irta:

>Na akkor megint majdnem uj tema a hatarmodositas kapcsan.
>Kisse filozofiai jellegu, tessek szepen elvonatkoztatni!
>Szoval ki a jogos tulajdonosa egy adott X foldteruletnek?
>Mindenkinek annyi joga van az eletben amennyit kepes
>maganak kiharcolni. Szoval egy terulet jogos tulajdonosa mindig az
>aki kepes azt megszerezni ES megtartani. Nem ertek egyet az
>"elsonek jott es orokre meg is kapja" elvevel.

Ez ugyanaz a tema, mint az egyszer mar felmerult "alapitsunk uj orszagot"
tema. Akkor lehet uj orszagot alapitani, ha annak elimereset vagy erovel ki
tudjuk kenyszeriteni vagy pedig sikerul olyan helyzetet teremteni, melyben
az eros allamoknak erdekukben all elismernie minket. Pl. az USA ugy alakult
meg, hogy az USA-t megalapito barati tarsasag (nehany tucatnyi
szabadkomuves) olyan gazdasagi hatalmat volt kepes felhalmazni, melynek
segitsegevel volt eleg ereje szembeszallni a terulet addigi jogos
birtokasaval, Nagy-Britanniaval, igy vegul Nagy-Britannia kenytelen volt
belenyugodni az uj status quo-ba. A magyar Honfoglalas is az ero
modszerevel mukodott: egyszeruen a magyarok erosebbek voltak a mar itt levo
nepeknel. 

A teruletkerdesnel ugyanigy mukodik a dolog. Pl. gyakori modszer uj orszag
alapitasara egy meglevo orszag feldarabolasa vagy egy meglevo orszag
terulete egy reszenek elvetele. Ez majdnem mindig eroszakkal tortenik,
ritka a bekes orszagalapitas (mint pl. Csehszlovakia kettevalasa vagy
Macedonia kivalasa Jugoszlaviabol). Ha az uj helyzetet elismeri az addigi
tulaj, akkor altalaban nincs baj, az uj orszagbol elismert allam lesz. Ha
nem sikerul elismertte valni, akkor altalaban megszunik az uj allam vagy
pedig zavaros ideiglenes helyzet alakul ki.

 irta:

>> volt itt romai, avar, frank, sot egyes reszeken - alig merem kimondani:-)
>> -
>> szlav allam is.

>Egyebkent mi volt ennek a szlav allamnak a neve?

Nagy-Magyarorszag delkeleti resze es a Duna-Tisza csatlakozas videke (ez a
terulet a mai Magyarorszag hatarain kivul van) Bulgariahoz tartozott a IX.
szazad elejetol egeszen a Honfoglalasig. A Felvidek teljes nyugati fele meg
Morvaorszag resze volt. Horvatorszag nagyjabol ott volt ahol most is van -
ez ismeretes. Emellett meg kb. a mai Veszprem, Zala, Gyor-Sopron-Moson
megyek teruleten volt a Balatoni Fejedelemseg, mely szinten szlav allam
volt, Blatnograd (jelenleg: Zalavar) szekhellyel. Tehat azt lehet mondani,
hogy Nagy-Magyarorszag teruletenek kb. a 40 %-an szlav allamalakulatok
voltak a Honfoglalas idejen. 

>> Nagy-Magyarorszag teruletenek kb. a fele mar ugyis el volt veszve

>????? Miert, mert bevandorolt egy csomo roman, szerb meg minden egyeb?
>hat akkor induljunk el mi is valamerre, aztan parszaz ev mulva mienk lesz
>Svajc, bar en a melegebb eghajlatot jobban szeretem, ugyhogy menjunk inkabb
>Olaszorszag fele :)

Igen, igazad van. Ha elindulunk akarhova es ott sikeresen megtelepedunk es
megtartjuk nemzeti identitasunkat, akkor az a terulet parszaz ev mulva
valoszinuleg a mienk lesz. Szamtalan pelda van erre a tortenelembol.
Magyarorszag a IX. szazadban is pont igy jott letre: bejottek a magyarok, s
sikerrel magukeva tettek a teruletet.

>Egyebkent az altalad felhozott peldakban egyik nep sem vesztette el
>hazajanak 70%-at, "csak" egy sokkal kisebb reszet, es egyikkel sem
>benitottak meg a gazdasagat gyokeresen, mintahogy Mo-gal tettek.

Europaban Magyarorszag valoszinuleg ebben a tekintetben valoban elso helyen
all a teruletvesztes mertekenek szempontjabol. Ez igy igaz. De azt akartam
alahuzni, hogy nem tekintheto a magyar Trianon valamifele ritka
jelensegnek, majdnem mindig rosszul bannak a gyoztesek a vesztesekkel, erre
szamtalan pelda van. Ha az I. vilaghaboruban Magyarorszag nyertes lett
volna, nem lett volna semmifele Trianon, s akkor most bizonyara az lenne a
fo tema, hogy hogyan orizzuk meg az orszag magyar jelleget, mikor a
magyarok mar csak a lakossag 30 %-at teszik ki es a magyarorszagi 20 %-os
roman kisebbseg meg egyfolytaban csak autonomiat akar Erdelyben... :-)

>Az a pelda tovabbra sem jo, miszerint 300 ezer szerbnek el kellett
>menekulnie Horvatorszagbol, es 200 ezernek meg Koszovobol, mert az
>elozmenyeket megint elfelejtetted leirni. Szerbia onallo akaratabol kezdett
>el haborut vivni sajat orszaganak egyeb nemzetisegei ellen, es elkovettek
>mindazokat a remtetteket, amiket lathatsz, olvashatsz minden nap a
>mediakban. Azt tudom csak mondani, azt kaptak, amit megerdemeltek.

Ha a mediara hivatkozol, nincs ertelme vitazni. Ezzel az erovel
hivatkozhatnal a Szovjetunio Kommunista Partja 22. kongresszusanak a
hatarozataira is. Termeszetesen a media ugy allitja be az esemenyeket, hogy
az kedvezzen a mediat birtoklo erdekcsoportoknak. Jelen pillanatban a szerb
nemzeti erdek ellentetben all a mediacsoport erdekevel, igy ugy van talalva
minden, ahogy pont te is mondod. A szazad elejen meg pont forditott volt a
helyzet: akkor a szerbek erdekei megegyeztek ugyanezen csoportok
erdekeivel, ezert akkor meg azt is megkaptak a szerbek, amit eszukbe se
jutott kerni maguknak. Ilyen egyszeru az egesz. Termeszetesen a media ezt
mindig valamifele "jo es rossz harca" kontosbe szereti beallitani, de mi
ugye elegge inteligensek vagyunk ahhoz, hogy ne doljunk be a media
manipulacioinak? A leghumorosabb az, amikor a media ugyanazt az embert
nehany ev leforgasa alatt jobol rossza, vagy rosszbol jova emeli. Pl. a jo
Szadam Husszeinbol - aki megallitja a rossz irani iszlam fundamentalistakat
- nehany ev alatt vilaguralomra toro gonosz ember lett, aki ellen az
egyetlen megoldas, ha ejjel-nappal bombazzuk. Ugyanigy tortent az afgan
iszlam harcosokkal: tiz evvel ezelott meg szovjet megszallas ellen harcolo
josagos nepfelszabadito demokratikus hosok voltak, most meg hirtelen gonosz
kovetsegrobbanto, antiszemita, amerikaellenes, terrorista vadallatok
lettek. Szoval ne foglalkozzunk a mediaval, mert a media mindig hazudik. A
media meg akkor is hazudik, amikor igazat mond, mert akkor is csak erdekbol
teszi.

Egyebkent a szerbek azert kezdtek el a haborut, mert egyik naprol a masikra
tobb szazezer szerb hontalan es masodrendu allampolgarra valt idegen
orszagokban. Jelenleg a meccs allasa 2:1 Amerika javara, ugyanis Boszniaban
a szerbek szereztek pontot (nem sikerult oket eluzni, s gyakorlatilag a
bosznia szerb teruletek nem tartoznak a bosnyak kormany ala), mig
Horvatorszagban es Koszovoban Amerika szerzett pontot. Megjegyzem, hogy a
magyar nep is probalkozott ellenallassal az I. vilaghaboru vegen, de ez
csak Sopron eseteben vegzodott pozitiv eredmennyel. A media altal
gyilkosoknak nevezett szerb partizanok ugyanolyan szeretetnek orvendenek
Szerbiaban most, mint a 20-as evekben Magyarorszagon azok a szabadcsapatok,
akik kikenyszeritettek a soproni nevszavazast. Tehat ne doljunk be a media
hazigsagainak es ne mocskoljuk azokat, akik csak azt teszik, amit mi is
tennenk hasonlo esetben...

Max

Kedves Afonya!

irod:
>Aztan mivel tudnad ezt bizonyitani? Mert az, hogy "teljesen
nyilvanvalo"
>meg "teny" az nekem nem bizonyitek. Az nyilvanvalo es teny, hogy ma
>kevesebb ember jar templomba. Hogy tobb-e az ateista? A fene tudja.

Nem tudom, de en ugy erzem, a technikai eszkozok fejlodesevel
parhuzamosan novekszik a vilag tudomanyos megismereseben valo "hit" is.
Ez mara oda vezetett, hogy Istent ugyszolvan szamuztek az univerzumbol.
A technikahoz keves koze van ugyan, de a Fajok eredete c. mu megjelenese
elott nem tudom milyen alternativa volt meg a teremtes mellett, ami
megmagyarazta volna azt, hogy mi az ember es miert van a Foldon. (Voltak
ugyan kodos elkepzelesek az allatok metamorfozisaval kapcsolatban, de
azok nem jelenthettek szeles taptalajt egy ateista vilagkep szamara.) Az
ateizmus terjedeseben szerintem fo szerepet jatszott az, ahogy
fokozatosan kiderult: jelentektelenek vagyunk a vilagegyetemben. Ehhez a
felismereshez pedig a technikai haladasnak is van nemi koze.
Azt nem allitom, hogy csak az ateistak kepesek uj dolgok felfedezesere,
vagy az ipari forradalmat szuksegkeppen ateista hullam elozte volna meg,
am bizonyos merteku nyitott szellemiseget megkivan a dolog. Darwin sem
volt ateista, sot ha jol tudom, papnak keszult.

Udv,
Andras

Hello!

Gogy irta:
> És akkor én milliomos lennék mert titkos dohányzó lokálokat nyitnék,
> és dohányt termesztenék
> a kiskertünkben, amit méreg drágán árulnék az addiktívoknak. :)))
Ha a kokainultetvenyeidbol eddig nem lettel milliomos, akkor 
szerintem a dohanytermesztessel se kiserletezz! ;-)))

udv!
kocsi

 wrote:
>> Es mit gondolsz, az elso "jogos" tulajdonosok hogy jutottak a
>> "tulajdonukhoz"?
>Peldaul megvasaroltak, vagy megdolgoztak erte.

Mondom az ELSOk...

a.

 wrote:
>Tegyuk fel, hogy egy urhajoval elutazom egy nem tul
>tavoli egitestre, mondjuk egy kozeli csillagra. [...]
>Onnan nezve az Allatov egy kisse torz,
>esetleg nem is lathato az ejszakai egen [...]

Ajanlott irodalom: Douglas Adams: Mostly Harmless -;-)

a.

 wrote:
>Missziszipi es tobb mas amerikai tagallam [...]
>A dohanyzas korai halalt okoz, emiatt az allam meg halas
>is lehetne nekik, hogy megsporoljak a nyugdijakat es mas
>szocialis kiadasokat. :(((

A jenkiknel nincsenek is ilyenek...

a.

 wrote:
>Csak azt akartam mondani, hogy szerintem(remelem) sokkal tobb nem
>dohanyzo van. Ok a tobbseg, csak nem hallatjak elegge a hangjukat.

Miert van az, hogy a legtobb ember akkor is meg van gyozodve rola,
hogy a tobbseghez tartozik, amikor teljesen nyilvanvaloan nem?

a.

 wrote:
>  Az atlagdemokraciaban (szoval nem a magyarban) az a
>szabaly, hogy egyet nem erteni joga van az embernek,
>MINDAMIG az nem serti a jelenlegi torvenyeket,

Ezek mind a tiltas torvenybe iktatasarol beszelnek...
Egyebkent van erre pelda az "atlagdemokraciakban" is. Sot, meg
a "land of the free"-ben is volt vmi kommunistauldozes, ha jol
tudom...

a.

 wrote:
>  Abszolute hibas logikailag!!  Ezzel a technikaval az
>idei evet is irhatnank 01999-nek

Pontosan. Azaz most a nullas/elso evtizezredben/szazezredben/
milliomodban/stb. vagyunk. De ettol miert lenne hibas logikailag?

>  Szoval Andras, a matematikai szabaly az,
>hogy nem irjuk ki a 0-as helyiertekeket csak az
>utan a helyiertek utan (!! es nem elott) amelyik eloszor nem 0.

Attol meg ott van. En is csak azert irtam ki, mert a magyarazathoz
szukseges volt.

a.

 wrote:
>Azon a teruleten, amelyet ma 'Nagy Magyarorszagnak' is hivunk, mar
>a kesoi kokorszak, es a bronzkorszak idejen is eltek emberek.

Kar, hogy az total mashol van, mint a mostani agyarorszag...

>Tenyleges honfoglalasunk sokkal korabban tortent, mint ahogy azt a mai
>tortenelemkonyvek sulykoljak, es akkor sem a szlavoktol, hanem a
>romaiaktol hoditottak meg oseink, kesobbi orszagunkat.

De azert tolem ugye elvarnad, hogy egyutt rohogjek veled a romanok
dakos elmeleten?

a.
-- 
"You may wonder where they come from
 But I just wonder why they're here at all"  -- Bad Religion

 wrote:
>>Mert en azt hittem, hogy ertelmes emberek 10 eves korukra rajonnek
>>maguktol is, hogy nincs telapo... -:-P
>Erre persze, hogy rajonnek, de nem egeszen errol van szo. Miert muszaj
>feltetelezni, hogy minden hivo ember buta? A telapoban mar nem hisznek,
>de masban igen es ez lehet akar az Isten is kulonfele nevek alatt, vagy
>egyszeruen csak a sors ill a vegzet es az abszolut materializmus is.

Csakhogy az istenuk altaluk is beismerten a telapoval egy kategoria.
Oops, bocsanat, egy 4 eves gyerek szamara adott esetben a telapo
letezesere van kezzelfoghato bizonyitek, nem csak a mese.

a.

 wrote:
>Pl. a kozgazdasagtanban a matematikai modelleknek 100 eves, jol
>kidolgozott irodalmuk van, a gyakorlatban viszont szinte semmire
>sem jok.

Errol van egy elmeletem... Kozgazdasznak eleve a szemet yuppiek mennek
abbol a celbol, hogy munka nelkul meggazdagodjanak, igy eleve nem is
erdekli oket se konkretan a matematika, se altalanossagban az, amivel
elvileg foglalkozniuk kene. Ezenkivul raadasul meg egyenesen
ellenerdekelt is az egesz "szakma" abban, hogy hasznalhato tudomanyt
alkosson, mivel a kodositesbol sokkal jobban meg lehet elni, raadasul
igy nem kell felelosseget se vallalniuk azert, amit mondanak.

a.

 wrote:
>> Nem kell hozza sok, csak megnezni a technikai fejlodest, s megnezni az
>> ateizmus terjedeset. A ketto szerintem korrelal. Eleg ennyi bizonyitek?
>Az ateizmus a legnagyobb Eszak-Koreaban, ami a vilag egyik legszegenyebb
>orszaga. Az egyik legkisebb az USA-ban, ami a vilag egyik leggazdagabb
>orszaga. Eleg ennyi bizonyitek?

Es ket pelda mar elrontja a korrelaciot?
A jenkik kulonben is nyilvanvaloan meresi hiba. Kulonben szerintem
maris latszik, hogy tobbek kozott pont a vallasi fanatizmus miatt
gyorsan csusznak lefele, hiaba ok a vilag urai (amit nagy reszben
annak koszonhetnek, hogy megusztak a 2 vilaghaborut, a vilag korabbi
uraival ellentetben).

a.

Cserny Istvan > wrote:
>tanarno volt (foldrajz-biologia, ha jol emlekszem)

El tudom kepzelni, milyen biologiatanar lehetett egy ilyen bigott
kereszteny szuzk... (tudjatok, az a franya evolucio...)

>betegaplo ill. szocialis gondozoi munkat vegzett

Es mellesleg megtagadta a betegektol a fajdalomcsillapitokat...

Egyebkent elfelejtetted megemliteni, hogy fasiszta diktatorok
puszipajtasa volt.

a.

 wrote:
>Ha alairom, sokan azt mondjak; milyen jogon fosztasz meg masik
>embert az eletetol. Ha nem irom ala /szerintem/ akkor milyen joga
>van egy olyan embernek elni, aki elvette a maset a vagyonaert vagy
>masert, gyermekekkel eroszakoskodott stb... Vagy megis olyan
>gazdag ez az orszag hogy megengedheti maganak egy kozveszelyes
>bunozo 25 evi eltartasat?
>Szerintetek?

Szerintem mindket megkozelites alapvetoen hibas. A fo kerdes itt az,
hogy mekkora hatalmat akarsz az allamnak adni magad folott.

a.

 wrote:
>>fasizmus: eleve az elnyomast es diktaturat hirdeti, az irracionalis
>>gyulolkodest, a tortenelem meghamisitasat, stb.
>Miben hirdeti ezeket? Mondanal peldakat? Ne gyakorlatot, mert az
>tudom, hogy rossz, hanem elveket, torvenyeket, filozofiai alapot, vagy
>valami hasonlot.

Be kell vallanom, hogy tenyleg nem tudok konkret peldat (orulhetsz
afonya). Hogy akkor megis mivel mas, mint a kommunizmus esete?
Egyszeru: a kommunizmust joval lenin elott talaltak ki (mellesleg
marxnak sincs monopoliuma ra), es amit lenin csinalt, az teljesen
mas volt (tulkepp mar az is, amit irt). Ellenben a fasizmus szo
eleve mussolini rendszerere lett kitalalva, amire amennyire tudom
igazak a fentiek.

a.

Kedves Math!
Irtad:
"ha politizalunk, akkor nekem meggyozodesem, hogy a mostani partrendszer, bar
elvben total jo, de gyakorlatilag valami szornyu ez a haboru. ennek okat
csakis az emberi termeszetben latom."
Ha jol ertettelek, akkor egyetertek. A szemelyes unszimpatia vette at a 
politikai felfogas
helyet szamos esetben, szamos vezeto politikusnal.
Udv: Imre bacsi

 irta:
"SZERINTEM IS TILTSUK BE A DOHANYZAST!"

Te voltal a masik oldalon? Tudod, hogy mit jelent az, hogy "enni kell, de
dohanyozni muszaj"?
En voltam azon az oldalon is (most mar evek ota nem dohanyzom). ezert
tudom!!! 
Talan az lenne a leghelyesebb, ha javaslatodat rabiznank az egyenekre,
akik majd maguk szamara tiltanak be - akkor, amikor azt jonak latjak!
Inkabb a bekes egymasmellett ellessel probalkozzunk, ahol a dohanyosok
tiszteletben tartjak a nem dohanyosok jogait. De forditva is!!!
Udv: Imre bacsi

Szilagyi Andras figyelmebe:

"Ugyhogy aki dohanyzik, annak csak azt tudom mondani: dohanyozzon csak,
ezzel rengeteg penzt megsporol az allamnak,"
Nem csak sporol, de adakozik is!!! Gondolj csak a dohanytermekek 
magas adotartalmara!

"ha hirtelen minden dohanyos leszokna a dohanyzasrol, akkor az 
atlageletkor tobb evvel megnone, ugyhogy vagy fel kene emelni a 
nyugdijjarulekot, vagy csokkenteni a nyugdijat, vagy
novelni a nyugdijkorhatart,..." 
Vagy emelni kellene a benzin adotartalmat (ma kb. 75%), vagy be kellene
vezetni a biztositasi ado adojanak adojat :-) Bar nem is olyan nevetseg ez...
Udv: Imre bacsi

Kedves Robin  )!
Kosz az eszreveteleket!

>Masfelol: Nemetorszagot (es Berlint) 4 reszre osztottak.
"Csak Berlint osztottak fel, bocs."
Hat..., nem tudom. Lehet, hogy igazad van. De ahogy az ember
a terkepre nezett, az volt a benyomasa, hogy a szovetsegesek
terulete ugy aranylott az oroszehoz, mint 3:1-hez. En azt hiszem, 
hogy ott is volt angol amerikai es francia zona, csak azt (nyugati)
kozos szovetseges zonava vontak ossze.

>Ebbol az egyik volt az orosz zona.
"Aztan volt meg masik harom/arrol miert nem beszelsz/ es errol nem
Jaltaban egyeztek meg a felek, mert ez a felosztas, csak a kapitulacio
alairasakor tortent."
Nem emlitettem a tobbi zonat, mert ennek itt nem volt jelentosege.
Egyebkent szerintem Jaltaban osztottak fel Europat (Te is irtad:
"Mar elore daraboltak Jaltaban - mondhatni es igazuk lett." ) s akkor 
arrol is megallapodtak, hogy gyozelem eseten mi lesz Nemetorszaggal. 
A kapitulaciot megelozo idoszak tul rovid lett volna, hogy akkor 
alkudozzzanak egymassal.
Udv: Imre bacsi

Kedves Juan:  !

>A mai ujsag pl. tele van pl. a jovo evi adoemelesekkel.  Gondolod,
>hogy ez erdekelne itt valakit rajtam kivul?
"Persze, engem is, csakhogy ez nem igazan vitatema. Tajekozodni
erdemes, de vitatkozni mit lehet rajta? Hogy igazsagos-e?"
Azt hiszem, hogy a vilag nagyjabol harom fele oszthato. Vannak 
kormanypartiak, vannak ellenzekiek s vannak olyanok, akiket ez 
egyaltalan nem erdekel. Nos, el tudom kepzelni, hogy a kormanypartiak
helyeselnek, az ellenzekiek vitatjak. Erre gondoltam.

"...de mit tehetunk." "Szoval alapvetoen szomoruan de tudomasul
vesszuk, mast nemigen lehet tenni... Vitatkozni ... nemigazan
lehet... bar Te ezek szerint maskepp gondolod."
Vitatkozni igenis lehet! Mert a vita egyuttal velemenycsere, ami altal
a legkozelebbi valasztason meg inkabb a mostani koaliciora szavazol,
vagy eppen ellene - akar egy esetlegesen uj konstellaciora.
Ez valoban nem sok, de tobb, mint a semmi. S en valoban maskeppen
gondolom: az ember tegye meg, ami tole telik. Meg akkor is, ha az 
kevesebb, mint a parlagfu pollenje. Ami ugyancsak pici, de mivel az 
allergiat okoz a vedekezes megis kollektiv!)
Usdv: Imre bacsi

 irta:

"Elsosorban a kormanynak kell betartani a torvenyeket, meg akkor is,
ha azokat a szamara megoly ellenszenves elozo kormany hozta."

Csak pontositani szeretnek.
A torvenyket - az esetek tulnyomo tobbsegeben kormanyzati 
szintu elokeszites utan, annak eloterjeszteseben - az Orszaggyules hozza, 
s nem a kormany. A torveny cimzettje persze adott esetben a kormany
(pl. a koltsegvetesi torveny eseten), de az a legkulonbozobb szervezetek
ill. egyenek adott csoportja is lehet. Uj Parlament - az uj kormany 
elokesziteseben - uj torvenyeket hoz, amelyek a regieket megvaltoztathatja,
vagy hatalyon kivul helyezi. A kormany (kormanyzo partok) politikai 
celkituzeseivel osszhangban.
A kormany kormanyrendeleteket hoz (ugyancsak megfelelo elokeszites utan)
s igen kicsi a valoszinusege, hogy az magamagara vonatkozzon. Persze
az lehetseges, hogy amilyen rendeletet  az egyik kormany hoz, azt egy
masik kormany egy masik rendelettel modositja, vagy azzal a regebbit
hatalyon kivul helyezi. A kormanyrendelet cimzettje szinten lehetnek
a legkulonbozobb szervezetek ill. egyenek csoportja. 
A kormanyzaton belul a kormanyzati munka, egyes kormanyzati szervezetek
altal elvegzendo feladatai tekinteteben, azok vegrehajtasara  
kormanyhatarozatokat fogad el. Ezek sorsa kormanyvaltaskor hasonlo, 
mint pl. a kormanyrendeleteknel, vagy akar a torvenyknel. 
Ezen tulmenoen tarcarendeletek is vannak.

Ezeket csak azert irtam le, mert nem olyan egyszeru a dolog, mint azt
irtad. S bar a szimpatianak is van szerepe, a politikaban inkabb az eltero
(politikai) felfogasok kuzdenek egymassal, s botor kormany lenne az, amely
puszta ellenszenv miatt modositana jogszabalyokat (persze nem torvenyeket).
Udv: Imre bacsi

A kerdes jo, de bonyololt.
Nem tudnek ra egzakt valaszt adni. Ugyanis a foldtulajdonjog es annak
megszerzese az idok soran sokat valtozott. Valamikor, amikor meg
keves ember volt a foldon, a kerdes fel sem merult. Majd amikor
kialakultak a nagyobb lakott telepulesek, magatol ertetodove valt, hogy
az az ott eloke. Aztan jottek a hadjaratok es egye-egy foldterulet
gazdat
valtott. A civilizacio elorehaladtaval, haboruk es vilaghaboruk
eredmenyekent letrejottek a mai orszagteruletek. (Meg mindig nem
mindenhol.) Ugy gondolom, hogy eloszor az allamhatarokon beluli
terulet az illeto allame volt. Termeszetesen az ido soran megjelentek a
maganteruletek is. Fogalmam sincs, hogy miota letezik telekkonyvi
nyilvantartas, de nyilvan a maganbirtokok legalizalasa szuksegesse tette

ezt az intezmenyt. Igy egyes teruletek a mar regota ott eloknek
kerulhetett a tulajdonaba, ami meg nem volt magantulajdonban, az az
allame lett.
Igy a foldteruletek egy bizonyos resze nyilvan azoknak a jogos
tulajdona, akik elinteztek a telekkonyvezest.
Persze lehet, hogy a kerdes alatt nem ez ertendo, hanem az
allamigazgatasi teruleteknek a tulajdonjoga. Ez esetben viszont semmit
sem valtozik a foldtulajdonjogi kerdes, ugyanis egy osztraknak is lehet
Franciaorszagban foldtulajdona, es forditva. Tehat allamhataroktol es
allamplgarsagtol fuggetlenul is az a szobanforgo terulet jogos
tulajdonosa, akinek a nevere telekkonyvezve van. Termeszetesen az
allam, mint eroszakszervezet ebbe is bele tud szolni. De minel
civilizaltabb egy orszag ez annal kevesbe fordult elo.
Nalunk meg ott tartunk, hogy a Partok eppen azt nezegetik, hogy kinek
mennyi ingatlana van, amihez persze fold is tartozik. Ezeket a kolcsonos

megnemertes es az eppen rendelkezesre allo szavazatok birtokaban
lehet modositani.
Ezert a kerdest jo lenne pontositani aszerint, hogy az mikor es hol
ertendo, tovabba allamigazgatasi teruletrol vagy maganteruletrol van-e
szo?

Geza

Hello Math!

> definialod, hogy mi az, amit te igazi asztrologianak gondolsz

Na nehogymar! :((( A nallam joval higgadtam, turelmesebb, es
az asztrologiabol sokkal felkeszultebb Kalla napokon keresztul
magyarazta Neked a dolgot a Paran es semmi nem szivargott
bele a fejedbe. En nem vagyok olyan higgadt es turelmes,
sem olyan jobolond, hogy napokon keresztul magyarazkodjam
olyan valakinek, ekirol eleve latom, hogy ha egy evig nyomnam
neki a szoveget, akkor is leperegne rola minden. Ennyire mar
ne nezzel hulyenek, legyszi!!!

> talan nem asztrologianak kellene nevezni ezt a masik,
> kulonbozo tudomanyt. szerintem, ha a fizika tele lenne
> sarlatanokkal, akkor az igazi fizikusok atneveznek magukat
> valamilyen mas neven, vagy kiuznek a sarlatanokat.

Szoval ha holnaptol kezdve az emberek 90 %-a elfelejtene,
hogyan kell futni, am a sietesiukrol azt allitanak, hogy ez a
futas, akkor a maradek 10 %-nak onnantol kotelessege
volna a futasi tudomanyat valami mas nevvel illetni, vagy
ratamadni a 90 %-ra, hogy tobbe ne merjek a seitesuket
futasnak nevezni? Na, ne bolondozzal mar velem!
Persze, persze, az asztrologianak vannak szervezeteik,
ahogy a tudomanyoknak vagy a muveszeteknek
akademiaik. Am nem attol lesz valaki nagy tudos vagy
muvesz, hogy tagja az akademianak. Szerencses esetben
persze a ketto egybe esik. Am ez a dolog nem az
akademia mukodesi mechanizmusabol, hanem a vezetok
felkeszultsegebol, meg tisztessegebol kovetkezik, ill.
kovetkezhet. Persze az ures fejuek es nagyszajuak
szamara a tortenelem folyaman mindig is jo heccnek
tunt ellen-partokat, meg ellen-akademiakat letrehozni,
aztan pedig veg nelkul csatarozni. Az igazan ertelmesek
azonban jobb szerettek mindig is felrevonulni, hogy
aztan csendben es haboritatlanul a valodi alkotasnak
vagy egyeb hasznos tevekenysegnek elhessenek. A
partok es mas hangos szervezetek larmajat mindig is
csak azok kerestek, akik akik a valodi alkotasrol
lemondva a csatarozasi tudomanyukat kivantak
tokeletesiteni.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
"Az ember tortenete osibb, mint az anyagi vilag, mely akaratanak
muve. Osibb, mint az elet, mely akaratatol fugg."  Thomas Mann

> VITA #1306 irta:
>A  hit es a tudomany  kozott nincs vitalehetoseg. A barmilyen
>vonatkozasu hivok  hisznek valakiben vagy  valamiben. A  tudomanyos
>alapon állo  tudosok pedig tudnak ( vagy nem  tudnak) valamit. A hit
>egy meghatarozott  harom dimenzioban talalhato, a  tudomany masik
>harom dimenzioban mozog. A ketto  nem talakozhat, nem  kesztezheti a
>masik utját, egymast meg nem  erositheti es meg nem cafolhatja.

T. Gaal Gabor!

Erre a gondolatra reszben racafol, hogy a VITAn allandoan ilyen vita folyik.
Reszben viszont igazolja, hogy a vita altalaban hiabavalonak tetszik, vagyis
altalaban nem alakul ki kozos allaspont. Ez azonban csak latszat, mivel az
is eredmeny, hogy megismerik az emberek egymas allaspontjat.

A gondolat egyreszt azert hibas, mert az elmeletek szamara nincsenek adva
fuggetlen dimenziok, ezert ha akarnak, ha nem, ra vannak kenyszeritve a
vitara, ki kell harcolniuk a maguk szamara szukseges teret. A kulonbozo
elmeletek hiveinek egyutt kell elniuk, es ez csak akkor lehetseges, ha
kommunikalnak egymassal. A kommunikaciohoz kozos nyelvre van szukseg, de a
kulonbozo elvek hiveinek kulonbozik a nyelvuk, igy a komunikacio soran
allandoan vitatkozniuk kell, de ez kozos nyelv hijjan nagyon nehezen megy,
nagyon sok surlodassal jar. De meg mindig jobb rosszul kommunikalni, mint
sehogy, mivel abbol adodnak a legsulyosabb problemak.

A gondolat masreszt azert hibas, mivel a tudomanyt allitja szembe a
vallassal, ami egy sulyos fogalomkeveredest takar. Ez a fogalomzavar kitudja
miota, mar valoszinuleg tobb evtizede meggyokeresedett, es szamos filozofiai
elmelet epult mar erre a hibara. Valoszinuleg ezekbol kiindulva fogalmaztad
meg a fenti sorokat.

A tudomany nem egy onnalo hit, mint a vallas, hanem egy gyakorlati
tevekenyseg, egy intellektualis foglalkozas, amely mindent vizsgal az ember
kornyezeteben, ami csak vizsgalhato, es ezeknek a vizsgalatoknak az
eredmenyet megprobalja osszesiteni kulonfele elmeletekben. A tudomany
gyokerei a messzi multba nyulnak vissza, minden tarsadalmi rendszerben
megtalalhato a megfelelo formaja, fuggetlenul az aktualis vallastol. Konkret
ertelemben azonban csak akkortol kezdve beszelunk tudomanyrol, amikor a
gyakorlati fontossaga miatt kulon tevekenysegge valt, kialakult egy olyan
szervezet, amelynek tagjai elsosorban a tudomannyal foglalkoztak. A
legismertebbek ezek kozul a gorog iskolak, es a felvilagosodas koratol
alapitott egyetemek, akademiak. A tudomanynak soha nem volt feladata, hogy
ideologiakat gyartson, vallasokat alapitson. Azonban ez az akarattol
fuggetlenul sikerult, es amikor ez kiderult, akkor mindig komoly problemakat
okozott. Ugyanis az egyebkent nagyon gyumolcsozo vizsgalatok kozepette
kiderultek a vilag termeszetevel kapcsolatban olyan dolgok, amelyek
ellentetben alltak az aktualis vallas dogmaival. Szokratesz
gondolatszabadsagat meg a gorogok sem turtek el. Istentelenseggel vadoltak,
de o ezt tagadta, tehat valami mas okot kell keresnunk, peldaul az
erkolcsrol vallott nezeteit, nem tudom, mindenesetre megitattak vele a
meregpoharat. A keresztenyseg hatalomra jutasat kovetoen bezaratta a gorog
iskolakat, feltehetoleg meg annyi vitat sem turt meg az erkolcsokrol, mint
amennyit a gorogok meg megturtek. Ugyanakkor a csillagaszati ismereteket
atvettek, de nem fejlesztettek tovabb. Alaxandriaban a mohamedanok egettek
el a konyvtar konyveit, mert a Mohamed altal rajuk kenyszeritett dogmak
szinten nem viseltek el a vizsgalodasi szandekot. Erdekes modon a romai
birodalomban, ahol nem mukodtek filozofiai iskolak, alakult ki egy fejlett,
maig is tisztelt jogrend, amelynek letrehozasa fejlett tudomanyos munkat, az
erkolcsi normak pontos ismeretet tetelezne fel. Ezt annak koszonhetik, hogy
a vallasuk kozeppontjaban valojaban nem az istenek alltak, hanem Roma. Roma
nem egyszeruen egy varos volt szamukra, hanem a letezesuknek a szive. Erte
eltek, es erte haltak, a torvenyeket Roma erdekeben hoztak, a provinciak
Romat vedtek, es Roma is a sajat vedelmert erositette a provinciakat. Ez az
eszme tartotta ossze a birodalmat. Ezzel az ertekrenddel akaratlanul is a
valosagoshoz nagyon kozeli szituacio alakult ki, mivel Romat egy romai
szemevel lehet az emberiseg szimbolumakent ertelmezni. Ezzel a szimbolikus
ertelmezessel kesobb a diktatorok is visszaeltek, mondvan, hogy ok Romaert
vannak, Roma pedig ertuk. A keresztenyseg hatalomra jutasaval felborult ez
az ertekrend, es ezzel a romai birodalom sorsa is megpecsetelodott. A
fejlett jogrend, es ertekrend helyebe egy osi formacio kerult. A tudomany
regi iskolai megszuntek, a tudomannyal az egyhaz foglalkozott hosszu idon
keresztul. A gyarmatositas kezdetevel ujra nagy szukseg lett a tudos
emberekre, es az ujraszervezett tudomanyos munka eredmenyei sem varattak
sokara. De ezek mar a kezdet kezdeten varatlan fordulatot hoztak, kiderult,
hogy a fold kering a nap korul, es nem forditva. Ez ellenkezett az egyhaz
dogmaival, de nem volt mit tenni, ha lassan is, de le kellett nyelni a
bekat. Ez a lassusag, illtve maguk a felfedezesek sokat artottak az egyhaz
tekintelyenek, es uj vallasok letrejottehez vezetett. Megindult a
reformacio, es az ateizmus is felutotte a fejet. Az elobbiek az egyhaz
mukodesi szabalyait biraltak, az utobbiak az egyhaz szuksegesseget
kerdojeleztek meg. A tudomany fejlodese folytatodott, es egyre masra
jelentek meg az ujabb felfedezesek amelyek reszben egy eddig ismeretlen
vilagot mutattak meg az embereknek, reszben ujabb dogmakat renditettek meg.
Ujra felfedeztek azokat az eszmeket, amelyek miatt a gorog iskolakat
bezartak, es kialakult az a tarsadalmi velemeny, hogy az egyhazat kulon kell
valasztani az allamtol, es az oktatastol. De mindekozben a tudomany mindig
megmaradt tudomanynak, tovabbra is egy korulhatarolt elmeleti, es gyakorlati
tevekenyseg vegzesere korlatozodott. A mult szazadtol mar ugyan filozofiaval
is foglalkoztak, azonban a filozofusok kozott azonban nem igazan akadt
vallasalapito (talan Marx kivetelevel, de o nem tudomanyos tevekenyseget
vegzett).

Az esemenyek alakulasaban fontos tenyezo, hogy egyre tobben ereztek ugy,
hogy a vilag magyarazatahoz nincs szukseg az egyhazra, es a hagyomanyos
vallasok isteneire, hanem elegendo a tudomany magyarazataira bizni magunkat.
Mivel pedig a tudomany semmit nem bizonyitott be Isten letezeserol, de a
vallasos dogmakat egyre masra cafolta meg, igy ezek az emberek elvetettek
Isten letezesenek szuksegesseget. Ok az ateistak, es idovel egyre
gyarapodtak. Nem beszelhetunk tudosokrol, mivel ez a hitbeli kulonbseg nem
foglalkozashoz kotodik. Sot Marx tevekenysege reven gyorsabban terjedt az
egyszeru munkassag koreben, mint mashol. Termeszetesen a munkassag koreben a
tudomanyhoz valo viszony es az ateizmus nem kotodott ossze, mivel a
munkassag onmagat mindennel feljebbvalonak hitte, es igy az ateizmus
legkulonbozobb arnyalatai alakultak ki.

De terjunk vissza a tudomanyhoz. Az ateistak egy resze a tudomanyban hisz.
Nem szep szo, de pontos, ok a tudomanyhivok (vagyis inkabb mi). Tehat, hogy
a hosszu szoveget lezarjam, van a tudomany, es vannak a tudomanyhivok. Ket
kulonbozo dolog. Az egyik egy tevekenyseg, a masik, ha ugy tetszik vallas,
de ennek a vallasnak nincsenek kulsoseges jelei, nincs szervezete, csak a
tudomanyhivok gondolatai altal letezik.

Miert fontos ez? Szo volt a nyelvrol, amely kulonbozik a kulonbozo
vallasokban, es kommunikacios zavarokat okoz az egyutelesben. Viszont a
tudomany nem vallas, hanem vallasoktol fuggetlen szakmai nyelvek szovedeke,
amely azonban (akar szakteruletenkent kulonbozo) onnalo nyelvi definiciokkal
rendelkezik, es ezaktal mindenki szamara univerzalis. Tehat a tudomany
nyelve vallasoktol fuggetlen, vallasok felett allo nyelv. Felmerul a kerdes,
hogy a tudomanyhivoknek van-e sajat vallasi nyelve, vannak-e sajat
fogalmaik. Nincs, mivel a tudomanytol kolcsonzik a fogalmaikat. De akkor
miert nem ertik a hivok, es a tudomanyhivok egymast? A hivok nem minden
tudomanyos eredmenyt, es elmeletet fogadnak el. Nekik a dogmak kotelezo
tisztelete megtiltja, hogy az erkolcsot, a vilag, es az ember eredetet, vagy
az Isten letezeset vizsgalat targyava tegyek. Azt probaljak elfogadtatni
masokkal, hogy a tudomanynak nincs jogosultsaga, vagy kepessege e temak
vizsgalatahoz. Persze mas vallasoknak a tudomany mas teruleteivel van baja,
eppen mindig azzal, amelyik megingatja a dogmait. A tudomanyhivok ezzel
ellentetesen eppen azoknak a teruleteknek a kutatasat szorgalmaznak,
amelyeket a vallas tiltani akar. Ugyanis a korabbi tiltasok kovetkezteben
ezek a teruletek meglehetosen szorvanyosan kutatott teruletek, es ennek
kovetkezteben a tudomanyhivok szamara eppen azok az eletbe vago fontossagu
ismeretek hianyoznak, amelyeket a vallas fontosnak tartott dogmakba
rogziteni. De ebben a dogmatikus formaban a tudomanyhivok szamara
elfogadhatatlanok, mivel a dogmak nem tudomanyosak.

Tehat lathato, hogy a kozos nyelv a tudomany(hivok) es a vallasok kozott ugy
alakul, ahogy a tudomanyhivoknek sikerul elfogadtatni a hivokkel a
tudomanyos eredmenyeket, amelyket a tudosok produkalnak vallastol
fuggetlenul. Termeszetesen nem akarok a tudosokbol isteneket csinalni. Sot
eppen azzal van a baj, hogy altalaban nagyon tokeletlenek. A tudomanyos
modszerek teszik ertekese a munkajukat, es csak akkor, es csak addig, amig
ezt alkalmazzak. Amikor kiserleteznek, amikor haza mennek, amikor
szakertenek, amikor tanacsokat osztogatnak, amikor nepszerusito konyveket
irnak, akkor nem maradhatnak tudomanyosak. Ez a cikk sem tudomanyos, sot nem
is vagyok tudos, csak tudomanyhivo. Csak azok a cikkek tudomanyosak, amelyek
tudomanyos gondossaggal vannak ellenorizve es lektoralva. Csak az az igaz,
ami mindenki szamara igaz.

Udv: Takacs Feri

kedves Erika, irod:

> >  nacionalista megalomaniajaval zsigerbol
> > egyeterto hivatalos hatalom
> Ez azert nemi tulzas, nem? Bar ha az eddigi kormanyokhoz
hasonlitjuk, akkor
> lehet, hogy igaz, en inkabb ugy mondanam, hogy most vegre fontos
lett az
> egeszseges nemzeti buszkeseg
nem tudom, a .com mogott honnan irsz; lehet, hogy nem is ismert
elotted, mire fol irtam azokat a sorokat, amikre a reagalas erkezett:
nos, a Kisgazdapart egyik prominense orszag-vilag elott kijelentette,
hogy egy magyar katona egy szal szuronnyal er annyit, mint otezer
amerikai, raketakkal
ez az en olvasatomban ketfelet jelent:
a: vagy az illeto a nepet nezi teljesen hulyenek, hogy ilyesmit teljes
komolysaggal kijelent, - ezt kikerem magamnak, mint a nep resze
b: vagy komolyan gondolja, akkor pedig oly merteku nacionalista
elvakultsagrol tesz tanubizonysagot, ami megkerdojelezi, hogy
egyaltalan alkalmas- e barmifele olyan poziciora, ahol a
kijelenteseinek fontossagot kell tulajdonitani - ha ez utobbi a valos,
akkor viszont nagy baj van, mert ezekkel a dolgokkal a Balkan fele
lehet inkabb menni, nem pedig Brusszelbe...

> Es Egyesult -Europa ide vagy oda ezeket az
> erzeseket egy nyugati kormany sem akarja kiirtani a sajat nepukbol.
senki nem azt mondta, hogy feledjuk el magyar mivoltunkat es kopjuk le
oseink sirjat
az viszont, hogy kapasbol lepocskondiazzuk a tobbi nepet es
valotlansagokat allitunk, nem igazan hasznal az image-unknek (valahogy
Romania eseteben sem orvend vilagszerte nepszerusegnek a dakoroman
elmelet...)
valaki arulna mar el, mitol alsobbrendu egy szlav, vagy egy roman
ertelmisegi a magyarnal, es mitol felsobbrendubb a diszno sz*ros
seggenel messzebbre nem lato tah* magyar paraszt (aki meg az eletben
nem volt a falu hataran tul) a birkat alkalmi felesegkent hasznalo
bocskoros hegyipasztornal?

> Mivel negyven evig nem lehetett ez iranyban kutatni, utana sajnos a
> gazdasagi okok elnyomtak ennek fontossagat, majd kovetkezett megint
negy ev
> szunet, most pedig meg nagyon keves ido telt meg el, es egy ilyen
dolog
> hatalmas kutatomunkat igenyel. Ugyhogy az ido rovidsege miatt nem ez
a
> hivatalos tortenelem.
mar ugyan mitol ne lehetett volna ez iranyban kutatni?
most csak ugy hirtelenjeben lekaptam nehany konyvet a polcrol, es
egeszen jol csengo neveket talaltam 1989 elotti konyvek eseteben:
Benda Kalman, Fugedi Erik, Kristo Gyula, Dümmerth Dezso,...stb
pl. a "Szent Istvan legendak" es "Istvan kiraly intelmei" kiadasom
1971-es /Magyar Helikon/
emlithetnem meg a "Magyar historia" sorozatot is, ami szinten 89
elotti, tehat igenis szulettek muvek Mo. tortenelmerol olyan kutatok
tollabol, akik ma is elismert szaktekintelynek szamitanak a
teruletukon, es en legalabbis nem talalkoztam elhatarolo
nyilatkozataikkal, amikben megtagadnak korabbi munkassaguk egyes
reszeit

hogy "gazdasagi okok": ez egy mellebeszeles- mar ne haragudj -, a fel
orszagot el lehetett lopni 89 utan, akkor pont arra a kutatasra ne
jutott volna, ami az uj hatalom legbensobb ars poetica-jat lett volna
hivatott igazolni, vagy az akademikusok gazdasagi okokbol lapatolni
kenyszerultek?
en valtozatlanul azt tartom valoszinunek, hogy van egy nagy rozsaszinu
alom, meg van egy igazolhato valosag, es a ketto - barmilyen fajo -
nem egyezik
Palaci

> Temakor: RE: hivo vagy nem hivo ( 97 sor )
> Idopont: Sun Aug 15 17:21:54 EDT 1999 VITA #1301
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
<< >>Ha jo lenne az oktatasi rendszer, a vallas magatol kipusztulna
PL:
Most az U.S.A. oktatasi rendszerere gondolok:
A vallas, a hitoktatas Amerikaban maganugy.
Allami iskolakban nem lehet hittant tanitani.!!! >>
PJ:
Ez addig igaz, hogy elmeletileg nem lehet hittant tanitani 
allami iskolakban. Gyakorlatilag, azonban csaknem minden
egyes allami kozepiskolaban mukodnek un. Biblia Klubok.
Tehat, igenis van hittantanitas az allami iskolak donto 
tobbsegeben.
Termeszetesen, az iskolak koltsegvetesebol fedezik a
futest, takaritast, karbantartast stb.

Az is szep lenne, ha mindez maganugy lenne, de nem az.
Az a tanulo, amelyik nem hajlando az amerikai husegeskut
naponta elismetelni ("One Nation Under God!"; ezt a szlogent
egyebkent 1953-ban eroszakoltak ra az orszagra, csakugy
mint a bankjegyeken szereplo "In God We Trust" feliratot), 
vagy nem hajlando igenybe venni az un. csendes pillanatot
(aminek ideje alatt a legtobb kozepiskolaban hangos kantalas
folyik), az megnezheti magat.

Az elmult nyaron, Maryland allamban egy ateista diak
kisetalt a ballagasrol, mivel az elozetes megallapodas 
ellenere a "csendes pillanat" helyett a babonas tomeg, az
iskola igazgato vezetesevel hangos istenkedo-ajnarozasba
bocsatkozott.
Miutan diakunk ugy gondolta, hogy lecsillapodott mar
a tomeg, vissza akart menni. A Rendorseg varta ot,
kozoltek vele, hogy kabitoszer birtoklas alapos gyanuja
miatt le van tartoztatva. Ugyan semmit sem talaltak nala,
megis megbilincseltek, majd a hatso ulesre hajitva a bortonbe 
szallitottak, ahonnan az anyja csak kaucio fejeben valthatta ki ot.

Mig nem minden eset hoz ilyen brutalis retorziot a lagyszivu
keresztenyektol, a legtobb esetben, mikor valaki nem hajlando 
balvanyimadasra az a legvaltozatosabb hatranyos 
megkulonboztetesekre kell, hogy keszuljon.

Nagy port vert fel az elmult heten a Kansas allambeli Iskolai
Felugyeloseg dontese, ami szerint az evolucios elmelet 
tanulasa a jovoben nem lesz kotelezo mindenkire nezve.
Helyette lehet bibliai teremtes tortenetet tanulni.
Ez mar eddig is igy volt Florida, Alabama, Tennessee,
Missouri stb allamokban (jol eszreveheto, hogy ezek az
allamok mind a kevesbe iskolazott, deli, erosen babonas
ovezetben helyezkednek el).

A kozepiskolai sport egyesuletek donto tobbsegebe is
nehezen kerul be egy masvallasu, nemvallasos tanulo.

Most zajlik az un. RLPA (Religious Liberty Protection Act) 
"tarsadalmi megvitatasa", ami legalissa tenne totemek 
(feszuletek, balvanyok kepei stb.) es a "Tiz parancsolat"
kifuggeszteset, valamint hangos istenkedest allami 
iskolakban, emlekunnepsegeken.

Tehat, mig valaki szep csendesen kezelheti a vallasossagat
maganugykent, addig, ha egy ateista vagy masvallasu tanulo
a lelkiismerete szerint akar elni, az mar azonnal kozuggye
valik.

PL:
<< Az allam nem nyujt semmifele anyagi tamogatast
az egyhazaknak, de biztositja a teljes vallasszabadsagot,
a vallasgyakorlas szabadsagat. >>
PJ:
Az igaz, hogy az allam garantalja a teljes vallasszabadsagot
(a keresztenyek szamara), a baj az, hogy az allam nem
garantalja a teljes vallasmentesseg szabadsagat. Bar az
alkotmany kimondja, hogy az allam nem tamogathat egyetlen
vallast sem a tobbi rovasara, ez gyakorlatilag nem sokra eleg.

A kadari alkotmany ugyanakkor  garantalta a vallas - es 
lelkiismereti szabadsagot, amit haboritatlanul gyakorolhatott
a legtobb ember, koztuk en is (vallasos nevelesben nottem 
fel).

Az, hogy az allam nem nyujt semmifele anyagi tamogatast
az egyhazaknak, tarthatatlan kijelentes.
Az amerikai egyhazak merhetetlen vagyont haracsoltak 
ossze adomentessegi statuszuknak koszonhetoen.
Barmelyik vallasos kozosseg uzleti vallalkozasa mentesulhet
az adotol, ha az valamilyen tarsadalmi szolgalatot jelent.
Gondoljunk csak bele, az osszes egyhazi kezen levo iskola, 
egyetem, korhaz, oreg-otthon, tanacsado szolgalat, kosarfono
egyesulet stb., stb. masszivan donti a penzt az egyhazak 
feneketlen erszenyeibe.

Mi ez, ha nem allami tamogatas?

PL:
<< Az egyhazak fenntartasukhoz az anyagiakat a mindenkori
gyulekezettol, hivoktol kapjak. >>

Bevallottan, az allam hatalmas osszegeket bocsat 
"jotekonysagi" tevekenyseget folytato egyhazi kozossegek 
szamara.
Pl. 1998 evben az osszes rom-kat. segelyszolgalat koltsegeinek
60%-a a szov. allam altal volt finanszirozva. Termeszetesen ezt 
az egyhazak nem reklamozzak.

A fent emlitett RLPA ennel is tovabb megy. Ezen torvenykezes
nyiltan lehetove tenne, hogy vallasi csoportok, uzletek allami
tamogatasban reszesulhessenek tarsadalmi segelyszolgalat
folytatasara. A szoveg nem tartalmaz semmifele utalast
nemvallasos csoportokra, uzletekre vonatkozoan. Tehat, 
egyertelmu, a feszulet mar megint a husos fazek fele hajlik.

PL:
<< A fentiek ellenere:
Az U.S.A. nepe a vilag egyik legvallasosabb nepe,
a legtobb europai nepnel vallasosabb.
A legtobb amerikai tudatosan valamelyik vallasi
csoporthoz tartozik. >>
PJ:
Akkor talan azt is elmagyarazhatnad, hogyan lehet, hogy
a vilag legvallasosabb nepe rendelkezik a legmagasabb
bunozesi statisztikaval.

Egy atlag amerikai  szamara nem letezik semmilyen 
elfogadhato alternativa a babonasaggal szemben, ugyanis 
semmi mast nem hallott meg.
A legtobb amerikai, akivel beszelek, keszseggel beismeri,
en vagyok az elso ateista, akit eletukben lattak.
Amerikaban nincs egyetlen egy ateista politikus sem. Pedig
meg a legovatosabb becslesek szerint is a lakossag 4-6 %-a
ateista. (Ugyanakkor, mar a hatvanas evekben is, pl. a magyar
ENSZ nagykovet egy [protestans] puspok, Peter Janos, volt.)

Az eros vallasos indoktrinacio hatasara, persze hogy rengeteg
ketelkedo ember nem meri kimondani, amit gondol.
De a legtobb hivatalos statisztikaban nincs is lehetoseg a
nemvallasossag kinyilvanitasara.
(Pl. korhazi kezelesek kezdeten mindig megkerdezik, milyen
vallasu az apolt, ha az kozli veluk, semmilyen, a hivatalnok
sajnalkozva csapja ossze a kezet, olyan rovat nincs. De, teszik
segitkezve hozza, biztosan meg lett keresztelve valahol, irjuk be
azt.)

Ezert van aztan az, hogy rengeteg ember, aki egy beszelgetes
kezdeten azt mondja, o hisz istenben, husz perc utan beismeri,
ezekrol a dolgokrol meg soha sem hallott, es ezek utan mar 
nem is olyan biztos, hogy valaha is hitt benne.

PL:
<< Megjegyzesem: A fentiek ellenere az U.S.A.-r nem 
mondhatjuk, hogy valami elmaradott, fejletlen orszag lenne!!!! >>
PJ:
Koztudomasu, hogy az amerikai diakok nemzetkozi tudomanyos
vetelkedokon husz orszagbol atlagban a huszadik helyet hozzak,
olyan orszagok diakjaival egy szinten, mint Laosz es Kambodzsa.

Tehat szellemi teren igenis az egyik legelmaradottabb iparosodott
orszag.

Nohat, ez az ami megmagyarazza, miert a legvallasosabb.

Palotai Janos

Kedves Feri!

>
>Mar korabban is irtal arrol, hogy hogyan, milyen korulmenyek kozott
>talalkoztal Istennel, illetve erezted Isten jelenletet. Sokaig nem tudtam
>mit kezedeni, ezekkel az elmenyeiddel, mivel azonkivul, hogy szamomra nem
>voltak meggyozoek, nem sokat tudtam volna mondani. Most is csak arra
>vallalkozom, hogy megindokoljam, miert nem meggyozo szamomra a leirasod. En
>nem ketelkedem abban, hogy az erzeseid oszintek, fokeppen azert nem, mert
>minden, amit irsz nagyon oszinten hangzik. Abban azonban megis ketelkedem,
>hogy valoban Istennel talalkoztal, es ugy gondolom, hogy csak a sajat
>erzeseid uj formajaval szembesultel, olyan erzesekkel, es gondolatokkal,
>amelyekkel korabban meg nem talalkoztal.

Koszonom a reagalasodat az elmenyeimre. Nagyreszt igazat kell adnom
neked abban, hogy amit en ateltem, az masnak nem bizonyitek Isten letere,
de nekem mindenkeppen az, eppen a nem megfogalmazhato reszek, elmenyek
miatt. Van par dolog, amit viszont nem reszleteztem, pedig talan meg tudnam
fogalmazni. Talan ugy erzem, nevetsegesse valnek, hiszen ha nekem mondana
valaki, en is ketelkednek, esetleg az illeto beszamithatosagat, ep elmejet
is
ketsegbe vonnam. (Sajat magammal szemben is gyanakvo vagyok ilyen teren,
azaz nem bizom meg mindenben, amit a sajat szememmel latok, mindig probalok
esszerubb magyarazatot talalni ra) A karambolos peldam kivetel, mert ott
tudtam
volna mas magyarazatot is adni az erzeseimre, de nem kerestem, mert
belepasszolt a vilagkepembe. Viszont ott van az almom. Ehhez viszont
meselnem kell
egy picit. Talan irtam mar neked (a tobbiek viszont nem tudjak), hogy sok
problemam
volt magammal, sokat problemaztam a parvalasztason is, mert tulzott modon
feltem
a visszautasitastol, ugyanakkor vallasossagom is erosen belejatszott a
kepbe.
Utolag visszagondolva mazohista modon gyotrodtem magamban, hogy ki
lesz az en parom, Isten mutasson mar ra vegre. Ugyanakkor "jo
katolikus"-kent
elvileg nyitott voltam a papi hivatas fele is, ha Isten ugy akarja. Meg sem
mertem
fogalmazni magamban, de remeltem, hogy nem ugy akarja. Bennem volt, hogy
az adott kerdes olyan fontos, hogy mindenkeppen Isten akaratat kell kovetnem
es csak remelhettem, hogy nem kell gyokeresen megbvaltoztatnom az en
elkepzelesemet. Tudom, hogy hulyeseg, de nekem komoly gondom volt ez a belso
gyotrodes: Isten mutasson mar ra valakire a lanyok kozul, vagy jelezze, hogy
mas tervei vannak velem es en hagyom, hogy lesujtson a bard.
Ekkor jott az almom (nyugodtan nezhettek hulyenek, hiszen real erdeklodesu
reven
en sem nem tekintem ervnek, ha valaki az almaira hivatkozik)
Az alom a kovetkezo volt: Ulok egy teremben, sok emberrel egyutt korben.
Elenk
vitatkozas folyik, mar fogalmam sincs mirol. Egyszer csak odafordul felem a
szomszedom aki a papa volt. (Amikor odafordult, akkor tudtam, hogy o a papa,
persze alom reven arcokat nem lattam) Es megkerdezte: Akos meg akarsz
hazasodni? (annyi biztos, hogy a kerdesnek semmi koze nem volt a vitahoz)
Ekkor ebredtem. Azzal a biztos tudattal ebredtem, hogy a kerdest Isten
intezte
hozzam, megpedig azert, mert eletem elso igazan fontos kerdeset szeretne ram
bizni. Azzal a biztos tudattal ebredtem, hogy barhogy dontok, jo lesz, azaz
Isten
megaldja a dontesemet. Eletemben eloszor gondolkodtam el komolyan a papi
hivatason, mert atereztem a dontes sulyat. Ha becsuletesen, jol akarok
donteni,
akkor meg kell ismernem a valasztasi lehetosegeimet, kovetkezmenyeit, stb.
Elmentem a plebanosomhoz is erdeklodni a papsagrol, es beszeltem szuleimmel
is a hazassagrol. (Eloszor nagyon megijedtek, mert azt hittek, pap akarok
lenni
(batyam ugyanis vilagi szerzetes es feltek, hogy masodik fiuknak is "elment
az esze")
Addigi eletem legmellyebb beszelgetese volt a szuleimmel, mikor sikerult
tisztazni,
hogy csak tampontokat keresek eletem elso fontos dontesehez. Edesapam
beszelt
a hazassag, szerelem boldogsagarol, edesanyam pedig a hazassagrol, mint
Isten
fele vezeto utrol. Soha olyan szep dolgokat nem hallottam a hazassagrol.
Utana egy hetig forgattam magamban a hallottakat, majd nagy nehezen
dontottem
a hazassag mellett. (Azonnal ereztem is dontesem megaldasat, azaz eloszor
egy belso
felszabadultsagot, majd az azt koveto esemenyeket. Az azota eltelt idoszak
olyan,
mintha egy intenziv hazassagi felkeszulesre irattak volna be. Azok az
esemenyek,
amelyek azota velem tortentek, mindig kozelebb vittek ahhoz, hogy jo
hazassagom
legyen, egyre inkabb alkalmas legyek a hazassagra.)
Felmerul a kerdes, Isten volt-e, aki az almot kuldte, vagy sajat magam,
hiszen mivel
erosen foglalkoztatott a kerdes, igy nem meglepo, hogy temaba illo almom
volt.
Eloszor is egy kis aprosag, amire aznap delelott csodalkoztam ra, de nagy
jelentoseget azert nem tulajdonitok neki, mert nekem nem ez volt a donto.
Miert pont a papa kepeben fordult felem a kerdezo? Azelott es azota nem
almodtam
a papaval, viszont aznap (mikor felebredtem) vasarnap volt es az aznapi mise
volt az, amit az egesz vilagon a papaert ajanlanak. Errol elozo nap nem volt
tudomasom.
De ami igazan lenyeges, hogy amikor almomban odafordult felem, akkor
olyan eros szeretetet ereztem, amire meg nem volt pelda addigi eletemben.
Egyszerre ereztem, hogy milyen kis porszem vagyok (ahogy a Biblia irja: Nem
jo dolog
az elo Isten kezebe kerulni), ugyanakkor azt is, hogy mennyire szeret
valaki,
megpedig ugy szeret ahogy vagyok, elfogad olyan gyarlonak, amilyen vagyok.
Ugyanakkor ereztem, hogy amikor felem fordul, akkor en vagyok szamara a
fontos,
most csak velem foglalkozik abban a pillanatban.
Nagyjabol ez a teljes tortenet, amit meg lehet fogalmazni belole. A
legmeglepobb
szamomra a bizonyossag volt, ahogy ebredtem, hogy biztos voltam benne, hogy
Isten teszi fel a kerdest es biztos voltam abban is, hogy hogyan kell
ertelmeznem es
mit kell csinalnom.

Kedves math!

>Akos!
>Kosz a valaszodat, de en olyan esetet kertem, ami egyertelmuen
>ellenorizheto, es valamilyen kimenetel eseten CAFOLNA a hitedet.
>Az olyan esetekrol, ami titeket a hitetekre indit, arrol van fogalmam.
>"De mindegyik ellenorizheto."
>De nem egyertelmuen, ugyanis en nem arra a kovetkeztetesre jutottam, mint
>Te, es sokan masok sem, sokan pedig nem ellenoriztek, es sokak szerint nem
>ellenorizheto, sokak szerint mpedig nem egyertlemuek ezek az altalad
>ellenorizhetonek, es egyertelmunek mondott allitasok.
>Egyebkent engem is ert mar baleset,a melybol szerencsesen megmenekultem, en
>is jartam mar templomban, soha semmi nem erintett meg. Nem en tehetek
>rola.:)
>math

Ertettem a kerdest, de sajnos nem tudok ilyen esetet felhozni.
Nem tudok peldat mondani arra, hogy minek kellene bekovetkeznie, hogy
belassam nincs Isten. Plane ellenorizheto kiserletet nem tudok mondani
(Idonkent mintha bele tudnek pillantani a mindenhatosag
jelentesebe es olyankor erzem, hogy tenyleg nincs lehetetlen egy mindenhato
szamara, azaz akar a definitive felemelhetetlenul hatalmas kovet is fel
tudja
emelni anelkul, hogy serulne a felemelhetetlenseg. Tehat, ha meg is neveznek
valamilyen abszurd dolgot, ami Isten letet kizarja, tudom, hogy akar be is
kovetkezhet,
megis letezik)
Na ez most kicsit erthetetlenre sikeredett. Be kell latnom, hogy Isten
letenek
elmeletet tudomanyos szempontbol nem lehet vedeni, de ez nem baj, hiszen
az ellenkezojet sem lehet. Raadasul ez jo dolog, hiszen itt van peldaul
Hawking,
aki nem hisz Istenben, es mindenaron be akarja bizonyitani, hogy
keletkezhetett
a vilagegyetem Isten nelkul is. Annyira "rogeszmeje" ez a gondolat, hogy
emberfeletti erofeszitesekre keszteti, es igy sikerul a vilagegyetem
megismeresehez
egyre kozelebb jutnia. Ez pedig az egesz emberisegnek jo.

                    Tisztelettel: Akos
                    

>Moldovat en is szeretem es a Bobenek irtakban is igazad
>volt. A elso idezett mondasod meg plane igaz! En teljesen
>egyetertek Veled ebben a kerdesben.

Bocs, Robin, de ezt elbaszarentottam: Nemere mester irta,
csak nekem a masik mokamester ugrott be:) Viszont senki
sem harapott ra ;)

<sacha> kerdezte:
>Miert kenyeztetjuk a legelvetemultebb, legaljasabb,
>konyortelen gyilkosokat is?
Szerintem azert mert onnantol kezdve, hogy elfogtak,
mar jogai vannak. Onnantol kezdve emberkent kell hogy
kezeljek. Az mar a kutyat sem erdekli, hogy mit elt at az
aldozatata amig kinozta, vagy eppen brutalis modon meg-
olte, legfeljebb az ujsagirokat.
En a szemet-szemert elvet meg kiegeszitenem azzal, hogy
ugyanolyan modon kapjon vissza mindent a tetu, ahogy azt
az aldozattal muvelte. Esetleg lassabban...
Felhaborito, amikor olyat olvasok, hogy gyilkossagert elitelt
rohadek kiszabadulva ujra olt! Esetleg meg nem is szabadult,
csak jo magaviseleteert szabadsagra kiengedtek. Bravo,
jogalkotas!

joe

Peti batyam irta:

>  A problemam az tulajdonkepp az volt, hogy ha a menstrualas
>maga az olyan termeszetes, akkor miert van az, hogy a nok
>olyan nagy szazalekanak van komoly gondja vele? Tulajdonkepp
>eszre se kellene hogy vegyek

En ugy tudom, hogy a menstruacioval kapcsolatos problemak
legnagyobb resze az elso szules utan mar nem jelentkezik.
Egy edesanya ismerosom mondta sajat tapasztalatabol kiindulva,
ot ugyanis az atlagnal is jobban megviselte egy menstruacio,
most viszont a harmadik gyereken tul mar nem jelent neki
(es a kornyezetenek sem) problemat.
Tehat mintha lenne nemi igazsag abban, amit felvetettel, ha nem is
10 gyerekkel asszonyonkent, de mindenkeppen egeszseges dolog
a lanyoknak gyereket szulni.

                    Tisztelettel: Akos
                    

"A felvilagosodas gyulolte a meset, elkeseredetten uldozte
mindazt, ami nem volt teljesen esszeru, vilagos es ertheto.
Diszkvalifikalta az irracionalitast. Igy csak azt gyuloli az
ember, amitol fel."
"Az okkultizmust, a titkos tudomanyt magat a mai, muvelt
ember elveti minden esetben, es ha valamiben hisz, ami
tulajdonkeppen okkult jelensegnek tekintheto, akkor ezt
csak akkor vallaja, ha nem nevezi okkultnak. Ezek szerint
erdemes jobban korulnezni, hiszen a jelenseg mar maga is
magikus. Nyilvanvaloan szo-magiarol van szo. Meg ma is
felunk egyes szavaktol."
"Ne feledkezzunk meg arrol, hogy a mai tudomany nem a
kozepkori rancionalista skolasztikabol, hanem a magiabol,
az asztrologiabol, az alkemiabol, stb. született. Az angol
tudomanyos akademia, a Royal Society keletkezesekor
magikus, titkos tarsasag volt."
                                                        Fonagy Ivan

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
"Az ember tortenete osibb, mint az anyagi vilag, mely akaratanak
muve. Osibb, mint az elet, mely akaratatol fugg."  Thomas Mann

Zoli irja:
"""Pont ma olvastam, hogy van. 
www.nepszabadsag.hu mozaik melleklet. Ez mar archiv lesz. de hatha megis
bejon:
http://www.nepszabadsag.hu/Redakcio/Doc.asp?SID=1&IID=1255&CID=60&AID=59
918"""

Sajnos nem sikerult kinyitnom. Azert elmondhatnad, hogy mirol volt szo
benne.

Kalman from Revkomarom

Tulajdonkepp, nem is ertem miert strapalom magam,
de hat tul sok az idom.

>Pistam:
>Waschlog Ica el ne hagyj!

  Szerintem mar reg elhagyott, keso az imadkozas.

 <snip az eleje mint erdektelen>

 >Ebben csak az a bukfenc, hogy a mult, a jelen es a jovendo osszes vallasat
>ismerni kellene hozza,

  Hat majd jottok ti szepen sorjaban, azert a nagyobb vilagvallasokkal
2 honap (most itt egy kicsit alulbecsulom magunkat) alatt vegzunk. 
Akkor meg ugye mar a fold lakoinak a 99%-a meg lett cafolva. Te is.

>kopt gnosztikus irasokhoz kepest. 

  Nem a targyhoz tartozik, de ismered oket? Akkor honnan tudod, hogy
nem igazak? Annyira lehetnek igazak mind a negy kanonizalt gospeled.

>Azokat hogy fogod (helybol vagy nekifutasbol?) megcafolni? :-)))

  Helybol. Miert kene izgatnom magam valami miatt aminek nincs
kihatasa az eletemre? Neked viszont jobban kene izgulnod, mert
lehet hogy a szingalez bennszulottek vallasa az igaz es hat akkkor
ugye a szingalez pokolra fogsz jutni mint pogany.

>Meg raadasul _miben_ hinni, ugyi? Korai meg ezen sopankodni...

    Valo igaz, a masvilagon raerunk meg errol beszelgetni.

>Etika

  Hat idaig nem mondtal semmit, kivancsi vagyok mit hozol fel 
etita ugyben. Nagy valoszinuseggel ugyanannyit.

> > ... nincs abszolut, objektiv erkolcs, szoval ami etikus neked,
 >> az nem biztos hogy etikus nekem.
>Az ilyen "relativ erkolcs"-ot magyarul erkolcstelensegnek hivjak.

  A fenet. Erkolcstelensegrol csak egy adott erkolcsi rendszeren 
belul lehet beszelni. A muzulman erkolcsok szerint ha a baratnodet
megcsokolod a parkban akkor mar erkolcstelen vagy.

  De nem hiszem hogy te ezt megertened. Olvasd el amit Robinnak irtam.

 > Az erkolcsnek, csak akkor van ertelme, ha az
>egyetemes emberi egyutteles javat szolgalja, azaz mindenkire nezve azonos.

  Akkor plane, hogy nincs abszolut erkolcs. Nincs az osszes emberre egyforman
 
ervenyes erkolcsi kodex. Ha talalsz olyat, kiharcolom neked a beke 
Nobel-dijat.

> > Peldaul Papua-New Guinea-ban embereket enni teljesen
 >> hetkoznapi dolog volt, nem volt erkolcstelen.
>Konnyu felelotlenul ilyeneket irkalni, amig nem teged esznek... :-))))

  Pistam, a fenti valaszod mutatja, hogy egyszeru analogiat is keptelen
vagy megerteni, ami arra sarkal, hogy nem tul gyumolcsozo 
eszmecserenket a jovoben ne folytassam. Mindenesetre eleg
rossz pelda vagy az ertelmesen gondolkozo hivore.

  Megjegyzem korabbi kritikaimra bolcsen nem valaszoltal.
Nem volt mit.

>Miki:
>Petibatyam, .... Afonya,
>ugyanazon logika szerint vitazik. 
>Mi errol az erintettek velemenye?

  Kikerem magamnak, hogy az altortenesszel akarmilyen ugyben is
egy mondatban emlitsenek. Nem veletlenul killfile-oltam honapokkal
ezelott. Aki szerint a magyarok a torokok ellen vallasi okbol
harcoltak az mas aljassagokra is kepes.   :)

>Math:
>ej ej. ekkor a logikai bukfencet.

  Ez idaig meg csak ertelmezesit kovettem el. De ami kesik nem mulik,
szoval csak olvasgasd az irasaimat.  :)

>talan figyelmetlen voltal, es nem lattad a TEKINTENI iget?

  Nem azon mulott. Azt mondtad a fold osszes hivojenek be
kellene bizonyitania a hitet. Ha viszont ez nem sikerul,
akkor az meg nem jelenti azt hogy nincs isten, hanem:

1. Olyan isten van akit jelenleg meg egy ember sem imad.
2. Tenyleg nincs egy isten se.
3. Esetleg rosszak a bizonyitasi eljarasaik.

>A szerint 1)-et hamisnak kell tekintenunk. ebbol logikailag kovetkezik, hogy
>akkor 2)-t igaznak kell TEKINTENUNK ami pedig B.

  Lasd fent, nem kovetkezik. nem azt irtad hogy az osszes lehetseges
vallas, hanem csak azt, hogy a fold hivoinek vallasai, es azt is
kihagytad, hogy hat ha csak nem kepesek bebizonyitani, de 
esetleg meg is igazuk van.

  Tehat elvileg elkepzelheto lenne, hogy a protestansoknak van igazuk, csak 
szerencsetleneknek nincs egy minden probat kiallo bizonyitek a kezukben.

>Math:
>... en koltsegvetesi tamogatast kerek az IPU egyhaznak?

  Texasban van egy ateista egyhaz, ahol havonta egyszer talalkoznak
es eloadasokat tartanak. Penzugyi tamogatas a szamukra levonhato az
adobol. Rajta vannak a weben, ha valakit jobban erdekel.

Na, megint felszivtam a vizet! Meg szerencse, hogy marc. 8.
eleg messze van.

>Robin:
>A hitetlenseget valoban be kellene tiltani, 

  Mar ez is eleg rossz, de ezutan jon a veleje:

>mert abszolut ilyen nem letezik. 

  Robin kedves!  Mi ertelme van egy szerinted nem letezo dolgot 
betiltani?????
Mert szerintem semmi.

>Valamiben minden ember hisz, ha masban nem akkor onmagaban.

  Es az miert bun?

>Petibatyam!

  Igenis madam!

>Mi a helyzet nalad a sokkal gyakrabban elofordulo es
>szukseges borotvalkozassal?

  Honnan tudod, hogy nincs szakallam?

> Lehet persze, hogy szakallad van 

  Na latod.

>-  nem tudom, de en soha nem jelentenek ki olyan
>dolgokat amirol fogalmam sem lehet.

  Mint mar emlitettem, tevedhetetlensegem onnan
fakad, hogy hat Jezus az en mennyei apukam.

Mivel eleg sok a felreertes roviden:

  Tenyleg tobbe kerul egy halalbuntetes (de csak azert, mert ezek hulyek
es az ugyved sokba kerul) mint az eletfogytiglan. Viszont az atlag
halalraitelt is kb. 10-12 evet elmoszerol a siralomhazban, mire 
rakotik az elektrot.
   Valoban vannak olyan halalraiteltek, akik probaltak siettetni az
iteletvegrehajtast. Ez azonban nem valtoztat semmit egyik
vatazofel szamara se. 
   A halalbuntetesnek csak akkor van elrettento ereje, ha konzekvensen
alkalmazzak esvegre is hajtjak, mind az itelethozatalnal, mind a vegrehajtasi
 
fazisban. Jelenleg csak a gyilkosok 0.1%-a (1000-bol 1)
kerul at a boldogabb vadaszmezokre, nem tul nagy arany.
  Egy atlaggyilkos jelenleg mindossze 5 evet ul.
  Itt siman  adnak 2-300 evet is, ami meg harmadolassal se
jarul hozza ahhoz, hogy az elitelt valaha is kikeruljon a bortonbol.
  Egy embert eletfogytig bezarva tartani szerintem kegyetlenebb, mint 
kinyirni. Bezarnad a kutyadat egy szuk olba az elete vegeig?

  Na ugye.

>Ezt en irtam:
> Illogikatlan 

  Belegondolvan, az ilyet hivjak kettos tagadasnak. Gyorsan
kijavitom, mielott meg valaki eszreveszi; illogikus vagy logikatlan.

  Ezuttal nekem jar az 1 pont.  :)

Math irja:
"""kerdes, ki hisz az IPU letezeseben, es ki nem?"""
Nem tartom valoszinunek, hogy letezzen. 

"""aki nem hisz,, tudja-e bizonyitani, hogy az IPU nem letezik?"""
Termeszetesen nem tudom, hiszen nem lehetseges. Meg azt sem tudom
bizonyitani, hogy most nincs a szobamban, hiszen lathatatlan. :-)

"""aki nem tudja bizonyitani, hogy az IPU nem letezik, hulyenek nez-e
engem, ha azt allitom, hogy letezik?"""
Nem nezlek hulyenek, ameddig az IPU-ba vetett hiteddel nem korlatozod
masok jogait vagy nem okozol nekik kellemetlenseget es magadban sem
teszel kart.

"""tovabba felhaborodik-e, ha en koltsegvetesi tamogatast kerek az IPU
egyhaznak?"""
Amennyiben az IPU egyhaz nem terjeszt olyan tanokat, amik karosak
lennenek a tarsadalomra nezve (pl. ongyilkossag vagy a bunozes
valamilyen formaja), addig szerintem epp annyira jogosult a tamogatasra,
mint a tobbi felekezet.

Udvozol:

Kalman from Revkomarom

Frank O'Yanco irja:
"""Tudtommal egy vilagegyetem van, es mindegyik vallas azt mondja,
hogy csak_es_kizarolag az o istene uralkodik? """
Ha jol tudom, akkor csak  a kereszteny, a zsido es a muszlim vallasok
torekszenek kizarolagossagra (de a mohamedanok Jezust is elismerik
profetanak, igaz, hogy csak egynek a sok kozul). A keleti vallasok nem a
szemelyes isten(ek)rol szolnak.

Udv.

Kalman fR

Robin irja:
"""Amikor aztan megkapja a delikvens egybol eletbelep a maximalis
szigorusag. Reggel elmegy a munkahelyere, dolgozik, aztan
hazamegy/kb 5 - 1/2 6 korul/ es ettol fogva a labat sem teheti ki az
otthonabol, ..."""
Konyorgom, mi ebben a szigorusag ? Hogy a melo utan kenytelen vagyok
otthon TV-t nezni, internetezni vagy eppen telefonon iranyitani a maffia
alam tartozo reszleget ? Sok ember talan meg orulne is neki, nem kell
rohanni a masodik munkahelyre vagy szemetet levinni stb.

"""Minden un
zarka egyszemelyes, a WC a folyoson van es nem a cellaban, ezert meg
ejszakara sem zarnak/csak a folyoso vegen levo ajtot, de azt alaposan/ 
es minden zarkaban van TV, sot a kozponti parabola altal mindenfelet 
nezhetnek az eliteltek, a napi munka utan/nem kotelezo igazan./
4 - 5 ora utan a vacsoraig es utana is este 11 -ig. Addigra mar minden 
jobb film lement....
A napi munkaban sem kell megszakadniuk, mert a "kulso" elethez 
hasonloan gyakran vannak kaveszunetek es takaritoszemelyzet is.
A konyvtar jol ellatott es az persze termeszetes, hogy a kedvenc 
napilapra meg ott is elo lehet fizetni, amit a reggelivel egyutt meg is
kapnak.
A zarkakat meg  "lakberendezhetik" viragokkal, kepekkel, fotok es 
gyerekrajzok is johetnek, valamint sajat agyterito es egyebek, vagyis
minden olyasmi amivel sajat magukban nem tehetnek kart."""
Azt hiszem, hogy Magyarorszag lakossaganak legalabb 10 %-a akar mar
holnap szivesen bekoltozne egy ilyen bortonbe :-( Hiszen mar most sokan
direkt csukatjak le magukat, hogy a telen melegen legyenek, pedig meg
korantsem a svedorszagi viszonyok uralkodnak belul. Amugy a svedeket nem
zavarja, hogy az adojukbol a bunozoket tartjak luxuskorulmenyek kozott ?


Kalman from Revkomarom

Crerny Istvan:
"De az elszomorit, hogy mar fogalmad sincs, mirol
van szo: en a kozepkori inkviziciorol beszeltem (ebbe sem a spanyol
inkvizicio, sem a protesans boszorkanyuldozes nics beleszamitva), a
Rutgers egyetem anyagabol pedig kizarolag a nemetorszagi es angliai
protestans boszorkanyuldozesekrol ideztel adatokat. A kettonek tehat
semmi koze sincs egymashoz, "
Nos, hogy semmi koze nincs egymashoz, az nyilvanvaloan olyan tulzas, amelyet
csakis a katolikus egyhaz vedelmeneke rdekeben kovetsz el. Igenis van koze
egymashoz, felelossegteljes gondolkodasu ember ezt nem hessegetheti el. A
katolikus egyhaznak koze, felelossege volt a protestans, de legfokeppen a
spanyol inkvizicioban is. A spanyol inkviziciot egyhazi bullak tamogattak,
motivaltak.

"Egyebkent ha ez vigasztal: nem a Biblia alapjan, hanem a mindenkori
kiraly/csaszar/fejedelem neveben tortent minden kivegzes."
Am a bunosseg megallapitasa, a biraskodas, a vallatas es a "targyalas" papai
parancsra, bullak, rendeletek alapjan, es egyhazi szemelyek altal
kidolgozott szornyu modszerek alapjan tortent. A vallatasi es "targyalasi"
modszerek onmagaban is felhaboritoak, es a romai joghoz kepest az emberiseg
szegyene.

"De nem halalra, mert ilyen buntetesi tetel nem szerepelt
a "repertoarban". "
Igen am, de az egyhaz altal a vilagi hatosagnak atadott emberek kozul
egyetlen egy sem uszta meg buntetes nelkul, es a halalos iteleteket senki
nem uszta meg elve. A vilagi hatalom nem biralta felul sosem az egyhaz
iteletet. Az, hogy kulon valasztottak, es az egyhaz ugymond atadta az
eliteltet a birosagnak, csak formalis dolog, a felelosseget nem csokkenti.

"A bolsevistak a szabadkomuves szimbolumokkal egyutt (otagu csillag,
sarlo-kalapacs) lathatoan ezt a vallasellenes gyulolkodest is atvettek."
Itt, es a tovabbiakban te ugyanugy zsigerbol uszitasz, mint amivel
ellenfeleidet vadolod. Kerlek ne hozd fel az envelem, de azt hiszem
beszelhetek Juan es ThAn neveben is a bolsevizmust. NEM VAGYUNK BOLSEVISTAK!
Nem ertem, hogy mit ervelsz folyton veluk. Ezt a retorikai csalast kerlek
mellozd!

math

zoli!
"> Tegyuk fol az a kerdes: kering-e egy par bakancs a Hold
> korul? Ha egyszer meg a szuk ismeretsegi koromben is
> akad, aki mar latta a bakancsot, tolem akar a vilag osszes
> tudosa korusban is hajtogathatja legfobb ellenervkent,
> hogy o meg nem talalkozott vele, az sem fog meghatni."
Nos vegyuk a mi oldalunkrol az esetet. En, es az osszes ismerosom, soha nem
lattuk azt a bakkancsot ott, ahol latnunk kellett volna. Mindazonaltal engem
meghat az, ha te azt allitod, hog ylattad a bakkancsot, hajlando vagyok
meghallgatni, es megbeszelni, hogy hogyan is kell eszlelni azt a bakkancsot,
valamint azt is, hogy valojaban akkor ott van-e vagy sem. Te nem, mert teged
nem hat meg a masfajta eszleles.
Ez koztunka kulonbseg. Es akkor ebbol nyilvanvalo, hogy ki a szuklatokoru.

math

Keves Takacs Feri!
Eloszor is jo volt olvasni intelligens eszmefuttatasodat, amihez csak egy
meglatast fuznek hozza.
"Sajnos a formalis nyelvek, es a matematikai szimbolizmus - amely a
matematika e
szazadi fejlodesere ranyomta a belyeget - egy olyan iranyt szabtak a
matematika fejlodesenek, amely egyre inkabb eltavolitja a tudomanyt a
peldakon keresztuli tanitas megertesetol. "
Szerintem ez nem igaz. Nincs semmifele sajnalatos mozzanat. A formalis
matematika es egyeb tudomanyok csupancsak megismerte a peldan keresztul valo
tanitas hianyossagait, korlatait, es ezeken tullepett. A peldakon keresztul
valo tanitas tulajdonkeppen a fizikaban az indukciohoz hasonlit. Marpedig az
indukcio egyszeruen hianyos, nem teljes. Hianyzik belole a teljes
bizonyossag, amelyet a formalis bizonyitas ad meg.
Ahogy a teljes indukcios modszerben benne foglaltatik az indukcio, de ki van
egeszitve a formalis bizonyitassal, ugy a matematika osszes aga felhasnzlja
a peldakon keresztul valo tanitast pontosan olyan mertkeben, ahogy azt fel
lehet hasznalni. Mire jok a peldak? Formalis tetelek keresesenel
otletadonak. Mint peldaul a teljes indukcioban az indukcio vezet ra minket a
formalis tetelre. Ez a formalis tetel azonban pontosan fogalmazza meg azt,
amelyet a sok pelda csupan illusztralni tudott.
Ismeretes, hogy sok pozitiv pelda nem bizonyit semmit, ezert a peldakon
keresztul valo tanitas butasagokra vezethet.
Mire jo meg a pelda? A pelda jo a formalis tetel kimondasa utan vagy elott,
annak illusztralasara. Bar a formalisan kimondott tetel onmagaban teljes, a
konyebb erthetoseg, a tetel megszokasa erdekeben, a tetel jo interpretacioja
erdekeben hasznos lehet egy pelda.
Legvegul a peldakkal gyakoroljuk be a tetel alkalmazasanak mikentjet. Ez a
sok mateklecke. Habar elvben egy formalis tetel kimondasa utan barkinek
modjaban all abbol barmilyen peldat megoldani, ezt megis gyakoroljuk, es
ezzel maganak a tetelnek a megjegyzeset is elosegitjuk.
Azt hiszem, hogy ettol a gyakorlattol valo jelentos elteres nagy bajokat
idezne elo. MAsreszrol pedig megfelelo intellektusoknak a peldak nem
szuksegesek, hiszen a formalis tetel teljes erteku. Harmadreszt pedig
megfelelo intellektus magaban tud peldakat krealni, es gondolatkiserletekkel
"megerteni" interpretalni a tete;t es annak kovetkezmenyeit.

math

"Allitasod alapjan pl. a Szovjetunioban hatalmas
tudomanyos-technikai fejlodesnek kellett volna bekovetkeznie pusztan azert,
mert ott a vallast nagyreszt kiirtottak (hirdetoivel egyutt). Ehelyett
azt latjuk, hogy csak nagyon keves teruleten ertek el eredmenyt, es ott
is igen erosen tamaszkodtak az ipari kemkedesre. "
Aminthogy szerintem igy is volt. Persze mi csak azt a nehany nagyon nagy
eredmenyt ismerjuk, mint amilyen pl. a Szputnyik, a T-72, a MIG es a
Budapesti METRO:), de talan a magyarorszagi szocializmus technikai fejlodese
ismeretesebb. Bar van egy olyan erzesem, hogy itt Te ismet rendelkezel olyan
sok reszlettel, amellyel kontrazni tudsz egy ilyen allitast, hogy a lenyeg
megint el fog veszni.
Minden vita nelkul nem tudnad elismerni a szocializmus tarsadalmi, technikai
vivmanyait? Nem tudom pontosan, de talan a kozmuvesitest, az uthalozatot, az
egyetemeket, iskolakat stb. a szocializmus "terorrendszere kenyszeritette
ra" az orszagra. Tudom, hogy elo tudsz jonni a kontra erveiddel, de
nagyjabol nem helyes ez az allitas?
math

"A matematikaban tehat lehet nemletezeseket bizonyitani,
sot, vegtelen halmazon is lehet. A valos vilagban ellenben altalaban nem,
ugyhogy matematikai peldakkal nem helyes elohozakodni."
Szerintem nincs oriasi kulonbseg. Veges halmazon a matematikaban es  a
valosagban is csak ugy lehet bizonyitani nemletezest allito allitasokat, ha
azok onellentmondasat mutatjuk ki. Vegtelen halmazt a matematikaban es a
valosagban sem tudunk vegignezni. Tehat nincs itt olyan oriasi kulonbseg,
hasonlokeppen mukodnek a dolgok.
Egyebkent irasoddal egyetertek, meglatasodat ertekesnek tartom.

math

"Pl. ha valaki azt mondja nekunk, dugjuk bele az ujjunkat a konnektorba,
akkor bizony elotte el fogjuk varni tole, hogy bizonyitsa be, hogy nincs
aram abban a
konnektorban."
ez ugyanis egy egyedi allitas. ugyanis egy meghatarozott helyen levo
konnektorrol van szo. ez nem univerzalis allitas, igy a nemletezest allito
allitast is lehet ellenorizni. amint viszont univerzalis lenne az allitas,
maris bizonyithatatlan lenne, ezert nem varhato el a bizonyitas.
"A valos vilagban amugy sincsenek abszolut igenek es nemek"
dehogyis nincsenek. olyan kerdesekre, amelyek binarisak, csakis Boole
logikai valasz lehetseges. "az Isten van avagy nincs" allita spedig binaris,
ketkimenetelu, es egyertelmu (mas kerdes, hogy rosszuld efinialt) allitas.

math

"hogy minden 10 magat asztrologus kozul csak 1 tekintheto valoban annak."
ez bizony bibi, de a TUDOMANY errol nem tehet, erre az asztrologusoknak kell
talalni valami megoldast.
"aki disznok koze keveredik....":)
"Ha a te tippedet veszem alapul, lehet, hogy a 10-bol 2 is akad, aki ert
hozza. Eszerint azt bizonyitod, hogy az a keves, valoban hozzaerto mindig
teleibe is talal."
csak nehogy ad abszurdum ugy definialjuk a hozzaerto asztrologust, hogy az,
aki talal. es ebben a definicioban a modszeret mar nem is nezzuk.:)
"ujsagok hasabjain firkalnak jo penzert marhasagokat, akkor teljesen jogos,
hogy rossz a velemenyed arrol, amit Te asztrologianak nevezel."
az a baj, hogy minden igyekezetunk ellenere meg toled sem sikerult
kicsikarni, hogy hogyan is mukodik az igazi asztrologia, csodalkozol tehat
azon, hogy nem hajszoljuk magunkat agyon, hogy valahogy megiscsak
megismerjuk? en szivesen elmagyarazom neked az igazi matekot.:) talan ez egy
fontos kulonbseg  koztunk.
"Remelem cserebe elismered, hogy pl. Afonya, Kalman es Imre bacsi is
logikusan vitazik. "
nagyjabol igen.
"Mig Afonya, Kalman es Imre Bacsi egy altalanos ertelemben vett logikat
alapul veve epiti fol a hozzaszolasait, addig pl. ti kilencen talan a
legszelsosegesebb
materialista logikat alkalmazzatok benne."
szerintem en altalanos ertelemben vett logikat veszek alapul. a gond az,
hogy te csupan a konkluziot hallod meg, es mivel az nem tetszik neked, ezert
azt mondod, hogy ez reszrehajlo logika, mivel nem olyan konkluziora jut,
mint ami neked tetszik. pediglen elkepzelheto, hogy az altalanos logika
olyan konkluziokat eredmenyez, ami neked nem tetszik.

"> Milyen szerinted az a materialista valfaj, amelyik nem tetszik,
> s melyik az, mit hasznalni szeretnel. Elmondanad mindketto
> jellemzojet?
Teljesen folosleges, hiszen mindketto bemutatasara futnak
egyfolytaban remek ilisutraciok itt a Vitan. "
Azert nem lett volna felesleges. A magad logikajarol ugyanis egy szot sem
szoltal. Te irasaidban szerintem nem erted el peldaul Afonya logikai
szintjet.

math

Miki:
"Mi errol az erintettek velemenye?"
termeszetesen reszrehajlo.:)
beismerem, hogy figyelmetlensegbol idonkent hibazok. logikus vagyok, de
beismerem, hogy idonkent rosszul fogalmazok. meggyozheto vagyok, de
logikusan kell meggyozni. szelsoseges vagyok a kovetkezteteseimben, azaz a
logikat szelsosegesen hasznalom, de korrektul.
math

Gabor irta:
"Azt hiszem, mindenben egyetlen kozos van, hogy voltak olyan emberek,
akik sajat hatalmuk novelese erdekeben semmitol sem riadtak vissza."
termeszetesen ez is az egyik fontos ok. a kerdes, vajon egy igaz vallas, egy
szeretet vallasanal megengedett-e, hogy a hit emiatt az ellentetebe
forduljon? es ha nem, akkor mi a tanulsag?
math

Sziasztok,

A liberalis allaspont szerint is korlatozhato az egyes emberek joga, abban
az esetben ha cselekedetevel mas emberek jogait korlatozza. Pl. ha valaki
egy szinhazi eloadas soran el a velemenynyilvanitasi jogaval, akkor azt ha
nem hagyja abba kivezetik valoszinuleg. Pedig nehany jog igencsak
korlatozva volt a kivezetett embernel. Ezert
furcsa, hogy az ennel sulyosabb kihagasoknal viszont meg mar fontosak lesz
az elkoveto jogai.

Egy sajatos, forditott logika lesz urra az ilyen helyzeten, mert minnel
jobban serti valaki mas emberek jogait, annal jobban odafigyelnek ra, hogy
az o jogai ne seruljenek.

Ha kivulrol nezunk egy ilyen tarsadalmat akkor azt tapasztaljuk, hogy
hogy a bunozo-aldozat viszonyban serulnek az aldozat jogai (legsulyosabb
esetben az elethez valo joga), de a tarsadalom, mivel nem akar jogot
serteni, ezert nem tesz megfelelo ellenlepeseket. Vagyis az eredeti
celjaval szemben, hogy tarsadalom tagjainak a jogai ne seruljenek, 
pont az ellenkezojet eri el.

A bunozok jogaival kifizetodobb foglalkozni, hiszen tobb a penzuk. Ezert
allt elo az sajatos helyzet, hogy az aldozatok nem csak akkor huzzak a
rovidebbet, amikor eloszor talalkoznak a bunozovel, hanem ha az eset
birosagra kerul, akkor is.

Ha birosag ele citalnak egy gazdasagi bunozot (manapsag bankaroknak hivjuk
oket:-) akkor ha el is itelik, kiderul, hogy nincs semmije, viszont az
ugyvednek akar par milliot is kifizetett. Erdekes, hogy ezt a
penzt torvenyes elfogadni. Ha veszel egy autot johiszemuen, es kiderul
hogy lopott akkor elveszted...

Eredetileg a jog valoszinuleg az erkolcs irott formaja lehetett, de ugy
tunik egyre jobban eltavolodik tole... Lehet latni, hogy miert, de tenni
azon kivul, hogy tehetetlenul okolbe szoritjuk a kezunket semmit...

Volt valami statisztika, hogy a bortonben ulo gyilkosok jelentos szazaleka
mar masodszor ul gyilkossag miatt. Vagyis kiengedese utan megolt egy
masodik embert is. Igy ezekben az esetekben serult 2 darab elethez valo
jog. Ha kivegeztek volna a bunozot az elso utan, akkor is ez lenne a
helyzet. Ugyanis a tarsadalom nem tesz kulonbseget, hogy kinek a jogairol 
van szo.

udv,
Zoli

Nyelvünk Finnugor Eredete és Rokonsága.

 Szabó T. Attila könyve két fejezete. Megjelent az
ausztráliai MAGYAR MULT 48.számában .
   Véleményező:  Dennis Sugar y Frank

 A tizenkét évvel ezelött elhunyt kolozsvári nyelvész, egyetemi tanár
Szabó T. Attila 1972-ben megjelent Nyelv és Mult.c. munkájában
ismerteti véleményét és érveit nyelvünk finn-ugor eredete és rokonságát
illetően.

 A könyv ismertetője erősen megkérdőjelezi a könyv egyes
következtetéseit  és állitásait. A szerző helyes alaptételekből
kiindulva  téves következtetésekre jut. Ez nem az ő hibája, hanem
idejében az  ősmagyar  és  a sumér  nyelvtudomány  nem  érte el a mai
színtjét.Ez késztette a  könyvismertetőt  elhunyt  kollégájával vitázni.

 Könyvéből kölcsönzött két idézettet állitunk az  olvasó elé:
“ A nyelv hanganyaga, szerkezete és szókészlete ugyanis a legtöbb
eseteben  kétségtelen bizonysággal őrzi azokat a nyelvi  bixonyítékokat,
amelynek alapján a szóban forgó nyelv eredete  meghatározható.”Majd
később: “A nyelvrokonság fogalmát így értelmezzük:  egy közö
alapnyelvből szétváló  és  önállosuló nyelvek
egymáshoz  való viszonya”.

 Mindkét állitással  tökéletesen egyetértünk. A továbbiak  során
felsorol  szerzönk, általa finnugor  eredetűnek nyílvánított szavakat,
nyelvszerkezeti  formákat, nyelvtani jeleket  és az alapszókincshez
tartozó  szavakat. Mindezek a leirásban a “finnugor eredetű”  jelzőt
viselik.

 A következők  szerintem helyreigazításra szorulnak. Míg kétségtelen,
hogy a finnugor  nyelvek távoli rokonságban  állanak a magyarral , egyik
nyelv sem származott a  másikból, hanem közös ősre tekinthetnek vissza,
mint  a  darwini evoluciós  elmélet embere és majma. Ez a közös  ős  a
sumér nyelv  volt. Míg a magyar nyelv a sumernek egyenes leszarmazottja,
mint ahogy az olasz vagy a spanyol a latinból ered, a többi ural-altáji,
vagy finnugornak nevezett nyelvek a leszármazása a  sumér ősnyelvből nem
ilyen egyenes vonalu. Vannak másod-, harmad, egészen nyolcad fokú
távolságú elágazások. Ezt domborítja  ki Bárczi-Benkő-Berrár:A Magyar
Nyelv Történeleme, Tankönyvkiadó, 1982, 24.oldalán található ábra. Ebböl
kitünik pld., hogy a magyar  nyelvet  a finntől  nyolc lánc kapocs
választja el. Az indo-europai  nyelvcsaládfán majdnem ekkora  a
különbség  az  angol  és a bengál, vagy az orosz és az urdu nyelv
között.  Matematikailag, a magyar  a  finn nyelv olyan  rokonnyelve,
mint az angoloknak a bengáli nyelv.

 Nem származhat a magyar nyelv a finnugor  ősnyelvből, mert ez a
teoretikusan  feltételezett ősnyelv soha, sem  Europában, sem Ázsiában
nem  létezett. Ez csupán egy  elméleti fogalom. Eddig meggyőző érvekkel
e területet senki  sem határolta meg. Nem volt soha egy nép, amely ezt
a  nyelvet beszélte volna egy meghatározott időben.  A finnugor
ősnyelvnek három alapvető eleme hiányzik: nem volt terület, ahol ezt
beszélték,nem volt  nép,amelynek ez lett volna az anyanyelve. Időben
határozatlan,ki nem mutatható, hogy mikor, ki és hol beszélte ezt a
nyelvet.

  Várjuk hogy egy  finnugros tudós megnevezze ezt vagy  ezeket a
népeket, meghatározza területet és az időt.  Amig  nem tárja fel a
finnugor  nyelviskola az első finnugor város nyomot, vagy csak egy
épület  romját,  az első temetőt,  sőt elég lenne az első  sírdomb is,
elénk tesz egy ékszert, fegyvert, szerszámot, akár egy bizonyíthatóan
finnugor eredetű   cserépdarabot,  addig ne emlitsük a finnugor
elméletet.  Erre ugyanis már nincs szükség: ezer tudományos érv,
őstörténelemi értékű kiállitás anyag áll rendelkezésünkre a puli kutya
szobrától, az ezernyi, a magyar nyelv  segíségével  megfejthető
ékirásos  angyagtábláig.Mindezek bizonyítják elsősorban a magyar és a
többi turáni, mint az etruszk, kelta és baszk  nyelv  sumér eredetét.

 A folytatásban Szabó tanár ur felsorol szócsoportokat,az ezekben
található szavakkal bizonyítja a nyelvrokonságot. A tanár úr szerint
1100 finnugor eredetű magyar szó van szótárunkban.  A fentemlitett
B.B.B. tankönyv szerint csak 120 van és ebből csupán hetven bizonyitható
minden kétséget kizárólag. Nekünk nincs kifogásunk sem a120, sem az 1100
finnugor szó ellen,  hiszen ezek,  és sok más, ma a  szótárban mint
ismeretlen eredetű  jelzésű szó szerepel valamennyije  sumér eredetű.
Ugyanez a helyzet a ma ó-szlávnak, vagy egyházi szlávból
“kölcsönözött”magyar szó  származására vonatkozóan.

 Sajnos hiányzik a szó felsorolás tudományos alapja. Nem adja meg a
szerző a szavak fordítását  egyenértékét az többi  turáni nyelvben, nem
közli sem a szótár  vagy más kútfő cimét, ahol ezeket a  szavakat
ellenőrizni lehet. E sorok irója ezzel szemben bemutat  a felsorolt
szavakból  egy bő választékot, az ellenőrző  szótárak  megnevezésével.

 Szabó tanár úr finnugor  szócsoportjai: (1)  Rokonságot kifejező:
férj, fi, nő, öccs, meny, ip(a) “após”, nap(a), “anyós”,ángy, ős, árva.
Szerintúnk e szavak sumer erdetűek: alant találhatók a szavak  a
hivatkozó szótár megjelölésével.  ifju – DS.130, : ibilu, öccs – ussa,
DS19,  anya:  anu  Del.14, - apa:  ab /akkádul abu/, DS.6,-  meny.: mu –
emu,  stb.
(2) Testrészek:  fej, (fő), szem, arc, áll,száj,  orr,  nyelv, váll,
szív, láb.
Sumér szavak: fő : pa (G.89), - szem: en  DS 92. -  száj: su .N 163,
váll : bar  DS 26, - torok:tur  G.193,- gége : gug Del 104,- kéz: gis
Del.278, akkádul katu – szár ( pld lábszár): uzur  N. 178,- vese: bir
Del. 69,- hús: gus G.186, - vér: bur D.69 , -  fül:  bur Del.207, -
szem: szem Del. 261, akkádul: seum - ,koponya :ka-ba-ra.

 Ugyan ilyen a szó eredet  megjelölése a többi  “ finnugor eredetű”
szócsoportot illetően. Majdnem mindegyik sumér  gyökből származik és
természetes uton került mind a magyar, mind a többi turáni nyelvben.

 Nincs itt a helye, hogy valamennyi  szócsoportot  szoros  vizsgálat alá
vegyük. Az eredmény ugyanaz.

 Szabó professzor végső  következtetése így hangzik: “ a magyar  nyelv
finnugor eredete és ezzel együtt a finnugor nyelvek rokonsága ma már a
nyelvtudományban sarkigazság”.

 Két megjegyzés. Kihangsulyozzuk, hogy finnugor ősnyelv nem létezett, a
magyar a sumér nyelv egyenes leszármazottja.Másrészt
tudományban nincs  végleges sarkigazság, csak szerényen lehet  egy
elméletet  nyilvánosságra hozni, amely csak addig érvényes, amig uj
felfedezések  ezt meg nem cáfolják.  Viszont helytálló, hogy az összes
ragozó turáni nyelvek egymással bizonyos  fokú  rokonságban állanak.
Itt fontos lenne az elhallgatott turáni nyelvek, mint a fentemlített
baszk és kelta tanulmányozása és a rokonság kideritése vagy megcáfolása.






Használt  szótárak:
CyrilJ Gadd: Sumerian Reading Book, Oxford 1924. Ref.:G.
P.Anton Deimel S.J.: Sumerisches Lexion, Vatican,  1927, Ref. D.
Idem: Sumerisch Akkadisches Glossar , Ref DS.
Friedrich Delitsch: Sumerisches Glossar, Leipzig 1914.Ref. Del
James B. Nyles: Ur Dinasty Tablets, Leipzig, 1919. Ref. N.

Kedves Olvasok!

Az irasbeliseget megelozo tortenelemmel foglalkozo ujsag: MONDAK

Feliratkozas: 

cimre irt levellel tortenik, tartalma mindegy.

Az ujsag tudomanyos celu, de tagan ertelmezi, vagyis az elkepzeleseknek,
meg el nem fogadott teoriaknak is teret ad.

Mindneki szabadon feliratkozhat es cikkeket is irhat.

udvozlettel

Gabor

Home page:  http://nimrud.eet.bme.hu/hosszu

Kalman irja:

>Szilagyi Andras irja:
>
>"""Az USA-ban vegeztek pontos szamitasokat errol a
>meglevo adatok alapjan, es az jott ki, hogy a halalbuntetes nem olcsobb,
>sot, inkabb dragabb, mint a bortonbuntetes."""
>A leheto legrosszabb peldat valasztottad.  A felmeresek azt is mutattak,
>hogy az USA-ban nagyon sok halalraitelt inkabb mar onkent ulne a
>villamosszekbe, minthogy meg evekig kelljen varnia (lasd a tavaly
>kivegzett no esetet, aki ha jol emlekszem, tobb, mint 10 evig varta a
>halalt). Igy termeszetes, hogy sokba kerul. Egyszerusiteni kellene az
>eljarast (persze azert nem statariumra gondolok).

Nagyon veszelyes lenne az eljaras egyszerusitese, mert sokkal tobb lenne
az artatlanul halalra itelt emberek szama! En ellene vagyok a
halalbuntetesnek, de ha megis van, akkor legalabb gondoljak meg ezerszer
is, mielott csak ugy ukmukkfukk kivegeznek valakit!

>Termeszetesen nem csak azert. De ha figyelmesebben olvastad volna,
>eszreveszed, hogy nem az allamnak akartam penzt sporolni, hanem az
>elkoveto aldozata(i)nak a  hozzatartozoit karpotolni.

Szerintem egyetlen hozzatartozo sem gondolja azt, hogy penzzel karpotolni
lehet oket az aldozat halalaert. A penzrol barmikor lemondanak, a
hozzatartozoknak az a fontos, hogy az elkoveto bunosseget kimondjak es
megbuntessek.

>Lasd feljebb. A koltsegvetes szempontjabol valoban nincs sulya, a
>jovedelme donto reszet elveszto csalad szempontjabol kicsit mas a
>helyzet.

Egyaltalan nem biztos, hogy a csalad elveszti a jovedelme donto reszet.
Halalbuntetest leginkabb gyerekgyilkossagokert szokas kiszabni, a gyerek
pedig nem hoz jovedelmet. De meg ha van is jovedelemkieses, azt a csekely
osszeget nem ugy kell potolni, hogy megolunk valakit, es az igy
megsporolt bortonpenzt adjuk oda. Erre mas megoldast kell talalni,
rendkivuli segely, vagy mit tudom en. Mellesleg azok az emberek, akiknek
a jovedelmetol egy egesz csalad jolete fugg, azok ha felelosen
gondolkoznak, akkor eletbiztositast kotnek, igy halaluk eseten a
hozzatartozok megfelelo anyagi karteritest kapnak.

Ja es egy kerdes: vajon az elkoveto hozzatartozoinak jaro karteritessel
mi lesz? Azt vajon miert nem kerdezed meg, hogy ha az elkovetot megoli az
allam, akkor az o hozzatartozoi mibol kapnak karteritest?

De meg egyszer mondom, a halalbuntetes targyalasabol velemenyem szerint
mindenfele anyagi szempontot ki kell kapcsolni, kulonben a nyereszkedes
vadja joggal illetheti azt, aki ilyen szempontot folvet.

-szia-