebbet tudhatunk.
De bizhatunk abban is, hogy a nagy bolygoknak vannak jo nagy hold-
jaik.

Ha mar itt tartunk, a legutobbi Nature arrol ertekezik, hogy ha
lenne egy szupercivilizacio akik nagy adag informaciot akarnak
kuldeni, akkor - ha az ido nem szorit - jobb valasztasnak tunhet
palackpostan kuldeni mint radiohullamokkal. Mint A Clarke 2001
Urodusszeia mozijaban...

udv, kota jozsef

> laboratoriumi korulmenyek kozott vegbe sem menne, illetve a termek
> elbomlanna, elszokne stb.
Egyaltalan nem biztos. A termeszet laboratoriuma sok nagysagrenddel
nagyobb, mint az emberi, es ejjel-nappal folyamatosan mukodik, mar jo
regota. A felszereltsege is sokkal jobb. Ezen kivul a legtobb folyamat
nem egyiranyu, hanem dinamikus egyensulyt tart - ugyhogy a "kesztermek"
es a "nyersanyagok" folyamatosan oda-vissza alakulnak egymasba.

> Valamennyi, ami az elethez szukseges, bizotsan nem.
Konkretan melyik az, amelyik "bizotsan" szukseges a legegyszerubb
elethez is, es garantaltan nem jon letre magatol? Enelkul ez az erved
kisse a levegoben log.

> Azt lattam be, hogy talan egyes esetekben nem kell. De arrol nem gyoztel
> meg, hogy az egesz folyamathoz nem kell.
Termeszetesen, ezt lepesenkent kell bebizonyitani annak, aki az
evoluciot tamogatja. Ezek egy resze mar megvan, mas resze valoszinu -
egy resze majd kesobb jon.

> A 19. szazadban azt bizonyitottak be, hogy szerves vegyuletek
> laboratoriumban eloallithatok. En ezt odaig kiterjesztettem, hogy elvileg
> elo sejt is eloallithato laboratoriumi korulmenyek kozott. Ebbol
Orulok neki - ezzel mar kozeledik az allaspontunk.

> megallapithato, hogy a letrejottuk milyen korulmenyek kozott lehetseges.
> Amit en vitatok, az az, hogy ezek a korulmenyek az elettelen termeszetben
> spontan letrejohettek volna (letrejohetnenek).
Ezt pedig a szerves leleteken kivul egyeb leletek is bizonyitjak: pl.
jegbefagyva az akkori levegominta - vagy eppen olyan kozetek, amelyek
az akkori homersekletre, egyeb viszonyokra utalnak. Vagy akar az, hogy
a mai folyamatokbol vissza tudunk szamolni. Az egyik kiserlet az volt,
hogy ha ezeket a korulmenyeket reprodukaljuk, akkor sok es sokfele
szerves anyag - pl. a sejt burka is - *spontan* letrejon.

Kedves Starters!

>Elnezest - vallasos vagy (nem feltetlenul kereszteny)?

A kerdes, hogy mit ertesz "vallasos" alatt. Ha barmely teteles vallas
gyakorlasat, akkor nem. Ha az idealista vilagnezet koveteset, vagyis azt,
hogy a vilag felulrol lefele, nem pedig alulrol felfele epul fel, akkor
igen. De ezt en inkabb idealista filozofiai allaspontnak tekintem. Azonban
ezzel a filozofia allasfoglalassal az evolucionizmus es az
antievolucionizmus egyarant osszeegyezthetheto. Sajnos, a materializmusnak
ragaszkodnia kell az evolucionizmushoz; sot tudjuk, hogy az evolucionizmust
a materializmus erdekeben talaltak ki. Ami az en allaspontomra jellemzo, az
a kov!etkezo: mindenfele filozofiai allasponttol fuggetlenul nem vagyok
hajlando elfogadni egy igazolatlan tudomanyos hipotezist.

>De igen. Tudomanyos alapon kidolgozott elmeletek es JELENLEG NINCS
>JOBB.

Nem azok, es az, hogy azt mondod, nincs jobb, azt jelenti, hogy nem jo.
Amirol a kovetkezokben beszelsz, filozofiai vagy teologiai kerdes.

>Biztos, hogy ennek a nehany problemanak a felig-meddig megmagyarazasara
>erdemes egy ilyen sok, es sokkal nagyobb problemat okozo feltetelezest
>bevezetni?

Igen. Szerinted nem volt erdemes bevezetni a relativitaselmeletet vagy a
kvantummechanikat? A tudomanytortenet tanusaga szerint minden megoldott
problema szamos uj problemat vet fel.

Kedves Csaba!

 >Miert ne lenne vagy maradna? hisz az elet minden pillanata az evolucion
>alapszik, amit mi elok rovid ido alatt kevesbe erzekelunk.

Hogy alapulna azon? Az alapveto termeszeti jelenseg a fajok allandosaga. A
mutaciokat a szelekcio altalaban kikuszoboli.

Kedves Starters!

> Ezt a kovet valoban mar egyszer valaki feldobta, azonban megkerdezem:
> komolyan gondolod, hogy az elet igy keletkezett?

>Lehetett ko, felho, lehullo targy, fold... barmi mas. A lenyeg az, hogy
>az illeto, eppen kialakult anyag - egy idore - vedelmet talalt. Ha azt
>mondod, hogy ez hihetetlen, akkor arra gondolj, hogy az tenyleg
>hihetetlen, hogy a kovetkezo lotto 5-ost megnyerd - de ha 5 millio
>alkalommal lottozol, akkor sem fogsz EGYSZER nyerni?
>Es a termeszetben nem csak egy "laboratorium" volt... tehat sok millio
>alkalommal lottozol, egyszerre sok millio szelvennyel. Igy is azt
>mondod, hogy NEM LEHET nyerni?

Immar kiderult, hogy az az ido, ami ehhez szukseges volna, nagysagrendekkel
nagyobb a vilagegyetem feltetelezett koranal. Az elso elet megjelenese es a
kambriumi robbanas kozotti idoszak immar kb. szazmillio evre zsugorodott, ez
pedig biztosan nagyon sok nagysagrenddel kisebb a szukseges idonel.

>> Azt nem ertem, hogy miert volna tudomanytalan egy olyan elmeleti
>> kovetkeztetes, miszerint "az altalunk tapasztaltak arra a kovetkeztetesre
>> vezetnek, hogy a vilagot egy vilagon kivuli intelligens tenyezo hozta

>Mert semmit nem magyaraz meg, semmi ujat nem mond es semmit nem segit a
>vilag megismereseben - valamint semmilyen modon nem tudjuk ellenorizni.
>Ilyenforman teljesen mindegy lenne, hogy hiszunk benne, vagy sem -
>megis azert NAGYON nem mindegy, mert ha hiszunk benne, akkor az
>eroforrasaink egy reszevel nem a sajat vilagunkra koncentralunk, hanem
>megprobaljuk ennek az elkepzelt teremtonek a feltetelezett es
>ellenorizhetetlen kivansagait teljesiteni, vagy meghiusitani.

Ne haragudj, de ez nem tudomanyos, hanem praktikus erv.

>A tudomanyban nem szamit, hogy egy elkepzeles mennyire kedves a
>szivunknek (nekunk lehet, hogy szamit, csak a tudomanynak nem).

Nem a szivunknek, hanem az agyunknak kedvesebb. Ezt koveteli meg a
konzekvens gondolkodas.

>> A vilag itt definicio szerint az anyagi vilag. Akkor azonban nem allja
meg a
>> helyet, hogy csak a vilagrol lehet ismeretunk, hiszen az anyagi vilag
>> onmagan belul megmagyarazhatatlan vonasaibol kovetkeztethetunk egy nem
>> anyagi, anyag feletti vilagra.

>A tudomany ezt is tudna vizsgalni. Ugye Te is ismered az anyag/
>energiamegmaradas elvet? A informacio is ez... tehat, ha barki kivulrol
>figyelne, vagy akar beavatkozna, akkor az kivaloan kimerheto lenne
>(kivéve persze egy szimulalt vilagban, vagy egy felrevezetett
>vilagban... de ott nem egy jo isten intezkedik).

Honnan veszed, hogy az ertelmes tervezo milyen? Legfeljebb a megfigyelt
tulajdonsagaibol kovetkeztethetsz ra.

>> Ez a valodi vitakerdes. Az evolucio mellett nem leteznek eros
bizonyitekok,
>> hiszen a neodarwinizmus es a punctuated equilibrium hivei kolcsonosen
>> megcafoljak egymas erveit (idonkent osszeverekednek, volt mar ra pelda

>Ez ugye ketfajta iranyzat... hany vallasi iranyzat is van (akiknek a
>hivei idonkent osszeverekednek)?

A vallasi iranyzatok forrasai megvizsgalhatatlanok, ezert az, hogy
osszeverekednek, nem bizonyit semmit. Azonban ha ket tudomanyos iranyzat
kolcsonosen megcafolja egymas alapfelteveseit, akkor nyilvanvaloan egyik sem
igaz.

>Vannak jobb es gyengebb bizonyitekok: ezen lehet vitatkozni - es vannak
>olyanok, amelyek csak kesobb fognak elokerulni. Nos, ahogy ezek
>elokerultek idaig, nagyon ugy nez ki, hogy kivetel nelkul az
>evolucio-elmeletet erositettek, sohasem a vallast.

Vegyuk peldaul a "hianyzo lancszemekbe" vetett hitet. A paleontologiai
leletek novekvo szama mellett a hianyzo lancszemek meglete egyre
bizonytalanabb. A felfedezett "hianyzo" lancszemekrol az derult ki, hogy "a
zsakutcas fejlodes maradvanyai".

>> Amibol az egesz evolucioelmelet kiindul, az az elet kulonbozo formai
kozott
>> talalhato hasonlossagok, ez azonban meg nem bizonyitek. Az teremtes

>Speciel ez is bizonyitek. Miert vannak TOMEGEVEL olyan szervek/
>maradvanyok az elolenyek jo reszeben, amelyet soha nem hasznal?
>Miert tunnek el ezek az evezredek alatt?

Na, itt en mondom, hogy egy kicsit tajekozodnod kellene! A rudimentaris
szervek egyre nagyobb reszerol derult ki, hogy igenis van funkciojuk.

>Miert eli at roviditve a torzsfejlodest, ahelyett, hogy egyenes uton
>fejlodne a szuletese elott?

Te jo eg, te nem tudod, hogy a Haeckel-fele biogenetikai torvenyt már rég
elvetettek? A magzati fejlodesnek semmi koze sincs az allitolagos
torzsfejlodeshez. Csak a kozepiskolas konyvekben hivatkoznak rajuk, igazolva
e konyvek szerzoinek rosszhiszemuseget.

>Ha Teged nem az
>igazsag erdekel, hanem a lelked egyensulya, es az, hogy FONTOS legyel a
>vilagodban, akkor hidd el ezt a magyarazatot - de ne csodalkozz, ha a
>*tudomanyos* listan ez masnak nem tetszik.

Ez az a pont, ahol kedvem lenne befejezni a vitat. Ki beszel itt lelki
egyensulyrol? A lelked egyensulya neked fontos, amit akkor is kimutattal,
amikor fentebb praktikus erveket huztal elo. Szamomra csak az a fontos, hogy
ne adjunk el igazolt elmeletnek igazolatlan elkepzeleseket.

>> Jellemzoje, hogy ha a belso strukturaja megbomlik, az egesz "leny"
megszunik.

>Vagy nem. A mult szazadi, emberbol vett rakos sejtek ma is elnek.

Es az egyiptomi mumiak is megvannak. Mesterseges korulmenyek kozott sok
mindent meg lehet csinalni.

Ferenc

> + - kreacionizmus VÁLASZ  Feladó: cdrom.jeszy_uh.orelexa

Kedves Ferenc,

> >Akkor, ha jol ertem, eltekintesz bonyolult aparatus megletetol, mit
> >elozetes kovetelmenytol?
>
> Csak azt akartam mondani, hogy a "laboratoriumi korulmenyek" eseteben az,
> hogy takarekoskodjunk az idovel, az anyaggal es az energiaval, valamint hogy
> vigyazzunk a kiserletezo testi epsegere, fontos szempontok, de az elsoleges
> szempont megiscsak az, hogy legtobb folyamat, amellyel kiserletezunk, nem
> laboratoriumi korulmenyek kozott vegbe sem menne, illetve a termek
> elbomlanna, elszokne stb.

ez nem igy van. A kemia univerzalis, mint pl. a fizika. Mikent ket adott
tomegu es helyzetu test kozt ugyanannyi tomegvonzas ebred barhol az
univerzumban, ugy ket adott vegyulet egymassal ugyanugy reagal lombikban
es lombikon kivul is. Az egyetlen lenyeges kulonbseg a reakciok sebessege
lehet. Ezert szamol az elmelet nagy meretu kiserleti rendszerrel es
hosszu idovel. Tovabba a vegyuletek stabilitasa relativ, nincs ertelme
bomlekonysagrol beszelni a korulmenyek tovabbi ismerete nelkul.

> >> Igen? Tehat azt allitod, hogy az elettelen termeszetben, elo
> >> szervezet vagy apparatus nelkul letrejohet barmilyen szerves
> >> vegyulet?
>
> >A "barmilyen" talan tulzas, de nagyon sok letrejohet.
>
> Valamennyi, ami az elethez szukseges, bizotsan nem.

Nos, ezzel elertunk a vita leglenyegesebb pontjahoz. Csak akkor lehet
megvalaszolni komolyan, hogy alkalmas-e az elet spontan kialakulasara a
termeszetes, abiotikus uton keletkezett szervesanyag, ha van egy
definiciod az eletre. En csak egyetlen tudomanyos igenyu definiciot
ismerek: a Ganti fele chemotont (masok is emlegettek mar a vita soran).
Eszerint egyertelmuen lehetseges, sot, egyenesen szuksegszeru az elet
spontan kialakulasa a Fold osi korulmenei kozt. Te mibol gondolod, hogy
nem elegendo a termeszetes folyamatokkal szamolni?

> >Epp nehany sorral elobb lattad be, hogy az apparatus nem kell okvetlenul a
> >kemiai reakciokhoz. Ez igy egy kicsit zavaros.
>
> Azt lattam be, hogy talan egyes esetekben nem kell. De arrol nem gyoztel
> meg, hogy az egesz folyamathoz nem kell.

Ez feltelezi az egesz folyamat reszletes ismeretet reszedrol. Ha nem
tudod, mi a folyamat, honnan tudod, mi kell hozza?

Necc Elek ( az ezermester)

Kedves Kóta József !

Köszönöm válaszod.
>Az igaz, hogy a meterrud a horizonthoz kozeledve minden hata-
>ron tul csokken, de az integralettol meg nem kell hogy veg-
>telen legyen -- nem is az.
Igen, belátható, hogy véges számú rúd fedi le a távolságot,
s mégha ezek egyre rövidebbek is a horizont felé (kinti álláspont
szerint), a horizontot "megérinto" példány hossza is véges, nem 0.

Ami a szökést illeti: a meztelen horizont nem ugyanaz a horizont,
mintha esik valami felé.  Ha valami ott van, aminek nyugalmi tömege
van, annak gravitációja is van, s a horizontot maga is hízlalja
jelenlétével.  Az energia-tömeg ekvivalenciát figyelembe kell venni,
nem úgy mint a newtoni  szökési sebesség számításánál.

Burgonya






Ezzel talan az egyik ellentmondast sikerult kikuszobolnunk !
Hasonloan nem kell az, hogy fenysebesseggel essen be akarki
a horizontnal.

Konferencia a fényszennyezésről
       Debrecen, 2004. szeptember 22-én (szerda) 10-17 óra


Az utóbbi időben fokozott figyelem fordul az indokoltnál nagyobb
mértékű, sőt sokszor értelmetlen éjszakai kivilágítására (pl. parkolók,
ipari területek, bevásárlóközpontok térvilágítása; szórakoztató
központok lézerágyúi és reklámjai; főleg pedig a közvilágítás rosszul
tervezett és irányított lámpatestjei). A nem megfelelő helyre
irányított fény energiapocsékolás, amely közvetlenül is, közvetve is
károsítja természeti környezetünket (a madarak-állatok-emberek
életciklusának megzavarásától az energiatermelés plusz környezeti
terhelésééig). És nem utolsósorban veszélybe került a csillagos ég
látványa, amely az emberiség kulturális örökségének is része kellene,
hogy legyen!

Konferenciánk a fényszennyezés környezeti hatásairól, az ésszerű
csökkenés műszaki és jogi szabályozásának lehetőségeiről kerül
megrendezésre környezetvédők, világítástechnikai szakemberek,
csillagászok, valamint kormányzati, önkormányzati, városépítészeti
képviselők részvételével.


A konferencia helyszíne és időpontja:

Debreceni Akadémiai Bizottság székháza - Debrecen, Thomas Mann u. 49.
               2004. szeptember 22-én (szerda) 10-17 óra


A részletes program és más, a fényszennyezéssel kapcsolatos
információk az alábbi helyen érhetők el:

             http://fenyszennyezes.csillagaszat.hu/

A konferencián való részvétel ingyenes, azonban kérjük az
előzetes regisztrációt az alábbi lehetőségek valamelyikén:

               Gyarmathy István
               Telefon: 52-529-920
               Telefax: 52-529-940
               E-mail: 


A konferencia rendezője:

Hortobágyi Nemzeti Park Igazgatóság (HNPI)
Dél-Nyírség Bihari Tájvédelmi Egyesület (DNYBTE)


Társrendezők:

Magyar Elektrotechnikai Egyesület Világítástechnikai Társaság
Magyar Csillagászati Egyesület
Eötvös Loránd Fizikai Társulat Csillagászati Szakcsoportja
Magyar Világítástechnikáért Alapítvány
MTA KTM Csillagászati Kutatóintézete


           Szeretettel várjuk az érdeklődőket!

Kedves Jozsi!

>Ha mar analogiat keresunk, akkor
>ugye a Schwarzshcild megoldas analogja nem annyira a sik-
>hullam, hanem a pont-toltes. A vakumbeli egyenlet  divE=0;
>a megoldas E=Q/r^2. Ezen a fokon Q is csak egy parameter,
>es semmi koze meg a tolteshez. De tudjuk, a divE=4.pi.q,
>es ebbol a gombon belul az ossztoltes megkaphato a gomb-
>felulet*szorozva tererosseg szorzatbol (vagy integral, ha
>nem lenne gombszimmetrikus)- es termeszetesen az derul ki,
>hogy az osztoltes pontosan Q.

En azert irtam sikhullamot, mert egyreszt a tankonyvekben a sikhullam
levezetesere talalhatok peldak, masreszt talan eppen emiatt csak ez jutott
eszembe. De tokeletesen egyetertek veled, hogy a Te peldad sokkal jobb
analogia. A kulonbsegek is vilagosabban latsznak ebben a peldaban az EM es
az alt.rel. megoldas kozott. Az EM eseteben rendelkezesedre allt a toltesen
belul ervenyes divE=4.pi.q egyenlet (ahol q a toltessuruseg). Az alt.rel.
eseteben viszont nem all rendelkezesre olyan metrika, amelyik helyesen irna
le a tomegen beluli teridot. Az LL 100. fejezete eppen ezert a Te
megoldasoddal analog terfogati integralt hasznal az euklideszi simasagu
parameterterben, amirol persze megjegyzi hogy nem korrekt, es a tenyleges
tomeg meghatarozasara a gravitacios tomeghiannyal is szamolni kellene,
azonban a konyvben tobb utalas erre nincs. Bar a konyvben vannak olyan
fejezetek, amelyek tomeg jelenleteben hataroznak meg a metrikat (pl.
porszeru anyag gravitacios tere, vagy a vilagmodellek), de sajnos eppen a
tomeghiany figyelembevetetle hianyzik beloluk, igy e megoldasok nem is
statikusak, nem is helyesek. Ugy gondolom, a tomeghiany figyelembevetele
egyszerre adna megoldast a gombszimetrikus veges tomeg statikus modelljere,
es a vilag vegtelen, de esemenyhorizonttal hatarolt statikus modelljere.

>A kulso ter megmondja a toltest az elektrodinamikaban es
>megmondja az ossztomeget a Schwarzschild eseteben.
>Fuggetlenul attol, hogy belul pontosan mi tortenik.

Az alt.rel.-re ez nem igaz, mivel az Einstein egyenlet nem linearis. A tomeg
jelenlete deformalja a teret, es emiatt a kivulrol eszlelheto tomeg kisebb
mint a tenyleges tomeg, kulonosen a gravitacios sugar kozelebe surusodott
tomegeknel, amikor is a deformacio szamottevove valik.

>A terfogatelemhez, amit emlegetsz, konzultalnom kellene a
>LL konyvvel. De el tudom kepzelni, hogy a vegtelennek tuno
>terfogatelem veges marad ...
A Schwarzshcild megoldas terfogat elemenek integralasanal a negydimenzios
tavolsagelem terbeli komponenseit kell figyelembe venni, ami a gravitacios
sugarnal (r = r_g) vegtelen.
dl^2 = dr^2/(1-r_g/r) + (r*sin(theta)*dfi)^2 + (r*dtheta)^2

Udv: Takacs Feri

Sziasztok!


Koszonom Jozsefnek es Ferencnek a felvilagositasomat.

Udv,
marky

Kedves Ferenc,
Mindig csodalkoztam amikor a kreacionizmust tudomanyos elmeletkent emlitik.
Igazabol nem is tudom mire gondolnak.
Leirnad! Pliiz!
(A kreacionizmus nehany eve volt mar itt tema es felek csak a hangulatot
akarod kelteni...)

Tehat mit allit?
Hogyan mukodik?
Milyen joslatai vannak?
Hogyan cafolhato?
Mit magyaraz meg?
Egyaltalan megertheto, felfoghato? vagy csak egy ellenorizhetetlen, szinte
minden helyzetben megteheto kijelentes (Pl. azert kek az eg mert ilyennek
teremtettek, holott erre letezik egyszerubb, a fizika torvenyeibol adodo
magyarazat..?)

Megmagyarazza-e hogy miert nincs angyal, nyereggel szuletett lo, olyan galamb
ami repteben megsuti magat hogy ugy repulhessen az ember szajaba...
A szulok miert kellenek a szaporodashoz? Miert hasonlitanak az ivadekok a
szuleikre? Szerinted tenyleg nincs szelekcio? Nincs oroklodes? A jobb
tulajdonsagokkal rendelkezoknek szerinted nincs tobb eselye a szaporodasra?
Az evolucio elmelete eppen a bonyolultsag keletkezesere adott egy ertheto.
termeszetes modelt.
Szerinted egy csivavanak van eselye szaporodni egy farkassal, pedig csak a
haziasitas, nemesites valasztotta el oket egymastol...
Mi az oka a kulonbozo 'tervezesi' hibaknak (vakbel, mandula, miert nincs
harom szem, harom ful,  kicsi szulocsatorna az embernel, a zsido-arab
gyerekek miert nem korulmetelve szuletnek stb) ?

Ha ez megvan, akkor legyszives kozold az evolucioval kapcsolatos
fenntartasaidat is. Megjegyzem tobben irtak mar, hogy az elet keletkezese nem
resze az evolucio elmeletenek! Ahogy a termodinamika torvenyei ervenyesek, de
a kezdeti felteteleket nem ok hatarozzak meg.. Mellesleg, ha esetleg
osszekotyvasztanek neked egy lombikban szenbol es vizbol es nehany mas
elembol nehany bacit, akkor az eppen a teremtes mellett lenne erv ...

Amugy egy inteligens tervezo, (szerintem azert nem olyan inteligens, hiszen
meg a rola alkotott kepet sem tudta egysegesen beletervezni a
teremtmenyeibe...), hogyan keszitette volna el szerinted a prototipusokat?
Milyen technikat hasznalt vagy hasznalna? Te hogyan kepzeled (a het nap az
biztos) ?
Miert dobta ki a dinokat, a feketehimlot, a neandervolgyi embert es leginkabb
miert oli meg a most elo teremtmenyeit?

(Amugy ha a birosag ellenorizteti az apasagot, akkor nem valoszinu, hogy a
szentlelekre (hattyura) valo hivatkozast komolyan fogjak venni. Valoszinubb
hogy a DNS mintaknak fognak hinni, barmilyen vallasos is a biro...)
Szoval csatlakozom a tobbiekhez es en is kivancsi vagyok az alternativ
'elmelet' reszleteire. (tudod az ordog mindig a reszletekben van.)

Laci

Üdv!

(Az elöbb elküldtem egy hosszú levelet ugyanebben a témában, de
gyakorlatiasabb vonatkozásokkal, kiváncsi vagyok visszapattan-e azzal,
hogy túl hosszú, vagy sem)

> Felado : 
nekem írtad erre a felvetésre:
>> honnan tudjuk, hogy világon kívüli, mikor csak a világról lehet
>> ismeretünk.
>
> A vilag itt definicio szerint az anyagi vilag. Akkor azonban nem
> allja meg a helyet, hogy csak a vilagrol lehet ismeretunk, hiszen
> az anyagi vilag onmagan belul megmagyarazhatatlan vonasaibol
> kovetkeztethetunk egy nem anyagi, anyag feletti vilagra.

ezeket a hasonló mondanivalójú sorokat startersnek írtad:
> Azt nem ertem, hogy miert volna tudomanytalan egy olyan elmeleti
> kovetkeztetes, miszerint "az altalunk tapasztaltak arra a
> kovetkeztetesre vezetnek, hogy a vilagot egy vilagon kivuli
> intelligens tenyezo hozta letre". Termeszetesen ez nem bizonyitek,
> de onmagaban zartabb elkepzeles, mint a naturalista magyarazat.
Furcsa logika.
Ha egy "megmagyarazhatatlan vonast" tapasztalok a világban szerintem
az inkább arra utal, hogy kevés az ismeretünk abban a dologban, és nem
arra, hogy egy még ismeretlenebb (megismerhetetlen) dolog munkálkodik
a háttérben. Ez a megismerés próbálkozás nélküli feladása. Gyávaság,
vagy lustaság. Nem tudom gondolsz-e konkrét dologra evvel
kapcsolatban, de én az evolúció kapsán nem látok hasonlót.

> A tudomanyos igazsagok jelentos reszei _nem_ tapasztalati tenyek,
> hanem a tapasztalatbol levont elmeleti kovetkeztetesek.
Ez korrekt megfogalmazás volt. Akkor kezdjük el boncolgatni mikor jó
egy elméletünk? Math annak idején leírt pár jó kritériumot.
Elfogadhatóak ezek? Vagy vannak más ötleteid?

üdv,
Gogy

Persze visszapattant! De legalább a felét újra megpróbálom:
Szervusztok!
> Felado : 
nekem írtad:
> Ez a valodi vitakerdes. Az evolucio mellett nem leteznek eros
> bizonyitekok, hiszen a neodarwinizmus es a punctuated equilibrium
> hivei kolcsonosen megcafoljak egymas erveit (idonkent
> osszeverekednek, volt mar ra pelda amerikai egyetemeken :-))
Ezt az érvet már egyszer leírtad 5-7 évvel ezelött. Már akkor kaptál
rá tôlem egy a következöekhez hasonló választ, de most kérdést is
felteszek vele kapcsolatban: honnan származik ez az információ, és
tudsz-e róla valamit azóta.
Szerintem ez arra utal, hogy legalább két féle elképzelés is létezik
bizonyos megfigyelések, elvek magyarázatára.
Akkor azt írtam, hogy bizonyos körülmények között (hirtelen környezeti
változások, vagy más szelekciós nyomás hatására) jól használható a
punctuated (ami mellesleg szintén mutáció/szelekció alapon müködik),
amíg "semleges viszonyok" közt lassú a folyamat. Nem látok ellentétet.
Élek egy analógiával is: az immunológiában sokáig ismeretlen volt a T
sejtek receptorának müködése (sok részlete most is az). Voltak akik
serial triggeringet emlegettek, mások "hülyének" nézték öket. Aztán
fejlödtek a fluoreszcens mikroszkópiás eljárások, kikristályosították
a T sejt receptort röntgenkrisztallográfiás célra. Azóta immunological
synapse-ról beszélnek. De a serial triggeringböl is vettek át elemeket
bele. Azt mindenesetre senki nem tagadta, hogy létezik T sejt
receptor. Ahogy a "punctuated" és verekedös ellentábora sem hiszem,
hogy kételkedne az általuk elképzelt folyamatok közös elemeinek
lényegében.

> Amibol az egesz evolucioelmelet kiindul, az az elet kulonbozo
> formai kozott talalhato hasonlossagok, ez azonban meg nem
> bizonyitek.
Ez egy darab tapasztalati tény az evolúciós teóriák mellett, de nem a
kiindulási pont. Meg merem kockáztatni, hogy nem létezik kiindulási
feltételezés, hiszen bármelyik ezzel kapcsolatos tapasztalati tényt
megtehetnénk annak. Ezek közösen, viszont elég erös alátámasztást
nyújtanak.

> Az teremtes bizonyiteka viszont az, hogy ha nincs evolucio, a
> termeszet szamos jelensegere a legjobbnak tuno magyarazat az
> ertelemes tervezes.
Ez így ligikailag nem stimmel, ugyanis lennének más ötletek is (a
scifi íróknak széles a repertoárja), a teremtés csak egy ezek közül,
de egyelöre úgy tünik a legjobb magyarázatok még mindig az
evolúcióelméletböl származnak.

> Termeszetesen az elet definicioja egy nagyon nehez, nem kellokeppen
>  tisztazott problema, azonban az eloleny jellemzojenek tekinthetunk
>  egy bizonyos zartsagot (amellett hogy kornyezetevel allandoan
> anyagcseret bonyolit le). Jellemzoje, hogy ha a belso strukturaja
> megbomlik, az egesz "leny" megszunik.
Továbbra is azt mondom, hogy értelmetlen ilyen szövegkörnyezetben az
"élet definíciójáról" beszélni (Errôl szeretnék írni részletesebben is
egy másik levélben.)
Amúgy mi az, hogy megszűnik? Meg tudod fogalmazni, hogy mit értesz
alatta? Hiszen megbomlott struktúrával is ott van.

> Ha viszont nincs legegyszerubb eloleny, nagyon nehez dolog
> alatamasztani az evolucioelmeletet, amely szerint a bonyolultabb
> elolenyek az egyszerubbol szarmaznak.
A probléma az, hogy az általam megismert evolúciós elvek egyike sem
szögez le ilyet. Amirôl korábban írtál az a "fejlettebbel" kezdôdött
(amit aztán a "valószínűtlenebb" kifejezéssel helyettesítettél), most
"bonyolultabbat" írsz.
Biologizáljunk! Amelyik élôlény most jelen van a bioszférában az mind
"fejlettnek" tekinthetô, hiszen jelen van, tehát alkalmas arra, hogy
jelen legyen. Vannak olyanok is amik pl. egy alaktanilag fejlettebb
formából (!!!ez szubjektív kategória!!!) egyszerűsödtek le egy
egyszerűbb formára (delfin?). Vagy ilyen lehet a
"leegyszerűsíthetetlen bonyolultság" (vagy micsoda) esete is. Mert az
evolúciós elvek szerint az élôlények nem bonyolódnak vagy
egyszerűsödnek, hanem _ALKALMAZKODNAK_ a környezetükhöz. Ennek a
mechanizmusa a változás és szelekció párosa.
Egy baktérium, vagy egy rovar még "fejlettebbnek" is tekinthetô nálunk
abból a szempontból, ha mi emberek kiirtanánk egymást, ôk nagy
valószínűséggel vígan léteznének tovább a világban. Mert sok mindenben
jobbak most is nálunk, és _sokkal_ jobbak a változó környezethez való
alkalmazkodásban.

folyt. köv.

Gogy