Egy dologban ele'g ero:s a ve'leme'nyem. Lehet hogy hiba'zok 'es akkor ez
lehet vita ta'rgya.
  E'n nagyon a fo:ldto:rve'ny ellen vagyok amit a korma'ny be akar nyujtani.

Egyet e'rtek, hogy ha majd arra keru:l a sor hogy az EU tagjai legyu:nk,
kell a jelenlegi to:rve'nyeket mo'dosi'tani, de nem most, amikor a
fo:lda'rak olyan o'lcsok, e's mikor te'nyleg hazai va'llalatokon keresztu:l
a ku:lfo:ldi to:ke fo:ldho:z juthat ( Aka'r mit is mond a korma'ny).
Elo:szo:r meg ke'ne ero:siteni a magyar fo:ldmu:vele'st, e's mikor a magyar
fo:ldek a'ra megko:zeli'ti a nyugatie't, akkor elszabadi'tani rea' a szabad
piacot.

  Van-e ehhez valami ve'leme'ny. Ha valaki evvel egyett e'rt, segi'tsen
megdo:nteni a korma'ny aja'nlata't a ne'pszavaza'son

Sa'ndor.

U.I. E'n keve'sbbe' vagyok MSZP ellenes mind gondolja'tok, de ezt a u:gyet
fontosnak tartom, e's nem akarok te'etlenu:l u:lni.

 Na meg jobb is valamiro:l besze'ni, aminek semmi ko:ze a vallashoz. :-).

 wrote:
>Megprobaltam mind a ket esetben olyan szamokat keresni, amelyek a
>keresztenyseg (ill. kommunizmus) nelkul biztosan be nem kovetkezett
>halalokra vonatkoznak.
>Mind a ket esetben kihagytam a haborukat, mert imho (es a marxista
>tortenettudomany szerint is :-)), sokkal tobb es melyebb oka van egy
>haborunak mint egy sima vallasi ellentet.
Azert az a kinai eset a nagy ugrassal, az se volt vmi konkret, "csakisa-
mocskoskomcsikmiatt" dolog... Legalabbis nem jobban, mint amennyire a
kozepkori europai haborukhoz koze volt a keresztenysegnek.
pl. nem hinnem, hogy jeruzsalem meghoditasa olyan fontos lett volna a
keresztenyseg nelkul is... Sot, a politikai hatalmi harcban (a haboruk oka)
is eleg sok szerepe volt a papa es a kiralyok kozotti kotelhuzasnak...
(es akkor meg nem is beszeltunk arrol, hogy sztalineknak sokkal kevesebb
kozuk volt a kommunizmushoz, mint a katolikus egyhaznak a keresztenyseg
legkevesbe katolikus agaihoz)

Th(A)n

 wrote:
>Senki nem ke'rdo"jelezi hogy kereszte'nyek o:ltek embereket a
>kereszte'nyseg neve'be. De a kereszte'nyse'g az e'let jobban e'rte'keli
>mind sok ma's vila'g ne'zett. Ami engem bosszant hogy a valla's
>elense'gei mindig a hiba'kkal piszka'lodnak, amik mindig az emberi
>gyarlo'sa'gbo'l (a hivo"k gyarlo'sa'ga'bo'l) indulnak e's nem a valla's
>le'nyege'bo"l. Ez te'nyleg olyan, mint az ateizmust hiba'ztatni Szta'lin
>gyilkosa'giie'rt. Mivel Krisztus azt mondja, hogy ha pofon vagnak,
>nyujtd oda masik arcodat, e'n ugy gondolom, hogy ez a tani'ta's inka'bb
>ember e'letet mentett, mint o:lt.
Nekem semmi bajom nincs azokkal a keresztenyekkel, akik a keresztenyseg
lenyeget a felebarati szeretetben latjak. De vannak olyanok is, akik
szerint a lenyeg az "egyetlen igaz isten" ill. az ennek valo
engedelmesseg, es ebbol a szemleletbol eleg konnyen kialakul a szent
haboru es az eretnekuldozes.

Cserny Istvan > wrote:
>Nagyon kedvelt erv manapsag a Biblia ihletettsege vagy tortenelmi
>hitelessege ellen felhozni: "de hiszen a Biblia tele van ellentmondasokkal".
>Sokan faradoznak azon, hogy hosszu listakat allitsanak ossze az ilyen
>"ellentmondasos" kijelentesekbol, hogy municioval lassak el a keresztenyseg
>ellenfeleit. En ezek kozott meg egyetlen komoly ellentmondast sem talaltam
>[...]
Vegulis igazad van, a biblia szovegenek ellentmondasai vszinuleg ugyis
eltorpulnek a keresztenyseg alapveto onellentmondasahoz kepest, ami a
felebarati szeretet es az istennek valo engedelmesseg kozott van.
Azt hiszem, hogy lehet azt mondani, hogy akiknek a felebaratai (nem Cserny
Pista ertelmezese szerint... -;-) a fontosabbak, azok SziA "liberalis
keresztenyei", akikkel az "istenparti" keresztenyeken (akiknek meg ugyis
mindenkivel bajuk van) kivul senkinek semmi baja nincs.

Th(A)n

 wrote:
>>Mondj egy jo es egy abszolut jo un " hierarchikus" rendszert. Ha tudsz.
>Itt, mint Gaabornak irtam a ket rendszer osszehasonlitasarol volt szo...
Erdekes... Amikor vki a hierarchia ellen konkret hierarchikus allamokat
hozna fel peldanak / kerne toled peldat, akkor rendszerekrol van szo,
amikor meg te a demokraciat szidod, akkor ezt megis lehet konkret esetek
alapjan... (amelyekben mellesleg csak a bennuk levo hierarchiat szidod...)

>A demokratikus tarsadalmat teljesen erdekei ala tudja vetni a penzvilag. Ha
>eleg nagy kezed van fogd meg Eszak-Amerikat.
A hierarchiat meg nem is kell senkinek erdekei ala vetnie, mert eleve ott
van... Mint ahogy az sem demokracia (a szo szerinti jelentest veve alapul),
amit a penzvilag az erdekei ala vetett...
Masreszt meg ha valoban lenne beleszolasa a nepnek a dolgokba, akkor nem
hagynak magukat.

>Egyik partnak buzi a jeloltje, a masiknak kinai, a harmadiknak hindu no,
>a negyediknek lezbis femminista.... Es aztan harcolnak a szemet old world
>orderben gondolkodo nep ellen propagandaval es torvennyel. Kepviselik a
>new world ordert, annak a testukhoz allo reszet...
Azert kivancsi lennek, mi lenne, ha vki egyszer osszeszedne maganak a
feherboru, szoke, kekszemu, eros, magas, tiszta, "erkolcsos", szigoruan
hetero (de azt is csak mertekkel -;-) konzervativ, kereszteny arja
f@$%fejeket (a nok kozul csak azok johetnek szoba, akik szo nelkul
turnek minden megalaztatast a ferjuktol)... Mert szerintem jol pofara
esne, hogy nem talalt az egesz foldon, csak 10-et... Es ugyanez lenne
barmely mas hasonlo kriteriumrendszer eseten is. Ennyit az "old world
orderben gondolkodo nep"-rol.

>>Ebbol nem latszik. Masok mar kiosztottak ezert az abszolut jo-ert,
>>igy felesleges ebbe nekem is beszallnom.
>Senki nem osztott ki. Ha igen, akkor en nem voltam ott:-)
Vagy csak nem voltal hajlando valaszra meltatni...

Th(A)n

 wrote:
>>Mondj egy jo es egy abszolut jo un " hierarchikus" rendszert. Ha tudsz.
>Itt, mint Gaabornak irtam a ket rendszer osszehasonlitasarol volt szo...
Erdekes... Amikor vki a hierarchia ellen konkret hierarchikus allamokat
hozna fel peldanak / kerne toled peldat, akkor rendszerekrol van szo,
amikor meg te a demokraciat szidod, akkor ezt megis lehet konkret esetek
alapjan... (amelyekben mellesleg csak a bennuk levo hierarchiat szidod...)

>A demokratikus tarsadalmat teljesen erdekei ala tudja vetni a penzvilag. Ha
>eleg nagy kezed van fogd meg Eszak-Amerikat.
A hierarchiat meg nem is kell senkinek erdekei ala vetnie, mert eleve ott
van... Mint ahogy az sem demokracia (a szo szerinti jelentest veve alapul),
amit a penzvilag az erdekei ala vetett...
Masreszt meg ha valoban lenne beleszolasa a nepnek a dolgokba, akkor nem
hagynak magukat.

>Egyik partnak buzi a jeloltje, a masiknak kinai, a harmadiknak hindu no,
>a negyediknek lezbis femminista.... Es aztan harcolnak a szemet old world
>orderben gondolkodo nep ellen propagandaval es torvennyel. Kepviselik a
>new world ordert, annak a testukhoz allo reszet...
Azert kivancsi lennek, mi lenne, ha vki egyszer osszeszedne maganak a
feherboru, szoke, kekszemu, eros, magas, tiszta, "erkolcsos", szigoruan
hetero (de azt is csak mertekkel -;-) konzervativ, kereszteny arja
f@$%fejeket (a nok kozul csak azok johetnek szoba, akik szo nelkul
turnek minden megalaztatast a ferjuktol)... Mert szerintem jol pofara
esne, hogy nem talalt az egesz foldon, csak 10-et... Es ugyanez lenne
barmely mas hasonlo kriteriumrendszer eseten is. Ennyit az "old world
orderben gondolkodo nep"-rol.

>>Ebbol nem latszik. Masok mar kiosztottak ezert az abszolut jo-ert,
>>igy felesleges ebbe nekem is beszallnom.
>Senki nem osztott ki. Ha igen, akkor en nem voltam ott:-)
Vagy csak nem voltal hajlando valaszra meltatni...

Th(A)n

 wrote:
>Senki nem ke'rdo"jelezi hogy kereszte'nyek o:ltek embereket a
>kereszte'nyseg neve'be. De a kereszte'nyse'g az e'let jobban e'rte'keli
>mind sok ma's vila'g ne'zett. Ami engem bosszant hogy a valla's
>elense'gei mindig a hiba'kkal piszka'lodnak, amik mindig az emberi
>gyarlo'sa'gbo'l (a hivo"k gyarlo'sa'ga'bo'l) indulnak e's nem a valla's
>le'nyege'bo"l. Ez te'nyleg olyan, mint az ateizmust hiba'ztatni Szta'lin
>gyilkosa'giie'rt. Mivel Krisztus azt mondja, hogy ha pofon vagnak,
>nyujtd oda masik arcodat, e'n ugy gondolom, hogy ez a tani'ta's inka'bb
>ember e'letet mentett, mint o:lt.
Nekem semmi bajom nincs azokkal a keresztenyekkel, akik a keresztenyseg
lenyeget a felebarati szeretetben latjak. De vannak olyanok is, akik
szerint a lenyeg az "egyetlen igaz isten" ill. az ennek valo
engedelmesseg, es ebbol a szemleletbol eleg konnyen kialakul a szent
haboru es az eretnekuldozes.

Cserny Istvan > wrote:
>Nagyon kedvelt erv manapsag a Biblia ihletettsege vagy tortenelmi
>hitelessege ellen felhozni: "de hiszen a Biblia tele van ellentmondasokkal".
>Sokan faradoznak azon, hogy hosszu listakat allitsanak ossze az ilyen
>"ellentmondasos" kijelentesekbol, hogy municioval lassak el a keresztenyseg
>ellenfeleit. En ezek kozott meg egyetlen komoly ellentmondast sem talaltam
>[...]
Vegulis igazad van, a biblia szovegenek ellentmondasai vszinuleg ugyis
eltorpulnek a keresztenyseg alapveto onellentmondasahoz kepest, ami a
felebarati szeretet es az istennek valo engedelmesseg kozott van.
Azt hiszem, hogy lehet azt mondani, hogy akiknek a felebaratai (nem Cserny
Pista ertelmezese szerint... -;-) a fontosabbak, azok SziA "liberalis
keresztenyei", akikkel az "istenparti" keresztenyeken (akiknek meg ugyis
mindenkivel bajuk van) kivul senkinek semmi baja nincs.

Th(A)n

 wrote:
>>Mondj egy jo es egy abszolut jo un " hierarchikus" rendszert. Ha tudsz.
>Itt, mint Gaabornak irtam a ket rendszer osszehasonlitasarol volt szo...
Erdekes... Amikor vki a hierarchia ellen konkret hierarchikus allamokat
hozna fel peldanak / kerne toled peldat, akkor rendszerekrol van szo,
amikor meg te a demokraciat szidod, akkor ezt megis lehet konkret esetek
alapjan... (amelyekben mellesleg csak a bennuk levo hierarchiat szidod...)

>A demokratikus tarsadalmat teljesen erdekei ala tudja vetni a penzvilag. Ha
>eleg nagy kezed van fogd meg Eszak-Amerikat.
A hierarchiat meg nem is kell senkinek erdekei ala vetnie, mert eleve ott
van... Mint ahogy az sem demokracia (a szo szerinti jelentest veve alapul),
amit a penzvilag az erdekei ala vetett...
Masreszt meg ha valoban lenne beleszolasa a nepnek a dolgokba, akkor nem
hagynak magukat.

>Egyik partnak buzi a jeloltje, a masiknak kinai, a harmadiknak hindu no,
>a negyediknek lezbis femminista.... Es aztan harcolnak a szemet old world
>orderben gondolkodo nep ellen propagandaval es torvennyel. Kepviselik a
>new world ordert, annak a testukhoz allo reszet...
Azert kivancsi lennek, mi lenne, ha vki egyszer osszeszedne maganak a
feherboru, szoke, kekszemu, eros, magas, tiszta, "erkolcsos", szigoruan
hetero (de azt is csak mertekkel -;-) konzervativ, kereszteny arja
f@$%fejeket (a nok kozul csak azok johetnek szoba, akik szo nelkul
turnek minden megalaztatast a ferjuktol)... Mert szerintem jol pofara
esne, hogy nem talalt az egesz foldon, csak 10-et... Es ugyanez lenne
barmely mas hasonlo kriteriumrendszer eseten is. Ennyit az "old world
orderben gondolkodo nep"-rol.

>>Ebbol nem latszik. Masok mar kiosztottak ezert az abszolut jo-ert,
>>igy felesleges ebbe nekem is beszallnom.
>Senki nem osztott ki. Ha igen, akkor en nem voltam ott:-)
Vagy csak nem voltal hajlando valaszra meltatni...

Th(A)n

KP> Na erre semmi okod nincs (a buszkesegre). Nem tehetsz rola, mint
>> ahogy arrol sem tehetnel, ha pl. lottonyertes lennel
TM>Az elso mondatodat ujbol elolvasva, igazan nem ertem, hogy mi bajod
van.
>Ebben tenylegesen ketsegbe vontad, hogy valaki jogosan buszke lehet a
>magyarsagara.
Bende Sandor:
>Nem tul nagy teljesitmeny, az teny. Mar amennyiben toled szemelyesen 
>semmilyen erofeszitest nem kovetelt, magyarnak szuletni, s magyarnak 
>maradni sem sokat, ha Magyarorszagon eltel.

Ne kezdjuk elolrol ezt, a mar egyszer befejezett vitat!
En azt megertem, hogy egyesek a sajat es masok nacionalizmusatol csomort
kapva kitalaljak  a teljesitmenyorientalt buszkeseget, mint az egyeduli
jogost es egyedul megalapozottat, de az elet egy kicsit mas.
Az elet nem kerdezi, hogy ti mit tartotok jogosnak, indokoltnak, vagy
tartotok-e annak barmit is.
Kicsit eroltetnek erzem, az ezzel valo elorukkolasokat.
Egy szep notol sem varhatja el normalis ember, hogy ne legyen buszke a 
szepsegere. Amit elvarunk tole, az, hogy ne hordja fenn emiatt az orrat.
De ez a ketto ket kulon dolog. En a magam reszerol elvarom egy notol,
hogy legyen buszke es magabiztos. Legyen tartasa. 
Az, hogy milyen az emberi tartasa, attol is fugg, hogy milyen a 
kornyezete.  Ha valakit a csaladja,  kornyezete boldogabb, jobb emberre
tesz, akkor az illeto jogosan buszke a csaladjara es a kornyezetere, 
mivel az feltehetoen ertekes emberekbol all.

Minden ertekes dologra buszke lehet az ember. Pl. egy gyonyoru arabs
teliverre, ami a tulajdonaban van. Voltakeppen a teljesitmeny-alapu
buszkeseg alapja is a birtoklas. Olyan kepessegeknek vagy a birtokaban,
amelyekkel olyan teljesitmenyeket tudsz elerni amelyekre buszke lehetsz. 

Ha valaki szamara a hazaja nem jelent erteket, hat ne legyen
ra buszke. :-) Erre senkit sem lehet kotelezni.
Bennem altalaban csak akkor szokott ez az egesz problemakor velvetodni,
ha tavol vagyok. Mondjuk Bulgariaban. Olyankor ugy erzem, atkozottul
jo hely ez a Magyarorszag. Kicsit buszke is vagyok ra.
Amikor az istenadta nep mindenfele szelhamost beszavaz a parlamentbe,
akkor szegyenkezem. :-)
                   
Udv
Mihaly

KP>>>[...]hileraj buneit egyaltalan nem menti az, hogy hanyan haltak
ehen
 TM>>>Sztalin alatt. Sot, ezek nem is osszemerheto dolgok.
 >>[...] Nem tudom, hogy ez a "hileraj" mit takar ezert azt sem tudom,
hogy

Hopoczky Gabor :
>Kimaradt egy "t" betu. Amennyiben jol tudom, akkor a naci Nemetorszag
>megjelolesere alkalmaztak a haboru utan a "hitleraj" kifejezest (en egy regi
>viccgyujtemenyben olvastam eloszor) a kupleraj mintajara.

Nos. Termeszetesen sejtettem, hogy errol lehet szo. 
Kb. 99,999 szazalekik biztos voltam benne.
A problemam ott van, hogy ebben az esetben a Kovary Peter
felrohatoan kettos mercevel mer. Amennyiben azt allitja, hogy
a sztalini vezetes es a hitleri vezetes remtettei nem merhetok
ossze. 
Amig egeszen biztosan meg nem gyozodom errol, addig ugy erzem 
igazsagtalansag lenne reszemrol ot ezzel vadolni. 
Mi van peldaul akkor, ha valami vicces gyerek kitalalja, hogy
ezentul Clinton elnok felesegenek uzleti es barati kornyezetet
hilerajnak nevezi?  Bar sok mindent hallhattunk Hilary 
tolzsdezeseirol, de Sztalinnal egyaltalan nem merheto ossze.
Meg akkor sem, ha az ellene felhozott vadak igazak.
Talan kicsit tulzasba vittem az ovatoskodast.
Mar kesz volt a hitlerajt alapul vevo valaszom, amikor ugy dontottem,
hogy inkabb rakerdezek. :-) 
 
Udv
Mihaly

KP> Na erre semmi okod nincs (a buszkesegre). Nem tehetsz rola, mint
>> ahogy arrol sem tehetnel, ha pl. lottonyertes lennel. Erre sincs
>> ertelme buszkenek lenni, legfeljebb orulhetsz neki. Arra legyel
>> buszke, amit Te csinalsz, vagy ami legalabb toled fugg.
>Az elso mondatodat ujbol elolvasva, igazan nem ertem, hogy mi bajod
>van. Ebben tenylegesen ketsegbe vontad, hogy valaki jogosan buszke
>lehet a magyarsagara. Kettonk kozul azt hiszem te vagy az aki, hogy
>ugy mondjam, liberalisan kezeli a tenyeket+ serteget.

>Na most itt megint lebuktal.
Mar megint te buktal le. :-) 
> Te kezeled "liberalisan" a szovegeket.
>Gondolod, hogy senki nem veszi eszre, hogy becsempesztel egy uj szot
>"jogosan" a mondat kozepebe, es ezzel jelentosen modositottad az en
>mondatom a jelenteset? 
Azt hiszed, hogy ha vadaskodsz akkor nem veszik eszre, hogy a 
"jogosan" szo erdemben nem modositja a modatod jelenteset ? :-)
Ne hidd mar magad ennyire ravasznak! :-)
A "jogosan" szo csak annyit tesz ebben a mondatban, mint a
husosszendvics tetejen a salatalevel. Disznek kivalo, de a lenyegen
nem valtoztat.
Az a szocseples amit arra a teruletre, helyeztel, ahol az allitasod
bizonyitasanak kellett volna allnia, egyszeruen siralmas. :-))))
Nem idezek belole, kar vesztegetni ra az idot. Valami meggyozobbel 
gyere elo. Pl. ha mas szavakkal akarnad ugyanezt a mondatot
megfogalmazni, akkor, hogyan hangzana a mondat ? 
Mindenrol beszelsz, csak a lenyegrol nem. 
Nem a figyelem-eltereleseidre vagyok kivancsi.

>A masik szandekos felreertese, hogy csak
>a szovegeles kedveert belekothessel. 
A masik szandekos felreertese, csunya dolog. De epp ideje volt mar
megmutatni, hogy milyen egy libi kommentar, csak most neked cimezve.

>Ugyhogy csak ne kerdezgessel
>vissza: "Jo dolog rogton?", mert en kerdezem, hogy jo dolog ismet...?
Ha ennyiszer csinalod, biztosan jo dolog lehet. :-) 

>Megint nem a temarol beszeltel, hanem hangulatot keltettel:
>"Te aki olyan buszke vagy"-gyal, mint multkor a "tekintelytisztelo"-
>vel. Ez is ugyanoda vezet.
Persze igazad van. Csak ezt a hangulatkelto "megint"-et tudnam feledni.
Meg, hogy nem a temarol beszeltem. Nem artana, ha neha odafigyelnel 
arra amit irsz.

>Nagy kunszt! Nem volt itt semmi kodolas.
Ha most tovabb akarnek veled incselkedni, akkor elmondanam, hogy
ugy megy az mar neked, hogy  eszre sem veszed. :-)

>>Ez valahogy nagyon kikivankozhatott beloled. Freudi elszolas volt.
>>Talan erezted ezt te is. De nem birtal ellenalni a kisertesnek, hogy
>>elebunk ne boritsd ellenszenved.
>Hol van itt elszolas? Mar a tizedik oldalon egyfolytaban errol
>beszelunk. Nekem ellenszenves az indokolatlan buszkeseg. De mint az
>elobb irtam, meg az indokolt sem rokonszenves. Elso sorod megint
>tevutra vezeto locsogas volt.
Locsogsz itt ossze-vissza, hogy ezt a "tevutra vezeto locsogast"
elsuthesd. Hat nem azzal inditottam, hogy az idezet szerint is
ertelmezhetlek, ha ugy akarom ? Nem tudom mi van a fejedben.
Nem kivanok olyat beleultetni amit csak en olvasok oda.

> Megint nem mondasz igazat.
Latom teljesen meg vagy kavarodva. Vagy csak ugy teszel.

>>Neked is feltunt mar, hogy a cimeres hazugok, milyen gatlastalanul
>>ragasztgatjak masokra a hazug jelzot? :-)
>Meg meg az is feltunt, hogy a cimeres rasszistak milyen gatlastalanul
>ragasztjak a rasszizmus ellen kuzdokre, hogy azok a rasszistak. 8-)
Ez tetszett. :-) Valoban tetszett.
Szoval te a rasszizmus ellen kuzdesz!  A fene se 
gondolta volna, hogy a tekintetes ur is az ellen kuzd. :-)
No, akkor en le is lepek. Kuzdjetek csak egymas ellen. :-)
Folyt. kov. a sorlimit udvozletet kuldi. 
Azok aki legkozelebb is velunk tartanak es a szerkeszto is ugy
akarja, elolvashatjak azt a reszt amelyben igy mulatunk a Kovaryval:
 
Idezel:
>>Az, hogy ki volt bunosebb, erosen vitathato.
>Ez altalanos, de undorito modszer. Ha a kedvenced bunossege
>nyilvanvalo egy kerdesben, akkor gyorsan bunosnek kell nyilvanitani
>az ellenfele't is. Mint eddig is irtam Latorczayek nem bunosek. A
>birosag csak Giczyek eljarasat minositette torvenytelennek.

Gotcha! Sot!  Bo" gat ya! Roviden: Elkaptalak! 
Az eredeti szovegkornyezet kicsit mast mond:
KP>>Persze jo adag hatalmi harc is volt, de ebben Giczy bunosebb, mint
>>kizart ellenfelei.
TM>Az, hogy ki volt bunosebb, erosen vitathato. 

Ez valoban altalanos es undorito modszer.  Azt hiszed, hogy az
ellenfeled ekkora pimaszsag lattan mar csak tatogni tud.  :-)   
Szerintem ezt mar nem egyedul irtad. :-)
Ekkora pofatlansaghoz, legalabb ket ember kell. Ez a leveled csak
kozos munka eredmenye lehet. A stilusvaltozasod is ezt sejteti.
Azert azt meg kell hagyni, ugyesen atvaltottal a civakodas bunerol,
a jogira. Ekozben azt akarod elhitetni, hogy ennel a resznel is
arrol volt szo. Lehetett volna arrol is szo.  Az is beloghatott
volna a kepbe. Ezzel manipulalsz. Igazi gyongyszem amit itt
produkaltal.   

Udv
Mihaly

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Komolyan az kell, hogy elkezdjunk cikkeket torolgetni ? Az utolso
bekezdesben az "Ekkora pofatlansaghoz ..." kezdetu resz jocskan
beleutkozik a hatarokba. Utolso figyelmeztetes ...

Paller Gabor, moderator
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Tisztelt Szilagyi Andras!

Ama bizonyos allatorvosi lohoz hasonloan szinte minden koros tunet
felfedezheto a haromreszes opusod "ervei" kozott: skatulyazas, megbelyegzes,
tekintelyelvu "bizonyitas", fogalmi zavarok, logikai hibak, onkenyes
szovegertelmezes, a bibliai szovegek "szetforgacsolo" kezelese, kiragadott
reszek felhasznalasa egy masik szoveg hiteltelenitesere es viszont
(egyszoval "abuse of text"), az okori emberek gogos lenezese, alaptalan
megvadolasa. Muvedre azzal tetted fel a koronat, hogy _sajat allitasodat_ is
megcafoltad! Mivel lathatoan sziveden viseled a VITA szinvonalanak
noveleset, talan nem veszed rossz neven, hogy a fenti hibakat feltarom
dolgozatodban, epito biralatommal hozzasegitve ahhoz, hogy a jovoben meg
szinvonalasabb dolgozatokkal orvendeztethess meg bennunket. A magam reszerol
csak a regen vart bizonyitekokat, es a meggyozo erot hianyoltam irasodbol
(bizonyara a sorlimit miatt nem fertek bele ;-))), de ez maradjon az en
egyeni szocialis problemam. Majd tulelem valahogy... Terjedelmi korlatok
miatt csak JELZESSZERUEN tudom idezni soraidat. Tudom, hogy pocsek az ilyen
"zanzasitott" szoveg, de nem szeretnem ket reszen tul nyujtani...

SKATULYAZASSAL kezdted az "ervelest": "Eloljaroban leszogezem: Craig nem
elfogulatlan tortenesz, hanem egy evangelikal teologus." Szerinted Strauss
vagy Bultmann elfogulatlan volt? S McGrath, Price vagy a JS eseten miert nem
tartottad fontosnak a vallasi hovatartozast "eloljaroban leszogezni"? Pedig
nagyon erdekelne, hogy kozuluk hany New Age-ista, szabadkomuves, miegyeb
van...  S vajon szabad-e McGrath konyvet ajult odaadassal idezgetni, vallasi
hovatartozasanak tisztazasa nelkul? ;-)))

A feltamadas utani jelenesek
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  >> Pal egy regi kereszteny formulat idez, amit o is _ugy kapott_
  >Nem tudom, hogy Joachim Jeremias ezt hogyan mutatta ki
Szovegelemzessel. ;-)
  >McGrath konyveben ugyanis az all rola, hogy "meglehetosen extrem vonalat 
  >kepvisel ebben a vitaban"
MEGBELYEGZES? Vagy csak tekintelyelvu erveles?
  >Az is furcsa, hogy a formula J. Jeremias szerint itt veget er... 
Pal sajat tanusagat nyilvan sajat szavaival folytatja.

  >A fentiek alapjan ez ketseges, de egyebkent sincs tul nagy jelentosege,
  >hiszen itt csupan a jelenesek tanuinak listajarol van szo, arrol nincs,
  >hogy hogyan, milyen korulmenyek kozott tortentek a jelenesek.
Szavadat ne feledd, de a szoveg azt bizonyitja, hogy a jelenesek TENYE
es tanuinak "nevsora" Pal idejeben kozismert es rogzult szovegu hagyomany
volt, NEM EVTIZEDEKKEL KESOBB talaltak ki! Errol szol a fenti cim.

>...tudjuk, hogy Pal nem talalkozott a testi ertelemben feltamadt Jezussal
Nem tudhatjuk. Pal "felkeszulesi" idejerol nincs informacionk.

 >...liberalis teologusok is allitanak, az az, hogy a feltamadasnak es az azt
 >koveto esemenyeknek, jeleneseknek az a reszletekben, konkretumokban es
 >allitolagos bizonyitekokban gazdag leirasa, ami az evangeliumokban
 >talalhato, kesobbi talalmany.
Allitottak, de attol meg nem igaz. Bizonyitani meg nem tudtad.

AZ OKORI EMBEREK LENEZESE nyilvanul meg az alabbi soraidban:
 >A teologiai szandek kozos volt, amellett az I. szazadban az emberek meg
 >mitikus gondolkodasuak voltak, objektiv es szubjektiv valosag kozott
 >nemigen tettek kulonbseget. Tehat szamukra nem volt csalas vagy
 >erkolcstelenseg egy mitikus elemekkel tarkitott tortenetet elmondani.
Csak nem a "civilizacios evolucio" c. marxista tevtanitas boffent fel?
Akkor legalabb tedd a szad ele a kezed! Szoval nem voltak olyan
ostobak az okori emberek, mint ahogy a XX. szazad embere lenezoen
gondolja... S azt mivel igazolod, hogy az objektiv es szubjektiv
valosag egypeteju ikrek voltak? ;-))

  >Ezek a vazlatos, masodkezbol szarmazo leirasok a tortenesz szamara 
  >szinte hasznalhatatlanok.
Ez nem igaz, hiszen Tacitus es minden mas tortenetiro is vett at masoktol
ertesulest, megis hasznalhato. De mondd csak, Andras! A te rogeszmeszeruen
hajtogatott allitasodat - hogy ti. az evangeliumokba mitikus-legendas elemeket
szottek - HANYADKEZBOL vett leirasok bizonyitjak? Ezen gondolkozz el... 

>5. Nagyon ketseges, hogy igaz Pal azon allitasa, hogy a feltamadt Jezus
>500 ember elott megjelent. 
>Errol ugyanis az Ujszovetseg sehol masutt nem szamol be, holott eleg nagy
>es fontos esemeny lehetett, az evangeliumok szerzoi szamara a legerosebb
>bizonyitek lett volna! Biblian kivuli forrasok sem szamolnak be ilyen
>esemenyrol.
Fatimaban 70,000, Medjugorjeban es Ruandaban min. 10,000 ember latta
az egi jelensegeket, s volt aki megtert, masok pedig azota is
ketelkednek. A csoda onmagaban nem teriti meg a hitetleneket.

Az ures sir
~~~~~~~~~~~
>... a zsidok hiaba exhumaltak volna: A keresztenyek nem hittek volna el,
>hogy ez Jezus.
LOGIKAI ROVIDZARLAT! Ha a zsidok ramutatnak Jezus sirjara, benne egy
oszlofelben levo hullaval, akkor a keresztenyeknek kellett volna
bizonyitani, hogy "de ez nem a mi Jezusunk". De a sir ures volt...

 >Mindazonaltal, mint lattuk, Pal es Peter is ismerte a
 >lelki feltamadas fogalmat.
FOGALMI ZAVARBAN szenvedsz, "lelki feltamadas" nincs!!!

 >Valojaban a regebbi miszticizmusban is megvolt az elhasznalodott fizikai
 >testet az eszkatologiai udvozuleskor felvalto spiritualis test ("doxa" vagy
 >"pneuma" test) fogalma, ez eledhetett ujja Palnal.
Zsenialis vagy! Csak akkor azt nem tudom, hogy Pal hogyan uldozhette a
keresztenyeket, ha a keresztenyseget csupan o talalta ki KESOBB?! :-((( 

A miszteriumvallasoktol mar az Oszovetseg is gyokeresen eltero tanitast
fogalmazott meg, s a zsido fogalmak szerint test, lelek(=eletelv,psyche) es
szellem(=elteto ero,pneuma) letezik. A lelek csak testtel egyutt el, az
elteto ero pedig Istentol szarmazik, es hozza ter vissza. Feltamadasnal
Isten a megelevenito (ezert volt ertelmetlen a multkori kotozkodesed az
onerobol valo feltamadasrol), a lelek visszater a seolbol (alvilag), es
"belekoltozik a porlado csontokba" (gondolom ezert oriztek a zsidok
gondosan az osok csontjait), s uj eletre kel egy uj testben. Ha eddig meg
nem tunt volna fel, a feltamadas kapcsan az Ujszovetseg is az Oszovetsegre,
es nem a miszteriumvallasokra hivatkozik... :-)) Irodalomnak ajanlom
a Bibliai Teologiai Szotar lelek ill. feltamadas cimszavait.

KIDERULT, hogy FOGALMAD SINCS arrol, amirol hetek ota vitazol!
 >Mi az, hogy "lelki test"??? Most lelek vagy test? Ugyes fogalom: ha akarom,
 >lelek, ha akarom, test, igy mindenki ervelhet vele... 
Amint latod, benne van a "test", tehat test. A "lelki/szellemi" pedig jelzo.
Megkulonboztetesul a mostani, "erzeki", erosen korlatozott, es halando
testtol.

>> A "harmadik napon" emlitese is az ures sir megtalalasara utal:
>Oriasi csusztatas. A "harmadik napon" a feltamadas esemenyehez kotodik,
>nem az ures sir megtalalasahoz.
Megtertel, vagy csak figyelmetlen vagy? S milyen alapon akarsz egy kisebb
csodat egy nagyobb csodaval magyarazni (hiszen ez Hume ota illetlensegnek
szamit)? Gondold csak vegig: SENKI SEM LATTA a feltamadast, nem tudhatjuk,
hogy mikor volt. Csak az ures sir folfedezese kotheto a harmadik naphoz:
"nincs itt, feltamadt". A megjelenesekre is gondolhatnank, de azok idoben
elhuzodva tortentek, kinek-mikor, s abbol nem lehet tudni, hogy, hogy
mikor tortent a feltamadas.

LEGENDA KOLTESSEL vadolod az evangelistakat:
  >a feltamadast es a jeleneseket is tartalmazo kesobbi tortenetek 
  >bonyolultsaga, szines reszletezettsege viszont a legendaris elemek 
  >eroteljes jelenletere utal.
Azt hiszem, hogy egyszerubben mar nem is lehetne leirni, semmi szinezes,
bonyolultsag nincs benne: kimentek a sirhoz (bonyolult: ket lab kell
hozza!), nyitva volt a sir (bonyolult: hiszen a ko transzlacios es
rotacios mozgast is vegez!), es ures volt a sir (ilyet is lattak mar, mert
nehany nappal korabban is ures volt). A bonyodalom pusztan abbol szarmazik,
hogy valami tortent (de errol az evangeliumok nem koltottek legendakat, mert
le sem irtak), ami miatt a sir ures lett. Az angyalokra most nem terek ki,
hiszen MA is vannak, akik jeleneseket latnak. Akkor hol a legenda?

  >Van mas, jobb magyarazat is arra, hogy miert asszonyok tanusitjak a sir
  >ures voltat. Lehet, hogy Mark igy biztositotta be magat a tanuk tagadasa
  >ellen...
Meg Mate, Lukacs, s foleg Janos is igy biztositotta be magat? :-))

Ki az abszolut vitakepes?  (Aki magat is meg tudja cafolni! :-)) 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>3. Meg ha ures volt is a sir: miert kovetkezne ebbol, hogy Jezus
>feltamadt? Gondolj bele: ha valakit eltemetnek, es par nap mulva a
>sirjat uresen talalod, egybol arra kovetkeztetsz, hogy a hulla
>feltamadt? Nem, az ures sirbol csupan egy dolog kovetkezik: hogy a hulla
>nincs benne. Semmi tobb. Mit mondjak, igen nagy logikai ugras egy ures
>sirbol a feltamadasra kovetkeztetni...                            ~~~~
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Na, itt megcsiptem magam, ebren vagyok-e meg? Mert mit irtal ugyanezen
opus (numero #821) elejen? Ideidezem:
 >Pal biztosan emlitette volna konkretan az ures sirt, ha tudott volna
 >rola, hiszen az volt a celja, hogy olvasoit meggyozze a feltamadasrol.
                                     ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~        
 
Olyan a "filhallasom", hogy meg az elozo Opus No.801 is a fulemben zsong:
 >... s mi lett volna jobb bizonyitek Jezus feltamadasara, mint az
 >ures sir? Ha Pal tudott volna errol, biztosan hivatkozott volna ra.
  ~~~~~~~~
Kedves Andras! Ha mar Te sem tudod, hogy mit beszelsz, akkor itt
alljunk meg, es aludjunk ra egyet! Addig dontsd el, legy szives,
hogy most akkor bizonyitja, vagy nem bizonyitja?    /Folyt. kov./

Cserny Istvan          (a NAGYBETUKET csak kiemelesre hasznalom!!!)

Kedves Cserny Pista!

Koszonom pontositasaidat a Q evangeliummal kapcsolatban: valoban, a Q-t Mate
es Lukacs hasznalta fel, Janos nem, es ha jol tudom, Mark sem, ehelyett
Markot hasznalta fel Mate es Lukacs. Figyelmetlenul fogalmaztam, amikor azt
irtam, hogy mind a negy evangelium felhasznalta.

> A "rekonstrualt" Q forras a liberalis teologusok muve, amelybe onkenyesen
> azt valogattak bele, amit akartak (pontosabban: azt nem vettek bele, ami
> nekik nem tetszett).

No, ez mar viszont erdekesebb. Errol en nem hallottam. Legy szives, mondd
el: melyek azok a reszek, amelyek bizonyitottan benne voltak a Q-ban, de a
"liberalis teologusok" nem valogattak bele?

> Ha a Q forras (vagy a tobbi forras) nem tartalmazta (szerinted!) Jezus
> feltamadas utani beszedeit, meg Jezust is csak hus-ver filozofus-tanitonak
> tartottak (ugyan ki lett volna a tanitomestere?) akkor Pal honnan vette
> ezt?:  "Mikor pedig azt mondja, hogy minden alaja  van vetve"/1Kor15.27/
 [...]
> Tehat Jezust eleve Isten Fianak tartottak (a Q forrasban is!), vagy pedig
> Pal olvasta a Mate evangeliumot? Akar igy, akar ugy, nem tarthato az
> allitasod!

En nem Palrol, hanem a legkorabbi keresztenyekrol irtam, hogy egy hus-ver,
filozofus-tanito Jezust ismertek. Ez pedig a Q alapjan allithato. A Q
ugyanis nem egyseges, nem egy idopontban keletkezett. A Q harom reszbol all:
Q1, Q2 es Q3. A Q1 keletkezett legkorabban, 50 korul vagy meg korabban. A
Q1-ben jegyeztek le eloszor az evangelium uzenetet, amely addig csak szoban
terjedt. A Q2 kesobb, a Q3 pedig meg kesobb keletkezett, kb. 30 eves
idotartamon belul. (Hogy Pal speciel Q1-et, Q2-t vagy Q3-at ismerte, azt en
nem tudhatom; talan ismerte Q2-t.)

A harom resz kozul a Q1, a legkorabban keletkezett az, amelyik Jezust
hus-ver filozofus-tanitokent mutatja be. A Q1 fo temai a kovetkezok: ki fog
Isten orszagahoz tartozni; mit lehet ezert tenni; nemsokara elerkezik Isten
orszaga; hogyan banjunk masokkal (aranyszabaly); ne iteljunk meg masokat; ne
torodjunk az etellel, ruhazattal, vagyonnal; hogyan kerjuk Isten segitseget;
mi az ara annak, ha elfogadjuk, es mi az ara, ha elutasitjuk az uzenetet.
Szo sincs ezzel szemben a Q1-ben a kovetkezo dolgokrol (tobbek kozott):
angyalok, apostolok, keresztre feszites, demonok, gyogyitas, mennyorszag,
pokol, csodak, feltamadas, szombat, Satan, bun, nyelveken szolas,
szentharomsag, egyhaz, szuztol szuletes, utolso vacsora.

A Q2, amely 10-20 evvel a Q1 utan keletkezhetett, mar apokaliptikus
profetakent mutatja be Jezust. Feltehetoan azert irtak, mert zaklatottabba
valt a kor, mar folyt a zsido haboru, tovabba a zsidok nagy resze nem volt
hajlando hallgatni az evangelium uzenetere. A Q2-ben talalhato, Jezusnak
tulajdonitott mondasok valoszinuleg nem is Jezustol szarmaznak. Mig a Q1
arrol beszel, hogy ne iteljuk meg embertarsainkat, a Q2 tele van ilyen
iteletekkel: eliteli azokat, akik elutasitjak az evangelium uzenetet. A
Q2-ben jelenik meg Keresztelo Janos es az o tanitvanyai. A Q2-t nem
hozzacsatoltak a Q1-hez, hanem beleszottek.

Meg kesobb (talan kb. Mark evangeliumaval egyidoben) keletkezett a Q3, amely
valoszinuleg szinten tevesen Jezusnak tulajdonitott mondasokat tartalmaz. Ez
a resz Jezust mar mint istenseget mutatja be, aki Istennel es a Satannal
kozvetlenul tarsalog. Erdekesseg, hogy a Tamas-evangelium felhasznalja Q1-et
es Q2-t, de a Q3 teljesen hianyzik belole.

Roviden ennyi. Mivel Q1 keletkezett a legkorabban, feltetelezhetjuk, hogy a
legkorabbi keresztenyek nezeteirol Q1 adja a legpontosabb kepet.

> Azt is irtad, hogy Pal semmit sem tud a csodakrol. Akkor vajon tudat alatt
> irta az alabbiakat a Korinthusiaknak irt elso levelben? :-)))
>
> 12:10 Nimelyiknek CSODATEVO EROKNEK MUNKAI; nimelyiknek meg
>       prsfitalas; nimelyiknek pedig lelkeknek megmtilise;
>       masiknak nyelvek nemei; masnak pedig nyelvek magyarazasa;

Ha lehet, maskor ekezetek nelkul kuldd be. Egyebkent a fenti reszlet csak
azt bizonyitja, hogy Pal hitt abban, hogy egyes emberek kepesek bizonyos
csodakra. Ez nem csoda, hiszen abban az idoben meg nem termeszettudomanyos
vilagkepben gondolkoztak az emberek. Azt azonban nem bizonyitja a fenti
reszlet, hogy Pal konkretan es tenyszeruen a Jezus altal veghezvitt
csodakrol is tudott -- marpedig en azokrol beszeltem.

A Korinthusi levelrol
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Pal ugyanis altalanossagban, az _utolso iteletkor feltamado hivekrol_
> beszel: "De mondhatna valaki: Mi modon tamadnak fel a halottak? es minemu
> testtel jonnek ki? Balgatag! a mit te vetsz, nem elevenedik meg, hanemha
> megrothadand."/1Kor15:35-36/ Jezusrol viszont azt irta, hogy "eltemettetett;
> is hogy feltamadott a HARMADIK NAPON az mrasok szerint;"/1Kor15:4/. Az
> Irasokban pedig (tobbek kozott) az all, hogy "...nem engeded, hogy a te
> szented rothadast lasson."/Zsolt16:10/. Tudom, hogy nehez dolgot kerek, mert
> harom reszletet kell osszevetni, de hatha sikerul...

Megdobbento, amit irsz! Ezek szerint azt allitod, hogy az egesz okfejtes a
feltamadottak testerol 1Kor15:35--54 -ben nem vonatkozik Jezusra, hanem
kizarolag az utolso iteletkor feltamado hivekre? Akkor meg kell kerdeznem:
honnan vetted azt a korabbi allitasodat, hogy Jezus romolhatatlan testben
tamadt fel? A romolhatatlan test ugyanis 1Kor15:42,52--54-ben olvashato, az
Agi altal is emlitett mennyei test pedig 1Kor15:47--48-ban. Ellentmondasba
keveredtel sajat magaddal. Most vissza kellene vonnod, hogy Jezus
romolhatatlan testben tamadt fel, akkor viszont kerdes, hogy milyenben.

Egyebkent is igen furcsa az allitasod, hiszen az egesz 1Kor15-nek az a fo
mondanivaloja, hogy ahogyan Jezus feltamadt, ugyanugy fog feltamadni majd
mindenki, eppen ez adja meg a kereszteny remenyseget. (Pl. 15:13 "Ha nincsen
halottak feltamadasa, akkor Krisztus sem tamadott fel.") Az egesz
mondanivalo a ket feltamadas analogiajan nyugszik. Gondolj tovabba
1Pet3:18-ra, amely egyertelmuen Jezusra vonatkoztatja a lelki feltamadast:
Jezus megolettetett test szerint, megelevenittetett lelek szerint. Kar, hogy
a testi feltamadas hivei 1Pet3:18-rol mindig megfeledkeznek!

A Zsolt. 16:10-et itt irrelevansnak erzem, eloszor is hogy jon ide egy 250
evvel korabban keletkezett otestamentumi konyv, masfelol Pal sem a "te
szented" rothadasarol beszel, hanem a fizikai test rothadasarol, marpedig
Pal sehol sem irja, hogy Jezus fizikai teste szent lett volna.

>>Pal kizarolag az elrothadast emliti, az "atvaltozast" nem tudom, honnan
>>veszed! Ezt mar csak Te teszed hozza!
>
>peldaul 1Kor15:51-54  o^o

Az 1Kor15:51--52 azt irja, hogy _mi_ valtozunk el, nem azt, hogy a testunk
valtozik meg olyankeppen, hogy erzekibol lelkive valik. 15:36,49,50 pedig
vilagossa teszi, hogy a valtozas abban all, hogy a fizikai testet eldobjuk,
es helyette felvesszuk a lelki testet. (15:53--54 ennek kisse ellentmondani
latszik; vagy rossz a forditas, vagy szerencsetlen a megfogalmazas, vagy Pal
is ellentmond sajat maganak.)

Krisztus sebei a feltamadas utan
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Elarulom, hogy a kereszteny felfogas szerint Krisztus ot sebe a feltamadott
> testen nem affele "testi hiba", hanem kitunteto jegyek.

Tudom, de Pal hol irja ezt? Mert Pal felfogasarol volt szo.

> Arra is van bizonyitek, hogy ezeket lelki uton is "meg lehet kapni" (Szt.
> Ferenc XIII. sz., Pio atya XX. sz.).

Arra gondolsz, amikor egyesek kezen, laban, homlokan rejtelyes modon
megjelennek Jezus sebei? A multkor valamelyik muholdas tv-csatornan lattam
egy ilyen uriembert. Marmost mivel koztudott, hogy hipnozissal elo lehet
idezni egesi sebet is, a jelensegnek valoban psziches oka lehet (vagy
csalas). Amit egyebkent fenyesen bizonyit az, hogy a delikvenseknek a
TENYERE KOZEPEN jelenik meg a seb -- holott tudjuk, hogy a valosagban ott
biztosan nem volt Jezusnak sebe, ellenben a festmenyeken mindig oda
festik...

Feltamadott - feltamasztatott
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Meglehetosen amator otletnek tartom a felvetesedet, hiszen ha valaki sajat
> erejebol/sajat elhatarozasbol fel tud tamadni, akkor meg sem halhatott
> igazan, (vagy mit is ertesz a halalan?)

A lelek halhatatlan, nem? Kulonben lehet, hogy amator otlet, de attol meg a
teny teny marad: Pal erosen hangsulyozza a feltamadasnak azt az aspektusat,
hogy Jezust Isten tamasztotta fel, mig az evangeliumok Istennek a
feltamadasban jatszott szereperol emlitest sem tesznek. Ennek pedig valami
oka kell legyen. Ha nem teologiai, akkor az, hogy Pal az egesz feltamadasban
a kereszteny uzenetet, a kereszteny remenyseget latta, tehat egy elvont,
spiritualis, intellektualis aspektusbol szemlelte az egesz esemenyt; ezzel
szemben az evangeliumok nyers tortenelmi valosagkent szemlelik, a materialis
tenyanyagra es a bizonyitekokra koncentralva. Talan ugy is lehetne
fogalmazni, hogy Pal irasai a filozofikusan gondolkodo ertelmisegieknek
valok, mig az evangeliumok a nyers tenyeket, konkret torteneteket kedvelo,
egyszeru embereknek. A szemleleti kulonbseg tehat feltetlenul megvan, es
mindenkeppen beszelhetunk a feltamadas evoluciojarol; talan azert irodtak az
evangeliumok, hogy az egyszeruen gondolkodo tobbseg is elhiggye a kereszteny
uzenetet.

> Mindenesetre megdobbentonek tartom, hogy egy ilyen trivialis dolgot is sok
> folytatason keresztul kell magyaraznom

Ugyanezt en is mondhatnam neked...

Szilagyi Andras     ><dARWIn>     http://ateizmus.home.ml.org/
                       L   L

Tisztelt  Vita'zo'k!
	
	Elolvasom  e'n  i'ra'saitokat,  me'gis  nehezen  kapcsolo'dok 
a  tere-fere  ba'rmelyik  sza'la'ra  is.  A'ltala'ban  nincs 
ele'g  ta'rgyi  ismeretem.  Pe'lda'ul  a  ko:ze'pkor,  ve'gu:l 
is,  ha'ny  boszorka'nyt  e'getett  meg  e's  ez  hogy 
ara'nylik  a  kommunizmus  hate'konysa'ga'hoz:  nos 
elke'pzele'sem  sincs.  Mindazona'ltal  a  felmeru:lo" 
ke'rde'sek  me'giscsak  e'rintenek.  E'rintenek,  de  telibe 
nem  tala'lnak.
	Aze'rt  rendesen  olvasom  a  Vita't.  Ilyenkor  a  fejem 
egyre  nehezebb,  komor  gondolatok  gomolyognak  bent,  azta'n
 kito:r  a  szo'za'por,  mint  itt.
	Szaba'lytalanul,  kedvem  szerint.  Mert  kellene  ide'znem 
XY-t,  majd  megfricska'znom,  ott  ahol  te'ved.  Azta'n 
va'laszol,  majd  e'n,  majd  megint  o";  i'gy  a 
ve'gtelense'gig.  De  I'ra'sban  nem  ilyen  a  terme'szetem. 
U'gyhogy  le'pj  tova'bb,  mert  a  lenti  sorok  nagy 
a'ltala'nossa'gokro'l  fognak  szavalni.
	
	Elemista  voltam,  amikor  okvetlenu:l  do:ntenem  kellet:  mi
 vagyok:  cso:ves  vagy  popper.  Ne'ha'ny  ta'rsam 
ragaszkodott  az  a'lla'sfoglala'shoz.  Ve'gu:l  helyettem 
do:nto:ttek  csak  ke'so"bb  furcsa'llotta'k,  hogy  popper 
le'temre  az  Edda't  kedvelem.  Ido"vel  megtanultam  hogy, 
e'rdemes  besorolni  valamelyik  ta'borba,  ku:lo:nben  nem 
lehetek  jo'-fej.  A  meno"  se'ro'  vagy  cso:vi  farmer, 
ke'so"bb  unalmas  kultuszfilmek,  su"do"  e'rtelmise'gi  po'z,
 okos-toja'skoda's,  e's  lere'szegede's,  majd  az  egyetemi 
a'hi'tat  az  e'rthetetlen  e's  hasztalan  dolgok  ira'nt, 
mind  kiva'lo'an  alkalmasak  nyilva'nvalo'  jelento"se'gem 
ala'hu'za'sa'ra.  E's  a  ko:rnyezet,  melyhez  hasonultam, 
elismer,  e's  impona'lok  ne'ha'ny  gyenge  csajnak  is.
	Teha't  a  ko:zo:sse'g,  a  nya'j  oly  fontos;  ne'lku:le 
nincs  jo'kedv,  farkcso'va'la's.  Az  emberi  leleme'ny 
hata'rtalan.  Alapi'tsunk  szekta't,  vagy  a'lljunk  a 
tu'loldalra  intellektust  gerjeszteni;  vegyu:nk  ba'rmit  a 
kezu:nkbe,  ragaszuk  a  homlokunkra,  vagy  dobjuk  a 
ma'sikra,  mindegy  csak  deklara'ljuk  eredetise'gu:nk. 
Hia'ba  mi  ma'r  csak  ilyenek  vagyunk:  e'rtelmise'giek.  
	  S  ko:zben  a  haza  elve'sz.  Nem  ege'szen  ne'gy  e'vre, 
megtelnek  a  templomok,  nagy  a  felhajta's,  sza'z-ezer 
ember  ki'se'r  egy  mu'miakezet,  illik  kereszte'nynek 
lenni.  A  ma'sik  oldalt  szabad-versenyes  a'hi'tat, 
do:gletes  ko:zgazdasa'gtan.  
	
	Kitaszi'tott  a  sorsom,  mint  o:rdo:go:t,  a 
szent-szo:vetse'gbo"l.  Nem  vagyok  jo'  kereszte'ny,   
ellenkezo"je'hez  me'g  annyira  sincs  ero"m.
	Megfogadtam  azonban,  hogy  keresni  fogom  egyse'gu:nket,  s
 mikor  tala'lok  ehhez  utat,  akkor  kereszte'nynek  tartom 
majd  magam.  Addig  is  ne'zze'tek  el,  kedves  hi'vo"k,  nem
 sorolok  be  a  ta'borotokba.  Nem  kell  nekem  a  nya'j 
melege,  sem  a  szo'csata.  Vagy  ha  Ti,  o:na'llo' 
elme'knek,  individuumnak  ve'litek  magatokat,  akkor  ne 
csupa'n  a  gyenge'ket  s  betegeket,  te'ri'tse'tek,  hanem 
az  e'pke'zla'b  gondolkodo'kat.  E's  ha  az  a  nagyon 
szila'rd,  ve'gleges  hited  az  embereket  ko:ru:lo:tted 
me'gis  megosztja,  akkor  inka'bb  tartsd  magadban  vagy  egy
 picit  bizonytalanodj  el.
	
	
	U:dvo:zlettel:  Kelemen  Csaba

Csupan a garanciakra kerdezek

Kedves Sa'ndor es (Szebeni) Attila!

Terez anyarol irott levelem NEM Szebeni Attilanak szolt.
Szo sincs rola.

Felreertettetek. Attila csupan az alkalmat adta hozza,
hogy megfogalmazzam Terez anya halala kapcsan, milyen
kerdesek merulnek fol bennem az absztrakt humanizmus
vonatkozasaban. Nem vadolok senkit. Viszont boviteni
szeretnem ismereteimet, a johoz mint ideahoz valo 
vallasi es vilagi kepzetek osszevetesevel. (Kulon es
szemelyesen is Attilanak szant levelem, az igazi, egy 
MASIK szamban, a pentekiben -- egyelore kikuldetlen -- 
jelent meg. Tessek leellenorizni.)

A level az altalanos/egyetemes humanistahoz szol. (Persze,
akarki valaszolhat ra, aki magara veszi.) Azt remelem,   
hogy az elvont humanizmus hivei kifejtenek egyszer, mitol
annyira biztosak benne, hogy azok az automatizmusok, amiket 
folteteleznek 'a vilag humanista fejlodeserol' oly magatol 
ertetodoek mindenfele (pl. felsobb) garancia nelkul is. Mi 
ennek a bazisa? Honnan jon ez a mindenhato automatizmus? 
Mikeppen lehetseges? Es honnan a bele vetett merhetetlen 
bizalom? Ez lett volna a kerdes. (Ugyanis en pl. nem latok 
ilyen automatizmusokat, meg kell mondanom oszinten.)

Nagyon fontosnak tartom, hogy ne olvassatok mar bele ezekbe
a kerdesekbe hitteritoi szandekot. En elfogadom a vilagi
josag fogalmat, semmi kuzdenivalom ellene. De az mar igenis
erdekel, hogy absztrakt humanistak hogyan valhatnak okluket
razo keresztenyellenes szerzetekke (s itt aztan legkevesbe 
sem eppen Attilara celzok), mikozben allitolag a jo ugye 
mozgatja oket.

A jo garanciaja tehat fontos kategoriava valik, amire ra kell
kerdeznunk ujra es ujra. Mi lehet egyaltalan ez a garancia?
Szamomra olyasmi jelenti ezt a garanciat, ami peldaul Terez 
anya egesz eleten atsugarzott es emlekebol meg inkabb sugarzik.
Ezert tettem fol (gracia fejemnek, elismerem, kisse provokativ-
nak is ertelmezheto) kerdeseimet, hadd ismeteljem ujbol:

                                    (ertsd: valaki/barki aki
   (NEM egyetlen konkret szemely     a humanizmusra eskuszik)
       akarkire vonatkozhat)                    |
                    |                           |
                    V                           V
> > Hogyan gondolsz Te Terez anyara, kedves humanista baratunk?
> > Van merszed elfordulni tole, oklodet razni, mellebeszelni?
> > Van merszed azt allitani, lehetsz jo o elleneben is? Ne
> > felj, nem akarlak en megteriteni, nem is tehetnem. Csak
> > a Gondviselo maga onthet hitet lelkedbe. Nem EZT kerdezem,
> > hanem csupan azt, hogy mikeppen hiheted magadat jonak, ha
> > attol, aki a megtestesult josag, elfordulsz? Magyarazd mar
> > meg egyszer nekem, mikeppen lehetseges ez? Es kerlek, ne
> > menekulj pruszkolesbe es ellensegeskedesbe a kerdes elol.

Udvozlettel:                  Sz. Zoli

Tisztelt VITA!

Emlekeztetoul Cserny Pistatol idezek a VITA814-bol:

>> te meg. Ez a Szent Kronan is megtalalhato volt. A felso Pantokrator
>>a vilagot teremto Egy-Isten (koldokebol all ki a kereszt, az elet
>>szimboluma), majd az egi hatasokat a foldi uralomhoz a 8 apostol vezti
>>le. A foldi hatalomhoz valo kapcsolatot a szent haromsag ket tagja, a
>>fiu (Jezus) es az Anya (Tudas) veze ti le es kapcsolja hozza. (l. Pap
>>Gabor: Angyali korona, szent csillag, Beszelgetesek a magyar szent
>>koronarol, 1997, Jaszsagi Muvesztelep).
>
>Kedves Feri, ebben sikeresen osszekutyultal mindent!!! Mint a
>manicheizmus szovivoje, annyit igazan tudhatnal, hogy a maniche-
>izmusban nincs Szentharomsag, a vilag Teremtojet gonosznak tekintik
>(Demiurgosz), Jezust "csak" profetanak tartjak, a Patokrator nev
>pedig az ortodox kereszteny megnevezese Krisztusnak, az utolso
>itelet birajanak. Marpedig utolso iteletrol a mamicheizmus nem
>tud!
>Tovabbi tajekozodasra biztatnalak a temaban. Egyben egyetertunk: az
>osmagyarok monoteista (Tengri, masneven Esdan, Us-Tengri) vallasaban,
>amely Irantol az Urali oshazaig altalnosan elterjedt volt.

Kesobb a koronarol Pista azt irta, hogy azon nincs asszony, a hatso lemezen
egy bizanci kiraly kepe van. Ez igy igaz, de eredetileg nem az volt ott:

Revay Peter koronaor 1659őben publikalt munkajaban ezt irja:

"... magan a keruleten pedig a homlokzati reszen almat tarto udvozitonk
kepmasa, az ellenkezo oldalon pedig Szuz Mariae..." (In ipsa vero circum
ferentia recta, Imago Salvatoris nostri Pomum tenentis, ex adverso
Divae Matri Virgins....) [De monarchia et Sacra Corona Regni Hungariea,
Frankfurt, 1659]

Manicheizmusnak ugyan nem vagyok a szovivoje, de a manicheizmus alapjai
a gnosztikus tanok es az Egyiptomiak evangeliuma ennek egy tukre. A Nag
Hammady Library in English (J.M. Robinson, Harper Collins Paperback, 1990,
p.209) ez olvashato:

"Three powers came forth from him; they are the Father, the Mother (and)
the Son, from the living silence, what came forth from the incorruptible
Father" These came [forth from] the silence of the unknown Father"

Magyarul: Ebbol harom ero ered; ezek az Atya, az Anya (es) a Fiu, ...

Elfogadom, a Szent Haromsag nem ezen szavakkal szerepel ott es tisz-
taban vagyok azzal, hogy a katolikusok erzekenyek a szohasznalatra.
A pantokrator szot hasznalja Pap Gabor es Badinyi-Jos is, elfogadom,
hogy a szot az ortodoxok szukitett ertelemben hasznaljak. Ettol meg
az Atya es Fiu szerepel a koronan, merthogy a ritus szerint ok azonosak
es a felso kepen a kozmikus jelek (Hold, Nap), a homlokkepen meg a JS
CS betuk jelzik az azonossag mellett a kulonbseget.

A korona szimbolumai ezt tukrozik. Azonos koronarol beszelunk. Abban
egyetertek, hogy Istvant nem EZZEL koronazta meg az esztergomi ersek
es azt a koronat Otto az Istvant koveto Petertol elvette es Romanak
visszaadta. 1047-ben Vazul fiat bizanci koronaval emelik a tronra a
magyarok, azt azonban Salamon menekulesekor elasta es Nyitranal 1860-ban
astak ki. Ergo I. Geza tronralepesekor nincs korona. Marpedig megkoro-
naztak Gezat is.

Azonos koronarol beszelunk es az nem V. Istvan korabeli "takolmany",
hanem egyseges szimbolikaval keszult, egyseges otvos remekmu. Ajanlom
Pap Gabor fontebb idezett munkajat, vagy Badinyi-Jos Ferenc: "A Magyar
Szent Korona Aranyrendszerenek es Mitologiajanak Kozelkeleti Kozmolo-
gikus Vonatkozasai" c. munkajat. Ha valakit a forrasok erdekelnek,
szivesen megadom azokat az irodalmi hivatkozasokat, amikben a megalla-
pitasok hitelenek utananezhet. Ezek kozott Cserny Ur altal idezett tan-
konyv (egyetemi adjunktusi lektori velemennyel!!!:-0) sajnos nem szerepel.
;-))

Udvozlettel:

Cser Ferenc

Kedves VITAzok!

Ezt mar hetekkel korabban elkuldtem egyszer, de valoszinuleg tulment a
sorlimiten, az erre vonatkozo visszajelzes viszont nem jott meg...

Most hozom be tobb hetes lemaradasomat a VITAk olvasasaban, ezen kivul az
Internethez kisse nehezen ferek hozza. Azert kuldom el ujra, mert Akos
 ) levelet szinten akkortajt nyelte el a
fekete lyuk, amikor ezt a cikket eloszor feladtam. 

Lajos (bar nem nekem cimezte):
>Ha tudomanyos eletben minden egyes tetelnek at kell esnie ezen a szuron 
>(meg igy is menyi marhasag marad) akkor miert baj, az ha a hit kerdeseire 
>is ugyan ezeket a szabalyokat vonatkoztatjuk???
Azert, mert a hit (szerintem) egy elsosorban erzelmi dolog, nem pedig
racionalis.

>Mi az,ami miatt modnjuk Jezus elete nem targya a tudomanyos megkozelitesnek?
Ezt a kerdest ugy kozelited meg, ahogy akarod, beleertve Krisnat, Buddhat
es Mohamedet is. Nem az eletuk, hanem az eletmuvuk a fontos. Akkor is,
ha tortenetesen csak olyan nevek, mint a L. L. Lawrence vagy a P. Howard.

>Tehat csak, annyi kell hogy bizonyitds hogy a vallas allitasainak 
>igazsagtartalma nem szorul bizonyitasra avagy az elobbi allitasokat 
>lepesenkent bizonyitsd be es en maris megtert Jezus hivo leszek...
En ugyan nem vagyok Jezus hivo, de megkerlek, bizonyitsd be nekem, hogy en
szerelmes vagyok. Annyian mondtak mar, hogy az egy jo dolog, hogy nagyon
szeretnek mar en is egy kicsit szerelmes lenni ;-))))! Persze csak akkor,
ha az tenyleg olyan jo! Kerek egy ici-pici matematikai kepletet! De nehogy
valami statisztikai altalanositas legyen, mert valoszinuleg a foldon tobb
az ilyen-olyan jottment hivo, mint az ateista.
P.s.: Mielott tenyleg irsz valami kepletet elmondom, hogy tokhulye vagyok
a matekhoz :-(((. Ezen felul nagyon nem szeretnek olyan embertelen vilagban
elni, ahol ez is csak egy keplet.

Szebeni Attila:

>>Az ateista ezert ott ahol veget er a tudas, ott feltetelez, s sorolja
valoszinusegi skalan merlegeli, mi lehetseges, es mennyire. Az ateista ezert 
onmagaban allandoan kritizal. Kritikai elmzes ala vonja a kulvilagot, es 
abbol azt fogadja el, amit az eletben a _helyen talal_. Mondott dolgoknak 
utana nez, elemez, firtat, es helyre tesz.<<
Ha belefutsz a termeszetfelettibe, hogyan teszed helyre? Mert nekem _ez_
nem sikerul.

Peter:
>>Nem, de ennek feltehetoen nem az illeto sarlatansaga, hanem az en
>>penztelensegem az oka :-(((.
>Hat ezt nagyon szomoruan hallom. Marmint nem csak a gerinced miatt vagyok 
>szomoru, hanem azert is, mert ezzel is igazoltad, mire megy ki ez az egesz.
Hat nyilvan! Hiszen ebbol el. Ha azonosulok a gondolatmeneteddel,
tobbet nem megyek fodraszhoz, mert ott is csak arra megy ki az egesz.
Csak az nem hetente van, hanem negyedevente, annyi meg meg telik ;-).

>>En pl. azert nem, mert nem hasznalom direktbe. [az Agykontrollt H.G.]
>Igen, csak az a furcsa, hogy mindenki ezt mondja.
Miert, ha nagy nehezen megszerzed a jogsit, csak a rutinpalyara mesz
vezetni?

>...akkor esetleg epp a csalodottsaga miatt fog osszeomlani.
Addigra mar valoszinuleg lelekben regen feladta. Addig, amig lelkileg eros,
nem omlik ossze.

>Tehat en igenis veszelyesnek tartok mindenfele sarlatansagot.
Mi a sarlatansag? Amiben Te nem hiszel? Azt hiszem sejtem, hogy az ellen-
erzeseid mibol fakadnak. Ha jol emlekszem kb. 10 eve minden kazankovacs es
mozdonyfuto minosithetetlen programokat adogatott el rettenetes osszegekert
C64-re meg XT-re. Azutan amikor kitort a videolaz, a fenti erdemes tarsasag
attert a vidao "javitasra". Gondolom ugyanok kopolyoztek-dogonyoztek az
embereket, nyilvan nem sok eredmennyel. Ezek utan mara maradtunk nehanyan
"igazi" programozok (en meg lattam Fortran programot, sot valami apro
csokevenyt meg irtam is benne), vannak videoszervizek es vannak termeszet-
gyogyaszok, meg egyeb "para" (pl. varazsvesszos emberek) is.

Szekely Zoli:
>Nirvanai pesszimizmus?
>Hopoczky Gabor talan korrigalni akarja rendkivul sotet es pesszimista
>hangvetelu ertekeleset a demokraciakrol... (?)
Hat mar hogyne akarnam! Sot meg is teszem, azonnal, ahogyan megvaltozik
rola a velemenyem. Sajnos addig viszont nem erzem az itteni (magyarorszagi)
demokraciat olyan allati inkluzivnak, amig az emberek utak, hidak reszleges
vagy teljes blokadjaval tudjak csak a kormany(ok) nepnyuzo donteseit ugy
minositeni, hogy esetleg nemi foganatja is legyen.
Ha attol inkluziv, hogy jogomban all felmillio embert kivinni az utcara,
mondvan: "Nem akarunk jovore szomjasak lenni, vigyek vissza a sot!",
koszonom, lemondok rola. Ugyanis kivinni kiviszem, de hogy kuldom haza?
Vagy alapitsak partot? Ahogy politikusainkat elnezem, becsuletes ember itt
"hivatasszeruen" nem politizal. Marpedig az en szakallam eros es tukor
nelkul allandoan osszevagom magam.
Ha a negyevenkenti valasztasoktol inkluziv, akkor a jelenlegi kormanynak
elvben lehetosege lenne ra, hogy ketharmados tobbsegevel olyan torvenyt
hozzon, amilyet akar. Pl. olyat is, hogy betiltja az osszes tobbi partot,
azutan negyevenkent csak a Hazafias Nepfront nevu fedoszerv jeloltjere
lehet szavazni...
Egyebkent nem cafoltad meg a Tom Lantos es utcasepro (csemete) fejtege-
tesemet. Jo, ne is cafold, megvaltozik a velemenyem akkor is, ha az
USA elnoke szines boru lesz.

Gyomorei Agi:
>A "bioenergetikai rendszer" csak egy cimke, amit raragasztottak arra a
>valamire, amit tapasztaltak mukodni. De valojaban senki nem tudja, hogy
>mi az a bioenergia, mi a forrasa, es hogyan mukodik.
A Jezus Hive egy cimke, amit tapasztaltak mukodni es itt ezen a foldon
senki nem tudja, nem a Pokolba vezet-e valojaban. 

>Ezt azert emlitettem, mert H. Gabor emlitette azt, hogy (szinte)
>telepatikusan hatott ra az illeto.
Azt hiszem felreertettel. En azt akartam mondani, hogy van lehetoseg
valamilyen modon valahonnan segitseget kapni. Ha a csontkovacson kereszul,
akkor ugy, ha a papon (szektasoknak: pasztoron ;-)) keresztul akkor meg ugy.
Tokmindegy. Ezen az egy pillanaton kivul semmilyen ilyen jellegu 
tevekenyseget nem eszleltem kettonk kozott.

>Tudod, emlekszem, mikor annak idejen elolvastam az Agykontroll c.
>konyvet, azt hirdettek benne, hogy _nem hasznalhato fel rosszra_.
>Megvaltozott? Vagy tevedtek? Megis lehet rosszra hasznalni?
Ha lettel volna tanfolyamon is, akkor tudnad, a fenti idezetet megelozi az,
hogy "az itt tanultakbol csak azt fogadod el, amit akarsz". Mi van, ha
en pont ezt a mondatot nem fogadom el?

>Ezt meg honnan veszed? Honnan ez a biztos kijelentes, hogy nem letezett
>Nazaret Jezus koraban? Miert irna a Biblia egy nemletezo varosrol?
Azert, mert a Bibliat annyian forditgattak ide-oda, hogy az ilyen aprosag
fel sem tunik. Egyebkent is total lenyegtelen. Pl. ha jol tudom, a Karoli
fele forditas latinrol tortent, holott az eredeti mintha gorog (is) lenne.

>... Eppen az ingat mutatta, porgitt az inga, mire a kereszteny ferfi
>gondolatban raparancsolt az ingara: "Jezus neveben, allj meg!" es az
>inga _abban a pillanatban_ megallt...
Ezt egy kelloen eros akarattal rendelkezo akar Bahomet neveben is megcsinalja
Neked, ha az ingazo es az o akarata kozul az ove az erosebb. Kezdo ingassal
rendszerint nem nagy kunszt...

Es most az igert mindenfele kasztok, torzsek, szektak, stb. Jezus idejebol:
Szadduceusok, farizeusok, esszenusok, zelotak, nazarenusok (gorogul allitolag
az eredeti szoveg: Jezus a nazarenosz). [Az elso elkuldes ota nemileg 
kivesezve, ha jol lattam] Az, hogy melyik szekta hasznalt ilyen jellegu 
beavatast, nem talaltam meg, de hosszasan foglalkozik azzal a feltetelezessel,
hogy Lazar feltamasztasa tulajdonkeppen egy beavatasi szertartas resze volt. 
A konyv: M. Baigent, R Leigh, H.Lincoln: Az abbe titka.
Eleg korrektnek tunik az elemzesuk. Persze ez nem jelenti azt, hogy igaz is.
Mindemellett szorakoztato (es elgondolkodtato) olvasmany volt, bar Neked
nem ajanlanam.

Udvozlettel Hopocky Gabor

Kedves Teddy!
Eloszor is szeretnem a Te es az osszes VITAzo elnezeset kerni (mar
akinek hianyoztam :), amiert ket hetre eltuntem, de sajnos nem voltam
gepkozelben ennyi idon at, igy nem tudtam valaszolni. Elnezest,
hogy a hianyzast nem jeleztem elore, igaz nem is gondoltam, hogy ket
hetig fog tartani.
Mindenesetre koszonom, hogy elkuldted a VITA #815ben megjelent
valaszodat, mert azt a szamot nem olvastam. Itt most arra szeretnek
valaszolni.

>>Allitasod szerint (remelem nem ertettelek felre) a 800 evvel
>>ezelotti zsido uzsorasok leszarmazottai az ujkorban osszeeskuvest
>>szottek, es ezzel eltoroltek a hierarchiat a fold szinerol. Azota
>>is ok uraljak a vilagot, mivel ma is ok a bankok urai.
> Sajnos felre ertettel. Nem tudom miert, talan mert masok is irtak a
>temaban.
> Mondanivalom lenyege az volt, hagy a demokratikus tarsadalom sokkal
> sebezhetobb, mint a hierarchikus a gazdagok erdekein keresztul. S
>ebben akaratlanul is egyetertettel velem, mondvan, hogy a kiralyra
>nem tudtak teljhatalmu befolyast gyakorolni a nem feudalis >nagysagok.
Nezd, ketfajta tudomanyos allaspont letezik. Az egyik az, amelyet a
huszas evek elmeleti kozgazdaszai vallottak magukenak, a masik
pedig az empirikus szemlelet. Az elobbi nezetet jol erzekeltetik
a huszas evekben gazdasagi folyoiratokban arrol irt cikkek,
hogy "Miert nincs munkanelkuliseg", valamint egy anekdota
Einsteinrol. Egyszer megkerdeztek, mi lett volna, ha a
bizonyitekok megsem tamasztjak ala a relativitaselmeletet.
Azt felelte: "Hat annal rosszabb a tenyeknek! Az elmelet
mindenkeppen jo!"
Magam az altalanosan elfogadott empirikus szemleletet
vallom magamenak, igy meg kivanom mutatni, hogy a demokracia
megsem annyira sebezheto, mint azt allitod. Ennek soran
ra akarok mutatni a letezo demokraciakra, hogy dehat ott
megsem csak es kizarolag a gazdagok erdekei ervenyesulnek.
Iroasztal mellett hiaba mutatnam pl. meg a demokracia
sebezhetetlenseget, ha egyszer a valosagban kiderulne, hogy
egy maffia iranyitja.

>Ami mellett kitartok, hogy ismetelgessem, hogy egy hierachikus
>tarsadalom lehet abszolut jo ellentetben a demokratikussal. Itt
>elvekrol es elkepzelesekrol volt szo.
Persze, de csak ha a vezeto egy szent, meghozza a keze sem
hajlik maga fele... Ellenkezo esetben (tehat ha a vezetonek
vannak kisebb gyarlosagai, marpedig leven a legtobb embernek
vannak, ez a gyakoribb eset) viszont akar abszolut rossz is
lehet (pl. Japan a 2. vh. idejen, vagy az Iszlam Koztarsasag
Iranban, mindket peldam szakralis, igaz, viszont nem kereszteny),
mig a demokracia ettol a veglettol is irtozik.
Tovabba: a Papai Allam sem volt a tokeletesseg mintakepe, pedig az
kereszteny is es szakralis is volt, a kozepkorban meg Europa egyik
legnagyobb hatalma is volt, megis a mult szazadban nepe sokkal
szegenyebb es elegedetlenebb volt, mint mondjuk az akkori demokraciak
(USA, Anglia) nepei.

> En egy 14.sz kozepi nagy jarvanyrol tudok, ami a lakossagot ugy
> megtizedelte, hogy tobb mint szaz esztendeig nem erte el az akkori
>szintet. Persze ettol par bankhaz meg is tonkremehetett...
Mar a 14. sz. elso evtizedeiben stagnalni kezdett a
nepesseg letszama, korabban u.is egyre rosszabb minosegu
foldeket vontak muveles ala, a nepesseg a varosokba todult,
mint manapsag a harmadik vilagban, azaz tipikus tulnepesedesi
tunetek voltak. Idealis terep mindenfele jarvany
szamara, ami nem is sokaig varatott magara: 1348-51, majd kb. 10-15
evenkent egyre kevesbe sulyosan rendszeresen visszatert egeszen a
szazad vegeig. Nem _par_, hanem az _osszes_ nagy bankhaz tonkrement
ekkor. Persze lehet, egy-ket kisebb bankhaz tulelte a dolgot.

> Ez azonban nem tartozik kozvetlenul ehhez a vitahoz.
Bocs, Te keverted ide. ("Vagyon regen a regi vagyon, meg Andras
keralunk idejeben...", hadd ne en keressem most elo a VITAnak azt a
szamat, plane, hogy nem is archivalom) Arra akartam ramutatni, akarcsak
a Carnegie-fele peldaval, hogy a mult nagy vagyonainak nem kell
napjainkban is valahol meglenniuk. Illetve, ha meg is vannak, 

>Itt akkor mar arrol lenne szo, hogy Te nem hiszed el, hogy van
>penzarisztokracia, azaz penzvilag.
Dehogynem hiszem, de Te ennel tobbet allitottal, nevezetesen, hogy a
penzvilag egy kitunoen szervezett maffia, amely markaban tartja az
egesz vilagot. 

>Ez eleg abszurd kijelentes lenne, azonos kategoriaju azzal, hogy
> demokratikus kortesben a gazdagok erdekei azonosan kepviseltetnek a
> szegenyekeivel.
Tessek: progressziv adokulcsok. Mivel a kozeposztaly "tobben
van", mint a felso tizezer, ezert pl. a masodik vh. utan
sikerult is megszavazniuk a "fizessenek a gazdagok" jellegu
adokat. Ezeket az USAban pl. akkor szoritotta vissza Reagen
elnok, amikor rajottek, hogy a kozeposztalynak sem all a
gazdagok tulzott adoztatasa az erdekeben.

> Persze erre azt mondod, hogy ez csak akkor igaz, ha van
>osszehangolas. Mivel ez tortenik feltetelezem, hogy van. Mivel
>fuggetlenul attol melyik part alapit kormanyt ugyanaz tortenik
>nagyvonalakban, feltetelezem van.
Hatha a kormanyoknak nincs is olyan nagy mozgasteruk. Pl. a
Bokros-csomagot nem mindenhol hoztak meg (Pl. Mexikoban sem),
meg is lett az eredmenye. Olyan ez, mint hogy 1939-ben az
angol kormanynak nem volt mas valasztasa, mint fegyverkezni,
es keszulni a haborura. _Nem_tehettek_maskent_, megse kell
osszeeskuvest foltetelezni. Vannak olyan kulso objektiv
korulmenyek is, amelyek nem osszeeskuvesek...

> **** Ez mar mas tema ***********
> A penzarisztokracia nem szunt meg, hanem helyetcserelt, mintegy
>elhagyta a mar nem megfeleloen jovedelmezo helyet. Ez ma is divatos.
>Bezar egy helyen a bazar, mintha tonkrement volna, de ugyanaz a toke
>mashonnet mar addigra mukodik.
Ja, szerinted Angliaban a 19. sz.-i gyarosok mind attelepult velencei
kalmarok voltak... Mellesleg Velence is csak _relative_ esett vissza,
abszolute nem. 
 
>>, mert meg a
>>hitelek visszafizeteset sem tudtak elerni. (Pl. csak
>>Spanyolorszagban min. tucatnyi allamcsod volt a 16-17. sz.-ban.)
> Tehat valakinek tartoztak. Ott volt a penz. Valaki hatalmasabb
>volt pl a spanyol allamhatalomnal, akinek hiteleit nem tudta
>fizetni a bearamlo ezust es aranymennyisegbol sem.
A spanyol allamnak volt mondjuk ezer hitelezoje. Egyuttesen
tobb penzuk volt mint a spanyol kiralynak... Mellesleg nem
volt am olyan sok a bearamlo ezust es arany, tudtommal pl.
II. Fulop kiadasai negyszeresen multak felul az ezustflotta
hozamat, nem is beszelve arrol, hogy az angolok a ket
evszazad alatt vagy ot-tizszer fogtak el az ezustflottat.
Ja, es a tomenytelen csempeszezustbol kitellett volna
evente egy ujabb ezustflotta is.

> De arisztokratak tundoklese es bukasa miatt nem ertem miert
>feltetelezed maga az osztaly, az arisztokracia jogfolytonossaganak
>hianyat.
Az arisztokracia nem egy szervezet volt, aminek jogfolytonossaga van.

> Ez megint mas tema. (Turnert) Ugy tartjak porazon, hogy kezdetben azt
>emeltek ki, aki tudta mit jelent a szolasszabadsag, hogy mit kell
>szolni.
Erre irtam, hogy de hat baromi sok ember van, aki kepes lenne
elinditani egy TV-t. Miert nem teszik? Nincs koztuk egy se, aki ne
lenne resze az osszeeskuvesnek?

>Turner pont elo pelda, aki legmagasabb paholybeli tag, mert
>resztvevoje pl az un Green Cross gyuleseinek, amik Gorbacsev neve
>alatt futnak, olyan jelenlevokkel, mint Teacher, Bush, Rockefeller, >s
ott a vilag jovojet taglaljak, a megfelelo teendokkel.
Nem tudok sokat errol, de pl. az ENSZ kornyezetvedelmi konferenciajan
Rioban is a vilag jovojet taglaltak, a megfelelo teendokkel, akarcsak
egy futurologiai konferencian. A Green Cross lete es tevekenysege meg
nem bizonyitja, hogy egy osszeeskuves egyik legmagasabb foruma lenne.
(a Teacher olyan elnevezes, mint a Trombitas Fredi?)

>>A zsidok befolyasa ugyan pl. tenyleg eleg nagy, de hat nem ok az
>>egyetlen csoport, akikkel az amcsi elnok nem szeret rosszban lenni.
>>(pl. Clinton az irekkel es a feketekkel se nagyon meri
>>osszeakasztani a bajszat) Pl. ha Clinton csokkentene az
>>Izraelnek juttatott segelyeket, akkor veszelyeztetne
>>tobbmillio zsido szavazatat stb., es hat cseppet sem mindenhatoak.
>>(pl. anno a bekefolyamatot is a segelyek csokkentesevel zsaroltak
>>ki)
> Ez sem egeszen igaz. Mert akkor lehetne mas szavazoja elvileg. Ne
>gondold, hogy pl az amerikaiak statikusan ugyanugy szavaznanak ilyen
>program eseten, es csak a zsidok fordulnanak ellene. Nem csak zsidok
>elnek Amerikaban, megha az erdekek hangoztatasabol ugy is tunik:-)))
Nezd, attol, hogy az Izraelnek evente juttatott egy-ket Mrd $-t
megvonna, elveszitene praktice az osszes zsido szavazatat, de
ettol meg nem tudna adot csokkenteni, stb. Lehet, hogy lenne
egy marginalis reteg, amelyik ettol melle allna, de nem sokan.
Ajanlom tanulmanyozasra a kozossegi valasztasok es a valasztasi
kudarcok elmeletet (a kozgazdasagtan resze). Mellesleg az
Izraellel kapcsolatos ami politikan kivul nem nagyon tudok
peldat a zsido befolyasra, az USA koltsegvetese es kulpolitikaja
nagyjabol ugyanilyen lenne, ha nem lennenek zsidok akkor is.

>De ilyen egyszereuen a valosagban nincsen. Felharsan a rasszizmus
>trombitaja, es te nem mondhatod ki, amit erzel a ciganyokkal >szemben,
akik miatt nem teheted labod barhova.
Dehogynem. Pl. a Fejer Megyei Hirlapban most volt egy
cikk ugyanerrol, hogy miert nem szeresse a cikkiro a ciganyok
egy jelentos reszet (persze irta, hogy hat nem fajelmeleti
alapon), es hogy ugyanigy van altalaban a garazda elemekkel.

> Megszolal a media a buzikrol, s ha nem tapsolsz olyan leszel, mint
>egy naci... Mert ugye a medianak nincsen befolyasa.:-)))
Nem tudom mi van ott tul az Operencian, de itt azert messze nem ez a
helyzet. Mellesleg nem szep dolog azt a szot irni, hogy "buzi", egy
olyan ember reszerol, aki nem szereti a VITAn a kocsmai kifejezeseket
olvasni... Ajanlas: meleg, homoszexualis, de meg a homokos is jo (ez
utobbi pejorativ, de legalabb nem kocsmai izu, mint az altalad hasznalt
szo.)

> De lehetsz szabad ember, mert nem vagysz senki kegyeire, nem kell
>pozicio, nem mesz szavazni a hasonlo programu egy partra, amely tobb
>zaszlot bont periodikusan. De akkor nem lesz neved a vajunal, s meg
>mered erteni, hogy mi is a demokracia.
Aha, kar is, hogy egyetlen antiszemita, rasszista, MIEP-es gazdag
emberrol se tudok... Nezd, legalabbis itt Magyarorszagon nagyon nem igy
mukodnek a dolgok. Igenis vannak hozzad hasonlo, de legalabbis a
liberalisoknak nem tetszo nezeteket vallok is pozicioban.
Udv/Gaabor

 [United States] irta:
>>>Azert az iskolai imadkozas engedelyezese ... nem foltetlenul
> >>lelekrombolo hatasu...
>> Felekezeti iskolaban nem. De minden mas iskolaban NAGYON IS.
>Errol nincs szo. Az amerikai kereszteny mozgalom egyik celkituzese
>az, hogy allami iskolakban is engedelyezzek az imadsagot. Elvegre
>az allami iskolakat nem Allam-Bacsi, hanem az adofizeto tartja el,
>vagy nem!? (Es az amerikai adofizetok 96%-a vallasos, ezen belul
>86%-a kereszteny.)
Na en minden ilyen statisztikaval szemben szkeptikus vagyok. Mert az
emberek meg akarnak felelni az elvarasoknak. Meg egyebkent a
vallasossagnak vannak elegge eltero fokozatai. Meg a keresztenyek sem
mind akarjak, hogy az iskola erositse gyerekuk "keresztenyseget. Mint
ahogy egy legalabb ennyire kereszteny magyar kozseg lakosai is
honapokig kuzdottek az iskolajuk teljes felekezetesitese ellen.
De meg ebbol a statisztikabol is: 4% ateista, es a 96% 14%-a= 13.44%,
azaz osszesen 17.44% nem kereszteny. Tobb, mint minden hatodik
gyerek. Imho ha csak egy mas vallasu, vagy ateista nevelesu gyerek is
van az osztalyban, akkor mar karos. Egyebkent ekkora tamogatottsag
mellett hogy is lehet az, hogy ezert meg kuzdeni kell az egyhaznak?
Egyaltalan kik ellen kell kuzdeni? Tan csak nem ott is vannak, akik
ezt lelekrombolonak tartjak? Vagy a keresztenyek egy resze is
onmegtartoztatobb ebben? Valami itt nem stimmel.

 irasara:
Nem jo ez a vita sem. Ertelme akkor lenne, ha ervek feszulnenek
egymasnak, nem csak ez az allando fordulatos szocseples.
>>>Szolidaritast csak olyasmivel erez, amit fejebe toltenek, mint
>>Eleg lenezed az embereket. Plane esetunkben. A sanyargatott ember
>>magatol is szolidaris a mas sanyargatottakkal. Ki drukkol itt az
>>adoszedoknek?
>Csakhogy az amerikai nem sanyargatott, hanem individualista. Es
>egyutterzes nem letezik, ha valaki nem tudja elkepzelni, hogy az
>vele is megeshet...
Sajnos nincs meg ez a regi vita szamom, igy nem tudom idezni, de itt,
az eredeti szovegben magyar vonatkozasu volt a kijelentesed. En is
magyar vonatkozasban ellenerveltem. Lasd fenn. Most meg amerikai
vonatkozassal replikazol. Ennek ahhoz semmi koze. Mire vezet igy a
vita?

>>Nem errol volt szo. Az MSZP-nek volt a legtobb dudvaja 1980-ban.
>Nem is volt MSZP:-) MSZMP-t akartal irni. Annak volt az a sok
>adossaga?
Az eredeti szovegemben (vita #804) eloszor 1990 szerepelt. Hat sorral
lejjebb erre hivatkozva szerepel az 1980. Aki nem veszi eszre, hogy
ez gepelesi hiba (1980-ban nem is volt valasztas) az enyhen szolva
figyelmetlen. Aki meg erre hivatkozva humorizal itt arrol, hogy nem
is volt MSZP, az minimum a sorokat, meg az idot pocsekolja. Mi
ertelme ennek? Mire vezet igy a vita?

>>Es mire ment vele? Nem tudok megcafolni egy nem letezo, nem
>>elmondott dolgot. De nem volt gazdasagi fenyegetes. Kulonben az
>>SZDSZ jobb boltot kotott volna. Szerettek elfelejtkezni arrol, hogy
>>mit kapott az MDF. Az erdekeit, (es mellesleg mindenki erdeket)
>>szolgalo alkotmanymodositast. A ketharmados torvenyek eros
>>lecsokkenteset. Gyakorlatilag szabad kezet a kormanyzashoz. Az
>>SZDSZ meg egy gyenge allamfot, ami szinten mindenki erdekeit
>>szolgalta. Nem jo, ha MINDEN egy kezben van. Nem volt ez oly nagy
>>biznisz ez az SZDSZ-nek, amiert akar zsarolni kellett volna - mar
>>ha lehetett volna egyaltalan. Ha MDF-es lett volna az allamfo,
>>akkor is ekkorat, ha nem nagyobbat bukott volna az MDF.
>Ezt nem toroltem ki, de reszleteiben csak Mo-on elovel tudsz
>vitazni, ha valakinek lesz kedve. En ugy irtam, ahogyan tudom...
Akkor meg minek dobtad be, ha tajekozatlan vagy. Ettol fuggetlenul
itt ervek voltak, amire eppen reagalhattal volna. Mire vezet igy a
vita?

>>Miert ne lehetett volna? Ha a dudva beszel? Ostoba szovegeles az
>>egesz (es akinek dudvaja volt, nem is feltetlenul azt akarta). Mit
>>tudod Te, hogy ki mit akart "feltetlenul"? Itt azt feltetelezel,
>>amit akarsz.
>Nem egeszen. Nem feltetelezhetek szabadon, mert adott lehetosegekkel
>es tortenesekkel allunk szemben. Tudottan vesztes lora en sem
>teszek. S az elso tobbparti szavazasnal az tudott volt, hogy a nep
>nem fog a volt kommunistakra szavazni.
Azt allitottad, hogy a dudva beszel. Most meg azt, hogy "adott
lehetosegekkel es tortenesekkel allunk szemben". Na most akkor ez a
dudva beszel, vagy nem? Szepen megvaltoztattad allitasodat, de ezt
ugy talalod, mintha igazad lett volna. Mire vezet igy a vita?

>>>Persze az elso gengsztervaltaskor nem lehetett elesben elore
>>>helyezni az MSZP-t, es akinek dudvaja volt, nem is feltetlenul azt
>>>akarta. Hanem mast. S valakinek tobb penze es hatalma volt,
>>>mint az MSZMP-nek... Es el ne feledd, ha egyszer rajossz, hogy
>>>hatalmat nem csak a szoszekrol lehet gyakorolni, hanem a fuggony
>>>mogul is!
>>Miert ne lehetett volna? Ha a dudva beszel? Ostoba szovegeles az
>>egesz (es akinek dudvaja volt, nem is feltetlenul azt akarta). Mit
>>tudod Te, hogy ki mit akart "feltetlenul"? Itt azt feltetelezel,
>>amit akarsz. Persze az elmeletedbe illot feltetelezed. De hat ez
>>onkenyes. Semmit sem er. Kinek volt itt tobb penze es hatalma
>>akkor? A fuggony mogott meg nem lehet sokaig lenni. Ez egy
>>lehetetlen feltetelezes. Egyszeru mocskos ellensegkereses. Meg ki
>>sem mondod, hogy milyen korben keresed.
>Te egy szemtelen ember vagy! Miert emlitesz kinemmondotkoroket? Tan
>csak csak nem?
Azert emlitek ki nem mondott koroket, mert Te celozgattal "valakire",
akiknek tobb penze es hatalma volt, meg fuggony mogottiekre. Te meg
minek kinemmondasz tovabb? "Tan csak nem?" Ez erv? Es, ha igen? Es,
ha nem? Mire vezet igy a vita? Egyebkent ha a dudva telleg beszelne,
ezek a "fuggony mogottiek"nek a bebijuk nyerte volna a valasztast.

>>>Mert abszolut tobbseggel nyert ugyan az MSZP 94-ben, de akinek
>>>dudvaja volt megint bevitte bebijet, ezuttal a koalicioba, mencsak
>>>egy paktumba... Vagy tevedek???
>>Nem tevedsz. Nyilvan tudatosan mondasz valotlant.
>Valotalan allitas lenne, ha valaki azt allitana, hogy pl az SZDSZ
>nem volt benne a paktumban, s utana sem a koalicioban. Ha en ezen
>valos tenyeknek az okat keresem es feltetelezek, legfeljebb
>tevedhetek.
Te nem keresel, Te nem feltetelezel. Te ismetelten "kinemmondottan"
vadolsz. Hiaba irod a vegere, hogy "Vagy tevedek?" Az egesz irasod
ennek az allitasodnak sulykolasa. Persze el nem ismerned. Tul sok itt
a sejtelmes celozgatas, pedig mindenki tudja mire celozgatsz. Ez nem
tiszta modszer. Mire vezet igy a vita?

>>>Amit irtam, kulonben is azt jelenti, hogy egy part elere allitott
>>>ember az erdekkiszolgalo, csak Te nem ertetted.
>>Nem ezt irtad! Milyen "erdekkiszolgaltatok" tartottak hatalmukban a
>>Nahlik-tv-t? Ez hulyeseg. Te sem gondolhatod komolyan. Csak errol
>>nem beszelsz, mert ellentmond a nezetrendszerednek.
>Szerintem egy hierarchikus tarsadalom jobb lehet, mint egy un
>demokratikus.
Itt azert elhangzott egy sulyos erv Nahlik Tv ugyben, ami eleg
szemleletesen cafolja allitasaidat. Erre nem reagalsz. Mintha mi sem
tortent volna. Utana irsz egy velemenyt, aminek az egesz elotte
beidezett szakaszhoz az egvilagon semmi koze. Mire jo ez? Mire vezet
igy a vita?

>>A part elere allitott ember barcsak minel jobb erdekkiszolgalo
>>lenne (szavazoinak erdekkiszolgaloja, mert hat ok valasztottak
>>meg). Igy mukodik a demokracia.
>Nem igy vettem eszre. Egyik partnak buzi a jeloltje, a masiknak
>kinai, a harmadiknak hindu no, a negyediknek lezbis femminista....
>Es aztan harcolnak a szemet old world orderben gondolkodo nep ellen
>propagandaval es torvennyel. Kepviselik a new world ordert, annak a
>testukhoz allo reszet...
Mint ismeretes, nekem a "buzi", a kinai, a hindu no, es a leszbis
feminista is ember. Sot ugyanannyira az, mint a "becsuletes
kereszteny, konzervativ magyar." Es vannak szep szammal demokratikus
berendezkedesu orszagok, ahol a polgarok tulnyomoan elegedettek a
"propagandaval, a torvenyekkel, es a kepviselokkel" Pl. lefogadom az
USA polgarai is. Nagyon buszkek az orszagukra. (Gyengebbek kedveert
nem arra, hogy ok amerikaiak, hanem arra, hogy milyen  orszagot
csinaltak. Minden arnyoldal ellenere.) Te magat az erdekkiszolgalast
cikizted. En ezt az erdekkiszolgalast termeszetesnek tartottam. Ez jo
lehetoseg volt neked egy kicsit buzizni, lezbizni, meg egy kicsit
World orderezni, csak ugy mellekesen, pedig epp errol szol a vita
lenyege. Elore vitte ez a vitat? Mire vezet igy a vita?

>>Miert kellene szegyellni az erdekkiszolgalast. A kapitalizmust az
>>erdek vezerli. Nem ezt akartuk? Nem erre szavaztunk?
>Nem! A vuh-vu nem kerdezte Toled, hogy milyen rendszert akarsz.
>Egyszeruen partok lettek es azok kepviseloire szavazhattal. Utobb a
>szakertok gyoztek:-))) De en azt nem ismerem annyira, inkabb az
>osdemo(no)kraciabol indulok ki, amikent az vagyon tulon az
>Operencian.
De igen. Aki a Munkaspartra szavazott, az nem a kapitalizmusra
szavazott. Aki az MDF-re szavazott, kabe arra szavazott, ami lett.
Aki holnap a MIEPre szavaz, az tudja, hogy mas tarsadalom lenne a
gyozelmuk eseten, mint az eddigiek. Nem tom mi a Vuh-vu, de a
szavazaskor igenis kabe tudja az ember, hogy mire szavaz. Nem
beszelve arrol, hogy tizenot haverommal akar en is alakithatok
partot, ha a jelenlegiek nem tetszenek. Odaat az Operencian tul is.
Persze ez nem konnyu menet. De ez igy van jol. Ha nagy a tarsadalmi
elegedetlenseg, nagy az erdek az uj partra, sokan akarjak, akkor biza
menni fog, sot gyozni is tud. Ha meg nem, akkor nem is olyan kar
erte. Regi komenista dogma volt, hogy a komenista partok nem
gyozhetnek demokratikus uton. Csak forradalommal, Mert hat a
demokratikus utat a hatalmon levok nem engedik. Jon az elnyomas.
Aztan jott Allende Chileben, es megdolt ez a dogma is. De a lenyeg,
hogy megint azt irod "De en azt nem ismerem annyira" es igy tersz ki
az ervek elol. (Pedig nem kell am ehhez specialistanak lenni.) Mire
vezet igy a vita?

>>>Nos ebbol is latszik, hogy nem kovetted a vonalat. Mert azt irtam,
>>>hogy a hiarerchikus tarsadalom lehet abszolut jo, mig a
>>>demokratikusnak megvan a maximuma, aminel jobb nem lehet.
>>Ebbol nem latszik. Masok mar kiosztottak ezert az abszolut jo-ert,
>>igy felesleges ebbe nekem is beszallnom.
>Senki nem osztott ki. Ha igen, akkor en nem voltam ott:-)
Bizonyara nem voltal ott, mert azokra az ervekre sem reagaltal.
Mire vezet igy a vita?

 ...hej te elevenfa gircses gorcsos aaaga, segits, most!...
Mire vezet igy a vita?

>>>ha igen, akkor elutasitod a tartalmat.
>>Es akkor mi van? Ebbol a szempontbol nekem a Sztalinizmus is
>>"szakralis".
>Haraso tovaris Kovary!
Erre irhatnam: Sehr gut, Obersturmbahnfuhrer May, biztos jobban
kozelitene a nezeteid eredetet, mint a tovaris az enyemet. De nem
irom (es ezzel visszavonom) mert Mire vezetNE igy a vita?
Mire vezet igy a vita? Hat arra, amilyen eppen most. 
elbeszelsz az ervek mellett, csak szorod a gyommagvakat, hatha itt-
ott megered egy-ketto. Valaszoltam mert nyilvanvalova akartam tenni,
hogy milyen a vitastilusod. Mennyire nem progressziv.
Udv, Peter

Laborfalvi Benke Tibornak:

Kedves Tibor, koszonom a tobbiek neveben is a nagyon szinvonalasnak
tuno terjedelmes filozofiaorat. Nehogy felreertsd, komolyan gondolom.
Ebbol erthetoen erzekelem felfogasodat. Ez jo. Most itt nem fogjuk a
filozofia iranyzatok "erteket" eldonteni, (ilyen talan nincs is) en
is csak azert "vitazom" egyes megallapitasaiddal, hogy nezeteimet
jobban megerthessetek.

>A logikus empirizmus az elobb emlitett Popper Karoly harom
>valosagabol, csak az anyagit fogadja el onnallonak,  es ezert,
>alapveto, valosagnak, es a tapasztalatot a logikaval egyutt
>hasznaljak ismeretelmeleti eszkozoknek.  Azaz a tapasztalatunkat a
>logika segitsegevel rendezzuk, hogy a valosagot megismerjuk.  Ez is
>egy project volt, de kezdett megakadni amikoris Russel es Whitehead
>nem tudtak az elemi szamtant kizarolag logikai modszerekkel leirni.

Mint elozo hozzaszolasombol lathato Popper harom valosaga csak
onkenyesen kiragadott harom, az elmelete szerint letezheto
"valosagokbol". Miert tekint ezek kozul csak harmat "valosagnak"?
Irod: "Ez is egy project volt". Ez kicsit lekezelo. Mert hat nem
project, hanem filozofiai iranyzat. Radasul talan a legfontosabb.
Amit a termeszettudomanyok eddig elertek, minden eredmenyt ezen
iskola modszerei szerint ertek el. Es ez azert nem semmi. Tehat
hasznossagahoz, mukodokepessegehez ketseg nem ferhet. Nos ezt nemigen
lehet ennyire elmondani a tobbirol. Nem tudom, hogy a filozofiaban mi
az elemi szamtan, a matematikaban pongyolan fogalmazva az az elemi
_matematika_, amihez eleg mondjuk a kozepiskolas matektudas. Tehat a
differencial, es integralszamitas "feltalalasa" elotti matematikai
ismeretek. (Ha a filozofiaban mast jelent - amit ketlek, kerlek ird
meg.) Tehat az ilyen problemak, nem vegesek. Ettol a logikus
empirizmus nem kezd "megakadni" (mi az, hogy megakadni?) mivel egy
adott tudomanyos "problema", megoldatlansagabol abszalajte nem
kovatkezik, hogy a modszerek rosszak. De millio "problema"
megoldatlansagabol sem. Abbol, hogy X es Y ezzel a modszerrel nem
oldott meg egy problemat, holnap meg megoldhatja Z. Az sem
nyilvanvalo, sot erosen kerdeses, hogy minden matematikai feladat
megoldhato, de meg az sem, hogy megoldhatatlansaga bizonyithato.
Itt lazan "leprojectezted" a ketsegkivul legeredmenyesebb filozofiai
iskolat, sot a kudarcat sugalmazod. (megakad) Ez indokolatlan.

>Minden esetre a valossagot csak akkor tudjuk eszlelni, (es akkor is
>csak kozvetve) ha megfelelo' kategoria rendszert' epitettunk
>magunknak, es e kategoria rendszer tulnyomo reszet a kulturabol
>szerezzuk, es a kulturak a valosagot csak reszben  es, tobbe
>kevesbe, torzitva  tukrozik.  Persze van egy  minimalis szintu
>hasolosag a valosag (mint ahogy van noumenon) es a formalt
>valosagkep kozott, de ez a hatar nem allando.

Elso mondatodban  az "epitettunk"-ben talan tevedes a mult ido.
Talalkozhatunk originalis, meg teljesen ismeretlen jelensegeivel a
valosagnak, amire nincsenek kategoriak, vagy csak mi nem ismerjuk
oket. Ettol meg eszleljuk a valosagot, csak nem tudjuk magyarazni.
Ezert "epitunk" hozza uj kategoriakat. Jelen idoben. Kutatok szamara
ez mindennapos gyakorlat. Irod, hogy van egy "minimalis szintu"
hasonlosag a valosag es a formalt valosagkep kozott. Imho talan
massziv elmebetegeknel minimalis szintu ez. Mellesleg epp a Te
nezeted szerint a valosagkep is valosag. :)

>A halmaz ami egy egye'n vagy egy tarsadalom osszes tudasat  es
>hiedelmet kepezi, mindenkepen veges, mig a tudnivalo egy
>megszamlalhatatlan (Kantori ertelemben) vegtelen halmazzal irhato
>csak le.

Hat ez, hogy a tudnivalo megszamlalhatatlan, erosen ketseges. Nemigen
hiszem el, mig erveket nem ismertetsz, pedig itt trivialitaskent
irod. [A tobbieknek, akik kozul ezt sokan biztosan nem ertik leirom,
hogy a matek legalabb ketfele, minosegeben eltero vegtelent ismer.
Megszamlalhatoan vegtelen minden, ami egyertelmu megfeleltetesbe
hozhato a (vegtelen) termeszetes szamokkal. Peldaul a termeszetes
tortek pontosan ugyanannyian vannak, mint az egesz szamok, ami
laikusnak bizonnyal meglepo, hiszen pl. 1/50, 2/50, 3/50 ... maris
harom darab, es a nevezoben minden termeszetes szam elofordulhat.
Lehet ezert gondolni, hogy a tortek legalabb 3szor annyian vannak,
mint az egeszek. Tevedes! Megszamlalhatatlanul vegtelen sok, minden,
aminel ez a megfeleltetes nem lehetseges. Pl. a tizedes tortek
termeszetesen beleertve az irracionalis szamokat. Ilyen is vegtelen
sok van, de tobb, minosegileg tobb, mint az elozoek. U. n. kontinuum
szamossaguak.]
Nos mindjart az elso erv. Egyaltalan nincs bizonyitva a vilagegyetem
vegtelensege. Sot a jelenleg elfogadott Big Bang elmelet szerint
eppenhogy veges. Es nincs is okunk jelenleg mast feltetelezni.
Nagysagrendileg jo szamitas szerint ismerjuk is a benne levo elemi
reszecskek szamat. Ez veges. Az elemi reszecskek tulajdosagai is
vegesek. Ergo szorzatuk is veges. Ergo minden veges. Nem vegtelen,
plane nem megszamlalhatatlanul. Mas erv. Messze nem kell ennyi
tudnivalo minden megismeresehez. Egy rovid kepletben beagyazott
tudnivalorol koteteket lehet irni. Kisse koltoibb hasonlattal: Hany
bit informacio van abban, hogy "meg nyilnak a volgyben a kerti
viragok" Mert ezerszer annyi, mint ahany betubol all. [38x32]
Ugyhogy a tudas tomoriti az informaciot. Ezek a hivatkozott
allitasnak mind ellentmondanak.

>Tovabbra sem latom, hogy miert tartsak valamit igazibbnak csak azert
>mert materialis.

Nem kell igazibbnak latni. Fontosabb.

>Felsoroltal egy csomo trivialis vagy borzaszto szellemi targyat, de
>ugyanigy fel lehet sorolni egy csomo trivialis vagy ilyeszto
>materialis targyat is, pld.: lyukas papucs, foghijjas fesu, uzzi.
Nem borzasztoaknak szantam, csak jeleztem ezzel, hogy Popperenel tobb
"valosag" van. (Epp az o gondolkodasmodja szerint) Jeleztem, hogy a
materialis valosag fontosabb. (Nem ketsegbe vonva, hogy egy
elmebeteg, vagy narkos vizioja, szamara fontos lehet. De csak a
szamara! Te is irtal a kulturak valosagkepeinek kulonbozosegerol. A
materialis valosag, (ha elfogadjuk letezeset, es ezt Te is
elfogadtad, meg Popper is) meg "egy" es "igaz". Hat ezert maris
fontosabb, mint az ezerfele tukrozodesei kulonbozo kulturakban, meg
az egyenek fejeben.

>Beszelsz az anyagi vilag korabbi, (mint a szellemi) vagy kesobbi
>letezeserol, de az anyagi vilag is veges,
Itt idobeli vegessegrol van nyilvan szo. Lehet, hogy igen, lehet hogy
nem. Bar valoszinubbnek tunik hogy nem.

>mig talan a "Platoi" dolgok (mint PI) igazak maradnak orokre.
Nos ez vitathato. Ha nincs mar anyagi vilag, nem lesz mar PI sem.
Nehez elkepzelni, hogy nincs anyag, nincs ter, nincs ido, nincs pi,
nincs semmi. Pedig eleg csak meghalni hozza, hogy (az egyen szamara)
igaz legyen. Legalabbis a materializmus szerint. Persze lehet
ezugyben vitat nyitni, bar en nem vagyom ra. (ilyen ertelemben nem
vagyok materialista)
Meg aztan a PI az nem igaz most sem. Ez a jelzo egyszeruen nem
vonatkoztathato ra. Erdekes es fontos szemleletbeli kulonbseg van
itt. Pongyolan hasznaljuk a nyelvet. Nem a matek es a fizika
alkalmazkodik az ismert torvenyekhez,(pedig soxor igy mondjuk) hanem
a vilag olyan, amilyen, es mi felderitettuk az osszefuggeseit,
ezekkel kovetkeztetni, "josolni" tudunk, de ettol meg nem a "vilag
tartja be a torvenyeket". Ha idoban megszunik a "materialis vilag",
nem lesz anyag, nem lesz ido, nem lesz ter, nem lesz kor sem, meg
ezert pi sem. Es egyaltalan nem biztos, hogy ha ujra lesz esetleg
"materialis vilag" a PI erteke ugyanaz lesz, mint most.
A modern fizika erdekes problemaja, hogy a termeszeti allandok
allandok-e valojaban, vagy csak nagyon lassan valtoznak, esetleg
bizonyos kezdeti peremfeltetelektol fuggnek.

>Vegul is arrol beszels, hogy az anyagi letemnek veget vethet egy
>anyagi targy, de veget vethet egy szellemi targy is, ha kelloen
>megijeszt vagy elszomorit.

Bizonyara. De azert ez sokkal ritkabb. De van egy 100%-os agens.
Meg szellemi targy sem kell hozza, csak egy kis ido.
Nagyon kis ido.....
Addig is udvozlok mindenkit, Peter

P.S.: Az anyagi letnek lam veget vethet egy szellemi "targy" is. 
De hogy is van ez az anyagi let megkezdesenel?

Kovary Peter irta #821:

>Ha a nemletezo "old money" birtokosai csak
>egymas kozott uzletelnenek, nemigen tudnak "iranyitani a vilagot".
Ami "nincs", arrol ne vitazzunk!

>Nagyon sejtelmes, titokzatos ez az "old money", csak imho
>kalandregenyekbe valo. Egy ember gazdagsagat megoldhatja, ha ugyes,
>de hogyan kepzelhetitek, hogy a regi kincseken, a regi vilagban
>jelentos vagyont ero kincseken meg lehet venni a mai amerikat, es
>egyeb fejlett orszagokat? Az a kincs ehhez morzsa.
En mondjuk nem igy gondolom, mert mit jelent megvenni egy orszagot? Ennek
nincsen tul sok ertelme szamomra, hiszen egy orszagban a polgaroknak van
maganvagyona, megha emellett adosaga is van. De az orszagot nem kell
birtokolni a politikai befolyas gyakorlasahoz. Ne keverd a tulajdonjogot az
erdekervenyesitessel.
Ha pedig nincsen old money, akkor hova lett a valosagosan leteso arany, ami
volt. Ez olyan abszurd, mintha azt mondanam, hogy a II. VH-ban volt zsido
arany, sem vagyon nincsen, mert a III. Birodalom tonkrement. Tonkrement,
nincsen... Tortenelmi jegveres volt, elverte a zsido vagyont is, nem csak
mas nepeket. De nem akarom ezt a dolgot elezni, hanem csak kijelentesed
tarthatatlansagara szandekoztam vele ramutatni, mint ma kezzelfoghato
parhuzammal.

>Meg aztan kismillio pelda van ra, hogyan lehet a semmibol igen
>jelentos vagyonra szert tenni. Legyen a tema a Microsoft, a coca-
>cola, a Kentucky Fried Chicken, a Kingburger, vagy a Trump birodalom,
>vagy az olajbiznisz, a Klondike aranylaz, es a Metro-Goldwin-Mayer.
Nos, valoban letesik forgotoke. De mikor irtam maskent? A Coca cola pl
eredmenyes nyomast tud gyakorolni a sajat teruleten, ha akar kissebb, vagy
beindulni akaro cegek ellen. Esetleg egy kulfoldrol betelepedni akaro
ellen... Ellenben az ennel nagyobb vagyon meg jelentosebb befolyast tud
gyakorolni.

>Rengeteg nagy gazdasagi birodalom tortenete teljesen ismert.
>Dicsekednek is vele, hogy a semmibol mire jutottak. Es sehol sincs
>rejtett kincseslada. Van jo otlet, tehetseg, neha szerencsa, eloszor
>kis uzlet, majd a jovedelem visszaforgatasa az uzletbe. Nem kell
>ehhez semmi titok, csak olyan gazdasagi kornyezet, ahol jol lehet
>keresni. 
Ezt igy igaz.
>Ahol mondjuk 6% az AFA es nem 25. Mint Amerikaban. Ahol a
>megkeresett penz zomet nem vonja el az allam. Ahol a vallalkozas nem
>csak arra jo, hogy egy csalad ugy-ahogy megeljen belole, hanem
>vagyont is lehet kepezni belole. Mindenfele fekete dolog, "politikai
>segitseg", korrupcio nelkul. Ahol egyenloek az eselyek.
Nos itt mas mezore terunk, messze az eredeti tematol. S ebben is igazad van.
Ahhoz lenne hozzafuzni valom, hogy ma mar Amerikaban sem ugy mennek a
dolgok, hanem mashogy. Erre szoktam azt mondani, hogy a jelenlegi magyar
szisztema rosszabb egy szinte nem letezo gazdasagban, mint ami tonkreteszi a
jelenlegi nyugati orszagok mar megerosodott gazdasagat. Kanadaban jelenleg
minden tonkremenoben van a tuladoztatas miatt. Ezt ha utananeznel
statisztikai adatokkal latszolag cafolni tudnad. De csak latszolag, mert az
utobbi 10 evben jelentos tokebearamlas tortent Hong Kong-bol. Ez viszont
aranytalanul megnovelte pl az ingatlanarakat. (Atlag 500%-al) Aminek
viszonyaban az aranyok jobban eltolodtak. Olyannyira, hogy nem szeretnek ma
kezdeni ebben az orszagban. De ez nem ide tartozik. (Ha tudsz valami jo
uzletet Mo-on, maganban megvitathatjuk:-)))

>Az arany, a dragakovek piacra keruleset pedig egyaltalan nem lehet
>titokban tartani. Rogton reagal ra a borze.
Lasd az ausztral aranyfedezet jelenleg...

>Nem tevhit hogy az allamoknak jelentos vagyonuk van. Miert ne lehetne
>vagyona annak, akinek adossaga van? Sot leginkabb annak lehet
>jelentos adossaga, akinek jelentos a vagyona is. Miert kevered az
>adossagot a vagyonnal? Miert nem az eredeti kerdesre valaszolsz?
Mert nem tudok rola, hogy a kanadai kormanynak penze lenne. Azt viszont
igen, hogy kozpontilag kb napi 100millio hitelre van szukseg, hogy az orszag
mukodjon. Ezt nem en, hanem a miniszterelnok mondta. Ellenerveidet keretik
hivatalaba cimezni, kivansagodra elkuldom:-) Ha ugyanis a kormanynak lenne
egy takarekbetetje, amirol fizetokepes lenne, akkor mi szuksege lenne a
hitelre? (Ja, a provincialis napi hiteligenyt nem is vazoltam, amihez meg az
onkormanyzati is csatolando.) Kulonben valoban van valamennyi allami vagyon
is, de a jelenlegi pink kommunista szisztemaban azt eltocsikoljak, s mindaz
rafizetessel operal. Ilyen volt pl a Petro Canada (wow !!! nem semmi), a
vilag egyetlen deficittel misfunkcionalo olajtarsasaga, amit par eve
privatizaltak, vagyis koznyelven eladtak, ami viszont rossz szo lenne ra,
mert tudtommal a tranzakcio utan meg a kormany fizetett ra, hogy meg tudott
szabadulni egy penztemetotol. (Nem semmi.) Gyakorlati tapasztalatom szerint
az allam vagyonakartekony a kozgazdasagra, es a vegen darabonkent
elkotyavetyelik, csakhogy ne kelljen fenntartani. (Air Canada, BC
Ferries...) Es valaki eloall az osszeggel. Attol fogva viszont nem is lesz
rafizeteses az az uzlet.

>>>A torvenyhozas, a gazdasagi torvenykezes,  adopolitika, hadsereg az
>>>neked smafu ? Valami nem stimmel.
>>Megpedig az, hogy az altalad emlitetteknek semmi koze a gazdasaghoz,
>>es semmilyen hasznot nem hoznak az allam kasszajaba. 
>
>Miert irsz olyat, amirol Te is nyilvanvaloan tudod, hogy nem igaz?
>Mert mondjuk a gazdasagi torvenykezes rogton a legjelentosebb allami
>bevetelt hozza. Az adokat.
Igaz. Nekunk tul sok terhet, de az allamnak az onfentartashoz keveset.

> Meg a versenytorvenyeknek, es egyeb
>gazdasagi torvenyeknek nagyon nagy a gazdasagra valo hatasa. Errol
>eleg sokat tudnak meselni azok, akiket korlatoz.
Ez is igaz. Ezert van az, hogy az alkotmanyjogilag minimalisan meghatarozott
3 autogyar evi megosztassal allami tamogatasban reszesul, es nem kell
konkuralniuk tobbe. Egyebkent sem kell, mert egyszeruen a penzarisztokracia
a reszvenyeket tartja kezeben, s mindegy melyiktol megy a haszon, ok
mindenkeppen nyertek. Ezt borsozza az egyik tamogatasa, paprikazza az import
vamolasa...

>>>Mondj egy peldat ami szerinted jo tarsadalom es en leszedem rola a
>>>keresztvizet. Barmely orszagol  lehet.
>>Tegyuk fel: Izrael:-)
>Most mit mosolyogsz itt? Ugy gondolod, hogy ez is egy antiszemita-
>zsido vita? 
Tan nem jol olvastam az utolso mondatodat? Lehet nem ismerem elegge az
abc-t:-) A barmelyik lehet Izrael is. Es meg magas labdat is adtam, mert nem
sok keresztviz maradt szamodra lemosando.

>Talan megsem a zsido bankarok tehetnek mindenrol.
Talan nem. De azert a demokracia megiscsak a penzarisztokracia bubuja. Ezt
mondtam.
Udv Teddy

Szilagyi Andras irta (#824):
>Newton mozgastorvenye szerint az ero a 
>gyorsulas negyzetevel aranyos

Na most mar tudjuk, hogy "a szerzo hulye ",
es tobbe egy sort se olvassunk el tole!!! ;-)))
[Bocs, ez magas labda volt.;-)))]

Udv
Attila