Gyomorei Agi irja:

>Aki nem fogadja el Jezus feltamadasat valosagnak, 

Kedves Agi!

Igen am,  De Bultman elfogadta Jezus feltamadasat valosagnak, csak a
'valosag' ertelmet nem a te definiciod szerint fogadja el.  Ehez kell
ismerni a letelmelet elemeit.  

A mi kulturankban vagy letezik valami vagy nem, vagy igaz valami tortenet,
vagy nem.  De nekem peldaul, nem ilyen egyszeru.  Egy regeny, ha tenyleg
muveszi alkotas, lehet igazabb, mint a pletyka valakirol ami esetleg
tenyleg megtortent, de ugy van beallitva, hogy az illeto akirol szo van a
leheto legrosszabb szinben latszon.  Hogy mi tortent Azon a harom ejjcakan
az megkerdojelezheto, kulonosen a mai  tudatallatti letelmelet alapjan. 
Csufolodhatunk, hogy olyan mint amikor azt hirdetik, hogy lattak Elvist a
Vasarlo kozpontban.  De abban a tortenelmi szakaszban amikor Jezus
feltamadott, a valosag ill. valotlansag nem ilyen kategoriakbol allt.  Igy
elfogadhatjuk, hogy Jezus feltamadt, mint ahogy Bultman el is fogadta, csak
ertjuk, hogy maskeppen nezett ki akkor a vilag mint most.  Majdnem minden
Mezopotan varoska uralkodoja valamelyik isten fia volt.  (Es ezt komolyan
vettek, mint ahogy te elhiszed hogy az urraketak mukodnek) Tamuz, peldaul
minden evben feltamadt husvetkor, mintahogy evezredekig vilagszerte
feltamadtak a gabona istenei.  Ezert Jezusnak is fel kellett tamadnia
azert, hogy mindenki lassa, hogy az O hatalma nagyobb.  Ketezer ev utan
most mar Izrael is feltamadt, es meg fogsz latni mas csodakat is. 
Valahol Jezus valami olyat mondott a Farizeusoknak, hogy minden betuje,
pontja, es vesszoje  az Irasnak be fog teljesedni.  De nem hiszem, hogy a
Bibliai Nominalizmust tamogatta ezzel.


Udv., LBT

Tisztelt Vita!
Cserny Istvan   > cikk: >...
> Nehany nappal ezelott mar figyelmeztetnem kellett egyik vitapartneremet,
> hogy "mesterkelt mesekkel" es "koltott beszedekkel" ne vezesse felre a
> VITA olvasoit, de a finoman megfogalmazott keres folott lathatoan
> elsiklott mindenki (az erintett fel is), igy most kenytelen vagyok egy
kicsit
> trivialisabb modon megfogalmazni kifogasaimat. Sajnos, mas vitazokkal is
> volt mar ilyen problema, hiszen jol emlekszunk meg arra sokat szajkozott,
> de soha semmivel sem bizonyitott allitasra, miszerint "a katolikus papok
10
> millio embert oltek meg". Ugy gondolom, hogy amig ennek a forumnak VITA a
> neve, addig a megalapozatlan allitasok sulykolassal torteno
terjesztesenek
> s a latszatervelessel folytatott szellemi gagyizasnak itt nincs helye,
> tessek ervelni, es legfokeppen bizonyitani!

Mellebeszeles altalaban nalam:
No komment.
Na de ez trivialis.

Csak be kell neha kapcsolni a mediakat is. Netan ujsagot olvasni.
Mintha a napokban kert volna bocsanatot a pa'pa _eggyetlen_ "tortenelmileg"
elhiresult ejszakan elkovetett, majd 100.000 kioltott eletert.
Hat meg ha az egesz tortenelmi egyhaz buneit meggyonna.:-(

Eggyetlen ejszaka 100.000 gyilkossag.
Tudna valaki a reszleteket is szallitani?

Hat ennyit a Csernyi fele szellemi gagyizasrol.
Tessek csak fent a gagyit szo szerint elemezni.

Udvozlettel:
Szebeni Attila

Kedves Andras!

	Mar egy ideje folyik vitatok (tobb temaban is) Cserny 
Pistaval, most elsosorban a Jezus feltamadasaval 
kapcsolatos levelvaltasotokhoz szeretnek hozzaszolni.
	Ha jol emlekszem, akkor annak idejen te ateistanak 
definialtad magad. Ennek fenyeben szamomra kisse furcsanak 
tunik, hogy azt kivanod igazolni, miszerint Jezus nem a 
maga erejebol tamadt fel, hanem Isten tamasztotta fel. 
Oszinten kivancsi lennek ra, hogy pontosan hogyan is 
viszonyulsz a vallashoz, illetve hogy milyen szandek 
vezerel, mikor a VITA-n eszmet cserelsz.
	A feltamadast ill. a csodakat talan kicsit nehez a 
teremeszettudomanyos gondolkodasnak bevenni, de azert nem 
lehetetlen. Jomagam pl. katolikus korokben meglehetosen 
libaralisnak (ugyanakkor azonban az aktualis tanitassal 
tudtommal teljesen osszeegyeztetheto) nezeteket vallok a 
kerdesrol. Eszerint: Jezus tett csodakat a foldi mukodese 
alatt, de nem biztos, hogy pont azokat es pont ugy, mint 
amelyeket a Biblia megemlit. Ha tetszik, akkor az ember 
barmely csodaban ketelkedhet, attol nem lesz rosszabb 
katolikus. A katolikus vallas azonban eleg jelentos 
mertekben a feltamadas tenyen nyugszik, igy az, aki ebben 
ketelkedik lehet jo ember, sot minden gond nelkul 
udvozulhet is, azonban nem szamit katolikusnak.
	Egyebkent szamomra (de meg egy jopar nevet emlithetek) 
fizikuskent egyaltalan nem jelent problemat a feltamadas 
elfogadasa. Ha Isten letezik es ura a termeszeti 
torvenyeknek, akkor a masodik isteni szemely (azaz Jezus - 
aki egylenyegu az Atyaval) miert ne tamadhatna fel a 
halalbol a termeszeti torvenyek ellenere?

			Udv			Xux

Kedves Gyomorey Agi!

Koszonom az evangeliumok keletkezesenek tortenetevel kapcsolatos adataidat.
Azt azonban tudnod kell, hogy a pontos evszamok a torteneszek koreben erosen
vitatottak. Az altalad ajanlott konyv (Ernst Aebi: "Rovid bevezetes a
Bibliaba") a jelek szerint azok koze tartozik, amelyek az evangeliumok
keletkezesenek idejet minel korabbra igyekeznek tolni. Az erveles azonban
nem valami meggyozo, raadasul targyi tevedeseken alapul. A szerzo lathatolag
a kezebe sem vette a Bibliat (es a jelek szerint Te sem).

A keletkezesi datumok meghatarozasanal Ernst Aebi legfobb eszkoze az volt,
hogy emliti-e az adott evangelium, s ha igen, milyen formaban, Jeruzsalem
pusztulasat, ami tudvalevoleg i.sz. 70-ben tortent. Mar a szerzo
kovetkeztetesi logikaja is eleg furcsa; igy okoskodik:

 Mark: nem emliti Jeruzsalem pusztulasat --> tehat 70 elott keletkezett
 Mate: nem emliti Jeruzsalem pusztulasat --> tehat 70 elott keletkezett
 Lukacs: szamos utalast tartalmaz Jeruzsalem jovendo pusztulasara 
         --> tehat 70 elott keletkezett
 Ap.Csel.: nem emliti Jeruzsalem pusztulasat --> tehat 70 elott keletkezett
 Janos: nem emliti Jeruzsalem pusztulasat --> megis 70 utan keletkezett

Az elso kerdes, ami folvetodik bennem: miert kellene egyaltalan barmelyik
evangeliumnak emlitenie Jeruzsalem pusztulasat? Hiszen az evangeliumok
alapjaban veve Jezus eletet irjak le, ami ugy i.e. 6-tol i.sz. 30-ig
tartott. Jeruzsalem csak ezutan 40 evvel pusztult el. Ahhoz, hogy az
evangelium emlitse Jeruzsalem pusztulasat (mult idoben), a 30 es 70 koze eso
40 evet is le kellene irnia. 30-nal azonban mindegyik evangelium befejezi a
tortenetmondast. Ha utal is Jeruzsalem pusztulasara, csak jovo idoben,
joslatkent beszelhet rola.

Ez a dolog egyik fele, a masik fele viszont sajnos az, hogy a szerzo
egyszeruen tevedeseket ir le. Mert ugye ezt irja Mark evangeliumarol (idezet
a leveledbol):

> "... az irasba foglalas Kr. u. 63-64 kozott tortent, mindenesetre
> meg a 70. ev _elott_, mivel Jeruzsalem pusztulasat nem emliti."

De bizony emliti! Kar, hogy a szerzo nem lapozta fel a Bibliat, es nem vette
eszre, hogy Mark 13:2-ben ez olvashato:

  "Jezus pedig felelven, monda neki: Latod ezeket a nagy epuleteket? Nem
  marad ko kovon, amely le nem romboltatik."

Mate evangeliumarol pedig a kovetkezot irja Aebi (idezet a leveledbol):

> "Nagyon valoszinu, hogy Palesztinaban
> keszult, mindenesetre Jeruzsalem pusztulasa (70. ev) elott, mivel a
> szerzo a zsidok tortenetenek ezt a roppant nagy esemenyet megemlitette
> volna."

Ismet nem artott volna egy kis utanaolvasas, mivel Mate bizony megemliti a
"roppant nagy esemenyt"! 24:2 igy szol:

  "Jezus pedig monda nekik: Nem latjatok-e mind ezeket? Bizony mondom
  nektek: nem marad itt ko kovon, mely le nem romboltatik."

Aebi azt mar helyesen eszrevette, hogy Lukacs is emliti (szinten jovo
idoben) Jeruzsalem pusztulasat; 21:6 igy szol:

  "Ezekbol, a miket itt lattok, jonek napok, melyekben ko kovon nem marad,
  mely le nem romboltatek."

Az, hogy Mark, Mate es Lukacs evangeliuma utalasokat tartalmaz Jeruzsalem
jovendo pusztulasara, szamomra eppen azt valoszinusiti, hogy ezek az
evangeliumok 70 utan keletkeztek. Hiszen Jezus idejeben nyilvanvaloan csak
jovo idoben lehetett beszelni Jeruzsalem pusztulasarol, tehat ha emliti
egyaltalan ezt az evangelium, akkor kezenfekvo, hogy jovo idoben fogja
emliteni. 70 utan pedig mar tudtak rola, mi sem volt konnyebb, mint a jovore
valo utalas formajaban beepiteni az evangeliumba.

Elolvastam a tobbi fejtegetest is, amit kimasoltal az Aebi-konyvbol, de ugy
tunik, a szerzo legfobb erve a Jeruzsalem pusztulasaval kapcsolatos fenti
okfejtes, amirol epp most mutattam ki, hogy egyreszt logikatlan, masreszt
targyi tevedeseken alapul; a tobbi erve pedig teljesen felteteles es
semmitmondo. De ugy tunik, mas targyi tevedesek is vannak benne. Ezt irja
(irod):

> Pal ebben az idoben
> meg mindenesetre elt, mert tudjuk, hogy a Cselekedetek, mely Pal uti
> tudositasait tartalmazza, nehany evvel Lukacs elso konyve utan
> keletkezett (Csel 1,1).

A Csel. jo reszet valoszinuleg Lukacs irta, aki Pal kiseroje volt, tehat
Palnak nem kellett mar elnie a Csel. megirasakor: Lukacs utolag,
emlekezetbol vagy a regebbi feljegyzesei alapjan is irhatta.

Aztan meg itt vannak ezek a keptelen allitasok:

> Mate szerinti evangeliumrol egyertelmuen megallapithato, hogy Mate
> apostol, Jezus tanitvanya irta.

Kivancsi lennek, hogyan allapithato ez meg, plane egyertelmuen??? En ugy
tudom, hogy a tudomany mai allasa szerint a Mate-evangelium szerzoje
ismeretlen.

> Janos evangeliuma az egyetlen a negy kozul, amelyet viszonylag keson, az
> apostol elete vege fele irt.

A Bibliai Kislexikonban ez all: "A II. szazad masodik feleig visszanyulo
hagyomany -- nem ellentmondas nelkul -- Janos apostolnak tulajdonitja az
evangelium szerzoseget. Napjainkban a kozvetlen janosi szerzoseg erosen
vitatott."

Semmi ketseg afelol, hogy Ernst Aebi, tul azon, hogy szemmel lathatoan
erosen elfogult, es nagyon nagyvonaluan banik a tenyekkel, raadasul egy
dilettans is, szakember ekkora bakloveseket nem kovethet el (nem veszi
eszre, hogy Mark es Mate is beszel Jeruzsalem pusztulasarol!). De vajon ki
lehet ez az Ernst Aebi? Az Interneten vegeztem egy keresest Ernst Aebi
nevere. Mindossze 6 talalatot kaptam, s mindegyik egy Ernst Aebi nevu
utazorol szolt, aki irt egy konyvet a Szaharaban tett egyik utazasarol, s
egy afrikai falucska gondjairol, egy masik alkalommal meg az Eszaki-tengeren
vitorlazott. Nem tudom, hogy ez az Aebi megegyezik-e az altalad ajanlott
konyv szerzojevel, mindenesetre bibliatudos Ernst Aebire nem talaltam
utalast. A jelek szerint Ernst Aebi a bibliatudomanyban egy nevtelen senki!
Miert nem szakszerubb muveket olvasol a propagandabrosurak helyett?

De nezzuk, mit mondanak az evangeliumok keletkezeserol a hitelesebb
forrasok. Ket helyen neztem utana:

1. Encyclopaedia Britannica, 1991-es kiadas, 14. kotet: "Biblical
Literature" (754-858. old.). Tudnod kell, hogy az Encyclopaedia Britannica
egy nagy multu, nagy tekintelyu lexikon, fejezeteinek megirasara a
szerkesztok mindig az adott tema elismert, vilaghiru szakertoit kerik fel,
akik legjobb tudasuk szerint, a legujabb kutatasi eredmenyek tukreben
keszitenek igen-igen targyilagos ismerteteseket. Az evangeliumokrol szolo
reszeket ket tudos irta: Krister Stendahl, Stockholm volt puspoke, ma a
Harvard Egyetem teologiai fakultasanak vezetoje, valamint Emilie T. Sander,
az ujtestamentumi tudomanyok professzora a Yale Egyetemen.

2. Bibliai Lexikon (Apostoli Szentszek konyvkiadoja, Bp. 1989). A lexikon
szerkesztoje Dr. Herbert Haag, a tubingeni Katolikus Egyetem Teologiai
Fakultasanak professzora. A lexikon kesziteseben mintegy 100 neves
szakember, tortenesz, bibliatudos vett reszt.

Es most lassuk, hogy e forrasok szerint mikor irodtak az evangeliumok:

           Encyclopaedia Britannica           Bibliai Lexikon
	   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~           ~~~~~~~~~~~~~~~
Mark            64--70 kozott                roviddel 70 elott
Mate            70--80 kozott                   80--90 kozott
Lukacs            80 korul                  I. szazad utolso harmada
Janos         az I. szazad vegen           legregebbi valtozat 130-bol

Egy kis magyarazat. A keletkezesi idopontok meghatarozasanal valoban az
egyik fontos fogodzo az, hogy hogyan beszel az adott evangelium Jeruzsalem
pusztulasarol. Mark evangeliuma beszel rola, de a templom lerombolasat
expliciten nem emliti. Mate es Lukacs viszont kifejezetten a templom
lerombolasarol is beszel, tovabba a varos pusztulasarol oly modon is beszel,
hogy az nem ertelmezheto jovendoleskent (pl. Mate 22:6-, 24:29), ebbol
gondoljak a szakertok, hogy ezek 70 utan keletkeztek. De tobb mas tenyezo is
utal erre, pl. az, hogy hogyan foglalnak allast a keresztenyek a
zsinagogaval kapcsolatban, stb.

Es most par szo az evangeliumok szerzosegerol. Az emlitett ket lexikon (EB
es BL) a kovetkezoket irja az evangeliumok szerzoinek kileterol:

*** MARK: ***
EB: ismeretlen szerzo.
BL: Valoszinuleg Peter apostol tolmacsa, de ez nem biztos.

*** MATE: ***
EB: ismeretlen szerzo. A szerzo a Mark-evangeliumban Levi neven szereplo
vamszedo (Mk 2:14) nevet Matera valtoztatta (Mt 9:9), ezzel azt sugallva,
hogy o maga ez a Mate, de ez valoszinuleg nem igaz.
BL: ismeretlen szerzo. Valoszinuleg nem Mate apostol, mert az evangelium nem
apostoli irasok hatasat mutatja, es az irodalmi es nyelvi sajatossagok,
valamint a gorog nyelvi forma is arra utal, hogy nem apostol irta. Regebben
felreertesek miatt tulajdonitottak Mate apostolnak.

*** LUKACS: ***
EB: ismeretlen szerzo. Lehetseges, hogy Pal kiseroje, de az evangelium
nagyon tavol all Pal szemleletetol (pl. Pal Krisztus halalat, Lukacs viszont
a szenvedeset hangsulyozza [Cserny Pista, figyelsz?!]), ezert ez nem
valoszinu.
BL: Valoszinuleg Pal kiseroje a szerzo.

*** JANOS: ***
EB: ismeretlen szerzo. Nem valoszinu, hogy Janos apostol irta, sokkal
valoszinubb, hogy tobben irtak, egy iskola muve.
BL: ismeretlen szerzo. Ketseges, hogy Janos apostol irta, lehet, hogy inkabb
az efezusi Janos presbiter muve, illetve tobb szerzo keszitette.

Kimondhatjuk tehat: a tudomany mai allasa szerint az evangeliumok szerzoi
ismeretlenek! Es ugye megbocsatod, ha a bibliai tudomanyok nemzetkozileg
elismert nagyjainak velemenyet elonyben reszesitem egy Ernst Aebi nevu
dilettans senki velemenyevel szemben?!

Szilagyi Andras        ><dARWIn>      http://ateizmus.home.ml.org/
                          L   L

Tisztelt  Vita'zo'k!
	
	Felmeru:lt  ma'r  itt  a  ke'rde's,  ha  nem  is  pont  ilyen  forma'ban: 
lehet-e  az  ember  tisztesse'ges,  ha  nem  hisz?  Ko:ztudott,  hogy  a 
hivo"  erko:lcsi  megi'te'le'seit  istento"l  eredezteti.  Ennek 
fe'lree'rte'se,  e'rze'sem  szerint  ne'ha'ny  kereszte'nyt 
ke'pmutata'sba,  lapos  moraliza'la'sba  vitt.  A  nem  hi'vo"k  me'lta'n 
aggo'dhattak  az  ilyen  e'rvele'sek  miatt.  (pl.  abortusz  ke'rde's)
	A  fanatizmus  nem  ere'nye  a  kereszte'nynek,  hanem  az  inka'bb 
elbizakodottsa'ga'nak  bu"ne.  Az  ember  nem    keru:l  abban  a 
ke'nyelmes  helyzetbe,  hite  re've'n,  hogy  vita'iban  egyszeru"en  csak 
hivatkozzon  az  abszolu't  tekinte'lyre.  Ez  ve'tek,  mert  egy 
meggyo"zo"de's  me'g  nem  isteni  akarat.
	
	Na  de,  nem  is  erro"l  akarok  itt  i'rni.  A  fentivel  csak 
pe'lda'zni  ki'va'ntam,  hogy  a  hit  oldala'n  is  lehetnek  emberi 
hiba'k  vagy  fe'lree'rte'sek,    amik  megnehezi'tik  a  valla'sos 
gondolat  te'rho'di'ta'sa't.  Megki'se'rlem  e'rze'keltetni  (  ha  ma 
me'g  lesz  ido"m):  a  hit  az  ta'rsadalmi  norma'k  alaki'ta'sa'ban, 
jo'val  hate'konyabb  mint  csupa'n  az  emberi-ko:zo:sse'gek  vagy  az 
individuum  e'rdekeire  alapozo'  raciona'lis  szemle'let.
	
	Fenn  azt  i'rtam,  hogy  a  hivo"  i'te'leteit  istento"l  eredezteti. 
Most  ma'r  la'tom  a  megfogalmaza's  igen  szerencse'tlen.  Nem  is 
igaz.  A  hit  nem  az  isteni  sza'nde'k  ismerete't  jelenti.
	
	Az  ere'nyes  ateista  gondolatmenetben  jo'l  kimutathato'ak,  azok  a 
co:lo:po:k  melyre  e'sszeru"  e'rvele'se't  emeli.  Ezen  alapok 
to:bbnyire  u'j  keletu"ek,  nem  felte'tlenu:l  istentagado'ak,  de 
istent  ne'lku:lo:zo"k,  ebbo"l  kifolyo'lag  ero"s  ige'nye  van  a 
ko:zmegegyeze'sben  megero"si'tett  igazsa'gokra.  Ma'rpedig  az  ilyen 
igazsa'gokat  e'n  inka'bb  dogma'knak  nevezne'm.  Az  igazsa'gnak 
ku:lo:nben  sincs  to:bbes  sza'ma.  
	Szokatlannak  tala'lhatja'tok  itt  a  dogma  kifejeze'st,  mert  ezt 
a'ltala'ban  egyha'zi  vagy  a'llam-pa'rti  hatalomhoz  szokta'k  ko:tni. 
Szerintem  viszont  a  dogma'k,  a  demokra'cia'ban  is  igen  ero"sen 
jelen  vannak,  gyakran  a  legto:bb  embernek,  igen  vonzo'  forma'ban. 
A  jo'le't  dogma'i  ko:telezo"ek  a  fogyaszto'i  ta'rsadalomban.  Az 
ilyen  szemle'let  hia'nyossa'gait  azonban,  u'jabb  e's  u'jabb  dogma'k 
bevezete'se'vel  lehet  csak  sima'n  korriga'lni,  ami  amu'gy 
szellemileg  ma'r  ele'ge'  behata'rolt  embert,  egyre  jobban  leterheli 
aka'r  o:ssze  is  zavarja.  Igen  ke'rde'ses,  hogy  a  jo'l-a'polt, 
fizeto"ke'pes  a'tlagember,  mennyire  lehet  emberse'ges,  a  hozza'  nem 
annyira  hasonlo'  emberta'rsa'hoz.  A  mai  civiliza'cio'ban,  ez  egy 
komoly  ideolo'giai  proble'ma  lehet,  hiszen  ma'r  re'g  elu:ltette'k  a
 dere'k-ember,  dere'k-polga'r  eszme'nyke'pe't,  de  ennek  bizonyos 
etnikumok,  kisebbse'gek  ma'ig  nem  felelnek  meg.  U'gy-hogy  jo:n  a 
blabla,  a  ma'ssa'g  tisztelete'ro"l,  no  meg  a  tolerancia'ro'l,  amit 
a  tisztes  amerikai  u'gy  pro'ba'l  befogadni,  mint  a  rendszeres 
foga'pola's  szu:kse'gesse'ge't.  E's  ez  minden,  amit  az  ilyen 
tani'ta'ssal  tenni  tehet.  
	Felmeru:l  a  ke'rde's,  mie'rt  nem  a  szeretet  valla'sa'ra    bi'zza'k
 inka'bb,  az  ellente'tek  felolda'sa't,  mie'rt  ez  a  szellemtelen, 
u:res  Ma'ssa'g  Tisztelet?  Mie'rt  nem,  az  egye'bke'nt  is  bennu:nk 
lakozo',  s  hi'vo"kne'l  tudatosan  elko:telezett,  emberse'gre  e'pi't 
az  ideolo'gia?
	Ennek  oka  szerintem  abban  a  nagyon  ateista  kiegyeze'sben  rejlik, 
amelynek,  mint  ma'r  emli'tettem,  a  jo'le'ti  dogma'k  az  alapjai.  A 
ta'rsadalomnak  rettenetesen  meggyo"zo:ttnek  kell  lenni.  E's  a 
komfort  ele'g  meggyo"zo".  Ha  sikeru:l  az  ido"nke'nti  fu"nyi'ra's, 
e's  piknikek  kiele'gu:lt  e'rze'seit  az  emberse'g  ke'rde'seire 
a'tvinni,  akkor  megkapjuk  azt  a  menta'lhigie'ne'  di'szdobozt,  amin 
a  ma'z:  a  Ma'ssa'g  Tisztelete.  Amerika  egye'bke'nt  is  ku:lo:nleges 
orsza'g.  Ott  egybemoso'dik  a  valla'sos  e'rzu:let  a  Fitness-el,  a 
hazafisa'g  a  megrakott  hu"to"kkel,  a  ku:ldete'studat  a  feltankolt 
kocsival.
	To:rte'nelme  mi'toszokat  do:nto:tt  le,  e's  azok  lelke't  hatalmas, 
o:nja'ro'  ge'pezetekbe  lehelte.  A  szabadsa'g  nem  ce'l,  hanem 
hajto'ero".  A  kreatu'ra'nak  kreativita's  kell.  A  tehetse'gre  viasz 
sza'rnyat  add,  mondva'n  ember  repu:lno:d  kell  de  vigya'zz  a  nap 
fele',  forro'  ta'vola'ba  ne  te'velyegj.  Maradj  fo:ldko:zelben. 
Hitednek,  valla'sodnak  do:ntsd  el  magad,  van-e  haszna.  Egye'bke'nt 
bolond  vagy  ha  haszontalansa'gokkal  terheled  magad.  De  ha't  do:ntsd
 el  magad.
	E's  az  ember  szabadon  do:nt:  elfogadja  a  szo't  e's  mo'dszert, 
nem  esze't-szi've't.  Fe'l,  az  uto'bbi  va'laszta's  zsa'kutca'ba, 
kudarchoz  vezetne.  Nem  lesz  olyan  mint  egy  amerikai: 
kiszolga'ltatott,  vida'm,  jo'-fej.
	I'gy  lesz  a  komfort  ke'nyszer.
	De  itt  ma'r  lassan  ta'volodom  mondando'mto'l.  Az  ime'nt  csupa'n 
megki'se'reltem  e'rze'keltetni,  hogy  Amerika,  ez  a  hatalmas 
mu"szi'v,  jo'le't  ge'pezet,  polga'raito'l  mife'le  a'ldozatokat 
ko:vetel.
	Sza'nde'kosan  nem  a  kommunizmus  pe'lda'ja't  fejtegettem.  Ebben  az 
ateizmus  e's  kudarca  nyilva'nvalo'.
	
	Hu'!  Annyira  elkeveredtem,  hogy  nem  is  tala'lom  A  Sze'p  U'j 
Vila'gbo'l  vissza  vezeto"  utat  eredeti  u:gyemhez.  Igen,  a  hit 
hate'konysa'ga't  ki'va'ntam  ve'deni,  s  nem  ve'letlenu:l  emlegettem 
fel  a  dogma'kat.  Mert  meggyo"zo"de'sem  lett,  hogy  az  igaz  hit 
keve'sbe'  hajlamosi't  a  dogma'kra  mint  a  hitetlense'g.  La'tszo'lag 
a  szkeptikus,  hitetlen  alapa'lla's  a  leginka'bb  dogma  mentes.  E's 
ugyeba'r  a  tudoma'ny  nagyon  szkeptikus.  Csakhogy  a  saja't-e'let, 
nem  tudoma'ny.  Ha  az  e'letu:nkre  alkalmazza'k  me'gis,  akkor  viszont
 otromba,  vaskos  dorongokkal  ko:tnek  o:ssze  az  elme'lettel.  (  pl. 
kula'k  u:ldo:ze's,  szocialista  realizmus)
	A  hi'vo"  gondolataira,  cselekedetire  istento"l  va'rja  a 
megi'te'le'st.  Isten  alakja  oly  valo'sa'gos  e's  rejte'lyes 
sza'ma'ra,  hogy  ez  minden  ma's  ke'rde's  fo:le'  keru:l.  Eze'rt 
tudja  jo'l,  minden  va'ltozhat,  minden  emberi  tu"no",  i'te'lete 
esetleges,    egyedu:l  az  isteni  terme'szet  a'llando'.  Isten  a 
rejte'ly.
	Ebben  az  esetben  a  dogma'k  nem  annyira  valo'szi'nu"ek...    
	.
	.
	.
	
	
	Na  de  ezt  most  itt  fe'lbehagyom,  mert  hajnali  5-van.  Ha  a 
folytata's  valakit  e'rdekel  akkor  majd  ma'skor  folytatom.
	
	U:dv:  Csaba

Akkor lassuk a medvet!

Kedves VITA-Tabor!

Hat akkor lassuk, hogy is voltak ezek a dolgok kozelebbrol.
Mikeppen folyt a kommunistak 40 even at tarto orszaglasa
soran a kereszteny ertekek folszamolasa, a hit meggyalazasa,
es a hivok megregulazasa. (Hogy lehet-e ezt elnyomasnak nevezni, 
ill. hogy aldozata volt-e a 40 esztendonek a keresztenyseg, 
azt a dokumentumok alapjan dontse el a Tisztelt Olvaso.)
 
Egy-ket dokumentumot eloljaroban celszerunek latszik
elovenni. Nezzuk az elsot, az MSzMP KB egyik alapveto
fontossagu hatarozatat 58-bol. (Kommentarjaimat = jellel 
kezdodo sorokban fuztem hozza.)

+++++++++++++++++++++++++++++++++
Dokumentum
+++++++++++++++++++++++++++++++++

A Magyar Szocialista Munkaspart Kozponti Bizottsaga politikai 
bizottsaganak hatarozata a vallasos vilagnezet elleni eszmei 
harcrol, a vallasos tomegek kozotti felvilagosito es nevelo munka 
feladatairol

(1958. julius 22)

+++++++++++++++++++++++++++++++++

= A keresztenyseget ugy, ahogy van, igen tisztelt partunk, a nep
= vezeto ereje roppant intelligens modon egyszeruen 'vallasos
= vilagnezet'-kent aposztrofalja. Nem tudja, amit pedig mar az
= osember is tudott, hogy a vallas sokkal tobb, mint vilagnezet,
= hiszen az ember lelket a legkozelebbrol erinti meg.

= De ez meg hagyjan. Fontosabb, hogy harcot deklaralnak ellene,
= habar csak 'eszmei harc'-ot, ami megintcsak egy eszmeletlen 
= kommunista konstrukcio. Valojaban ez a legkozonsegesebb es
= legprimitivebb diszkriminaciot jelentette a keresztenyek ellen
= az elet minden teruleten.

= A keresztenyek egyszeruen 'vallasos tomegek'-ke valnak, aminek,
= ugyebar, semmi koze a nephez, aminek elcsapata peniglen a part. 
= Ez a szetvalasztas is egy ideologiai mestermunka.

= A 'folvilagosito es nevelo munka' es kulonosen annak aktualis
= foladatai a part folszentelt szlogenjeve nemesedett az idok
= folyaman, jelezve, hogy van meg mit tennie a buta tomegek miatt
= ennek a kivalo elcsapatnak, amint magasra kirantva az eszmei 
= harc fenyesen folvillano felvilagosito kardjat rohangaszik a
= nep kozott.

+++++++++++++++++++++++++++++++++
Az MSzMP Politikai Bizottsaga megallapitja, hogy a vallasos
vilagnezet elleni harcban, a vallasos tomegek kozotti
folvilagosito es nevelo munka vegzesenel az alabbi tenyezoket kell 
szem elott tartani: [...]

+++++++++++++++++++++++++++++++++

= A 'folvilagosito es nevelo munka'-t ugyebar, tevedes ne essek,
= 'vegezni kell'. Az ige onmagaban nemesiti meg a part feladatait,
= hiszen a partnak vegezni valoja van az orszagban. Vigyazzunk
= am jol, nem csacsimese ez, gyermekek, itt vegezni valo munka van!

(folyt kov.)              Sz. Zoli

Kedves Teddy!
Azt hiszem vitank tul sok szalon fut ahhoz, hogy egyben lehessen folytatni
(sorlimit) Elvileg arrol vitatkozunk, hogy a hierarchia vagy a demokracia-e
a jobb allamforma. Ennek soran allitasokat tettel a mai demokracia
allapotara vonatkozoan. Eloszor jo lenne, ha ezeket a kerdeseket
tisztaznank, vagy ha ez nem megy, legalabb leszogeznenk a nezopontbeli
kulonbsegeinket.
Ezert most csak a legfontosabb kerdessel kivanok foglalkozni:
Allitasod szerint (remelem nem ertettelek felre) a 800 evvel ezelotti zsido
uzsorasok leszarmazottai az ujkorban osszeeskuvest szottek, es ezzel
eltoroltek a hierarchiat a fold szinerol. Azota is ok uraljak a vilagot,
mivel ma is ok a bankok urai.
Erre en a kovetkezot irom:
Eloszor is, kerdezed, hogy hova tuntek a mult nagy vagyonai. Hat, sokfele'.
Pl. a 13. sz. nagy bankhazai a 14. sz. altalanos tulnepesedesi valsaga
idejen tonkrementek. A kesobbi (15. sz.-i) bankhazak zommel a 16. sz.
vege-17. sz. korul mentek tonkre. (Mellesleg nem zsidokrol van szo
esetukben.) Az azota keletkezett vagyonokrol a kovetkezot irom: a mult
szazad vegen 100 millio dollar a vilag 10 legnagyobb vagyona koze
tartozott. Pl. Cornelius Vanderbilt. O annak idejen a vilag egyik
leggazdagabb embere volt. Mara viszont utodai lemaradtak. Ket okbol:
eloszor is, irtam, hogy a penzvagyon felaprozodik, mig a fold anno nem
aprozodott, mert olyan volt az orokosodesi rendszer. Masodszor, tegyuk fel,
hogy Mr. Szazmilliomosnak csak egy gyereke van. Annak is csak egy, stb.,
tehat ma epp az egyetlen szem dedunokaja elvezi a vagyont. Mondjuk, kamatok
minusz koltekezessel egyutt 500 millio dollart. Namost, erre irtam, hogy mi
manapsag 500`000`000 $? Semmi. Persze lehet, hogy neked vagy nekem mesesnek
tunik ekkora osszeg, de pl. Gatyesz batyohoz kepest semmi. Olyan ez, mintha
azt irnad, hogy "Egyiptom 5000 eve 100`000 negyzetkilometer terulettel a
vilag legnagyobb birodalma volt. Hogyhogy manapsag Mo. ugyanekkora
terulettel csak egy kis orszag?" A mult meses kincsei persze meg ma is nagy
ertekuek, de a korabeli lada aranyokkal ma mar messze nem lehetnek az
orokosei a vilag leggazdagabb emberei. Raadasul a valosagban 1. a vagyon
aprozodik 2. semmi sem tart orokke, pl. a regi bankhazak is csodbe mentek
egyszer. Tehat kerdesedre, hogy "hova lett a mult kincse?", ez a valaszom:
1. lemaradtak 2. felaprozodott 3. csodbe mentek
Ha jobban belegondolsz, a verarisztokracianal egyik lehetoseg sem allt
fenn, megis nehany szaz ev alatt eltuntek az egykor hires csaladok, a
magyar tortenelemben is mindig mas es mas csalad volt a leggazdagabb. Talan
a Habsburg-haz az egyetlen kivetel, rajtuk kivul a leggazdagabb csaladok
nevsora folyamatosan valtozott. Nem latom be, hogy ha a verarisztokracia is
eltunhet ennyi ido alatt, a penzarisztokracianal miert kellene arra
gyanakodnunk, hogy titkos osszeeskuvesekbe pumpaltak a penzt.

> Hogy mekkora befolyasuk volt azt csak talalgatni lehet, de az biztos,
>hogy pl Velencei kalmarok aranyai megjelentek a kan udvaraban is es
>hadjaratokat befolyasoltak, pl egyik keresztest is Bizanc ellen
>forditottak, no nem
Velence egy nagyon jo pelda arra, hogy hogyan tud egy ilyen
penzarisztokracia meg akkor is lehanyatlani, ha az allamhatalom minden
erejevel igyekszik fenntartani. Az egykori gazdag nagyhatalom a 18. sz.-ra
mar szinte sehol sem volt, nem sok vizet zavart az ujabb keletu hatalmak
(Anglia, Fr., Hollandia, Habsburgok) mellett. Az uzsoras-kereskedok hatalma
mindenesetre nem tudta megakadalyozni, hogy Spanyolorszagbol kiuzzek
zomuket a 15-16. sz. fordulojan. (Zsidok, moriszkok.) Ja, es az, hogy a
jelentos reszben rablolovagokbol lett kereszteseket penzzel lehetett
befolyasolni (mellesleg ezt sem az uzsorasok, hanem a velencei _allam_
tette), az nem meglepo, de a kormanyhatalmat annal is kevesbe, mert meg a
hitelek visszafizeteset sem tudtak elerni. (Pl. csak Spanyolorszagban
min. tucatnyi allamcsod volt a 16-17. sz.-ban.)

> Rossz a megkozelites, mert a mediat, vasuzemet, papirgyarat, etc. IS a
> bankpenz mozgat. Amit a felszinen latunk a masodik, harmadik retege a
> vagyonnak. A mag, az elso reteg, mindig a financ, banktoke!
> Ted Turner nem ugy szuletett, hogy kepes volt megvenni barmit. A
>hatalmanak kiepitesehez penzre, sok penzre volt szukseg. Egy bank sem
>olyan hulye, hogy ne tartsa porazon Turnert. Es csak nezzunk bele a turner
>fele musorokba. Tovabbi magyarazatra nincs is szukseg.
Dehogy nincs. Abban egyetertek, hogy a bankrendszer nagyon fontos. Csakhogy
ezzel nem mondunk okosabbat, mint hogy az elektromos muvek nagyon fontos.
Mert ha kikapcsoljak az aramot...
Ha Turnernek - egy potencialis sikeres vallalkozasnak - egy bank nem ad
hitelt, akkor majd ker kolcsont egy masik banktol. A vegen valahol csak kap
hitelt. Egy bank se olyan hulye, hogy egy masik banknak engedjen at egy jo
ugyfelet.
Es hogyan tartjak porazon? Ugy, hogy "ha nem azt csinalod, amit mondunk,
akkor majd nem adunk tobb hitelt!"? De hat neki nincs is szuksege hitelre!
Amikor elkezdte, akkor persze szuksege volt. Na de akkor meg me'g nem is
volt am ilyen fontos ember. Akkor meg csak egy egyszeru kabeltevehez kerte
a hitelt. Ezek szerint akarki akarmihez ker hitelt, csak akkor kap, ha
politikailag megbizhato a bankarok szamara? Ehhez az is kell, hogy minden
bank tagja legyen egy osszeeskuvesnek, hisz eleg egy bank, aki megszegi a
kartellt, es maris bukott az egesz, befut egy nem megbizhato vallalkozas. 
Arrol mar nem is beszelve, hogy egy iszonyu nagy rakas embernek van annyi 
penze, amennyivel egy kabeltevet el lehet kezdeni. Oket mar nem ellenorzik
a bankarok! Egy ilyen monopoliummal baromi nehez visszaelni. Mondom: ha
valaki megszegi a kartellt, elonyhoz jut. (Konnyebben szerez jo ugyfelet,
mivel a bankarok altal kikosarazott sok megbizhatatlan de ugyes vallalkozo
kozott meg o valogathat.)
Tehat osszeeskuvesedet osszessegeben nehezen elkepzelhetonek tartom, ami
eleg gyorsan osszeomlik, mihelyst az egyik bank vezere eleg bator ahhoz,
hogy szembeszalljon a titkos korrel.
Mindezek fenyeben tehat tovabbi bizonyitasra szorulonak tartom allitasodat,
miszerint a demokraciaban a vezetok "titkos erok babjai" lennenek. A zsidok
befolyasa ugyan pl. tenyleg eleg nagy, de hat nem ok az egyetlen csoport,
akikkel az amcsi elnok nem szeret rosszban lenni. (pl. Clinton az irekkel
es a feketekkel se nagyon meri osszeakasztani a bajszat) Pl. ha Clinton
csokkentene az Izraelnek juttatott segelyeket, akkor veszelyeztetne
tobbmillio zsido szavazatat stb., es hat cseppet sem mindenhatoak. (pl.
anno a bekefolyamatot is a segelyek csokkentesevel zsaroltak ki)
Kb. ennyi lesz a sorlimit.
Udv/Gaabor

********************************************************************************


Itt a hetfoi VITA:

-----------------------------------------------------------------------
Issue____________: *** VITA 811 ***
Date_____________: Mon Aug 25 03:58:04 EDT 1997
Publisher________: Hollosi Information eXchange /HIX/
Disclaimer_______: Authors bear full responsibility for their articles.
-----------------------------------------------------------------------
Send-Articles-To_: >
Subscribe________: >   or >
Unsubscribe______: > or >
Help_____________: >
Supervisor_______: >
Moderator________: Nyakas Laszlo, Paller Gabor, Sporleder Tamas
-----------------------------------------------------------------------
HIXWEB___________: http://www.hix.com  or  http://www.hu.hix.com
ARENA____________: telnet arena.hix.com
HEUREKA__________: http://heureka.net.hu
-----------------------------------------------------------------------

Tartalomjegyzek:
----------------

Felado : Szebeni Attila
Temakor: L. B. Tibornak. ( 66 sor )

Felado : Laborfalvi Benke Tibor
Temakor: Nemi elet elnyomasa meg vallasszabadsag (valaszok Zolin ( 128 sor )

Felado :  [Hungary]
Temakor: Re: Nagy Boldogasszony (Tibornak) ( 77 sor )

Felado :  [Hungary]
Temakor: A lathatatlan leghajo ( 93 sor )

Felado :  [Hungary]
Temakor: Re: keresztenyseg es beavatas -- Konkol Attilanak ( 11 sor )

Felado :  [Austria]
Temakor: Potens kinyilatkoztatasok rasszizmus ugyben ( 99 sor )

Felado :  [Hungary]
Temakor: Keresztelesrol es elkarhozasrol Teddynek ( 43 sor )

Felado :  [Hungary]
Temakor: Utoirat Szilagyi Andrasnak ( 13 sor )

Felado :  [United States]
Temakor: Pamela & Tommy Lee's Secret Sex Video ( 1 sor )

Felado :  [Hungary]
Temakor: atlageletkor ( 43 sor )

Felado :  [South Africa]
Temakor: talan utoljara: eletkor ( 113 sor )

Felado :  [Canada]
Temakor: Re: Teddynek egy masik Toth ( 63 sor )

Felado :  [Canada]
Temakor: Re: Kerekeskornel@...#810 ( 24 sor )

Felado :  [Canada]
Temakor: Re: Teddynek ( 85 sor )

Felado :  [Hungary]
Temakor: Re: Forbes, arany, hatalom, USA ( 132 sor )

Felado : Cserny Istvan
Temakor: Valasz Kovary Peternek ( 30 sor )

Felado : Cserny Istvan
Temakor: Az elnyomatas 40 eve ( 91 sor )

Felado : Cser Ferenc
Temakor: G. Kroll es NagyBoldogasszony ( 104 sor )

Felado : Toth Andras
Temakor: a gorogok es a tobbseg zsarnoksaga ( 6 sor )

Felado : Toth Andras
Temakor: Re: Nacionalizmus ( 9 sor )

Felado : Toth Andras
Temakor: Re: Liberalizmus, demokracia ( 11 sor )

Felado : Toth Andras
Temakor: Re: Chomsky Anarchista? ( 35 sor )

Felado :  [Hungary]
Temakor: Re:rasszizmus ( 20 sor )

Felado :  [Hungary]
Temakor: fejlodes-hanyatlas ( 78 sor )

Felado : Szilagyi Andras
Temakor: Valaszok Csernynek, Gyomoreinek, Szekelynek ( 161 sor )

Felado :  [Hungary]
Temakor: nacionalizmus, Trianon, fajgyulolet ( 105 sor )

Kedves Tibor!
>Szebeni Attila irja:
>>>Popper Peter ma Magyarorszagon eleg nagy nepszeruseggel rendelkezik.
>Es egy ilyen mersekelt [minden emberit erto, es toleralo, meg a vallast
is,
>e szabadgondolkodon keresztul deklaralt szembenallas, azert nem semmi

Kerdezed:
>Felhomalyositana mar valaki kulturank ezen fontos szemelyisegerol.  Miket
>Ir?  Miota es miert nepszeru vagy ellenszenves, miert nem szeretik a
>Katolikusok, stb?

Mizsei Janos valaszolja. 
> Popper Peter egy eleg sokat iro es szereplo, okos filozofus. A TV-ben,
> (fomusoridoben) csinalt egy "Istenek oraja c." musort. Allitolag a
> miniszterelnok tanacsadoja is. Zsido szarmazasat, kulturalis kotodeset
> (on)tudatosan vallalja.
> 
> Namarmost, a fenti kis negysoros minden allitasa, illetve feltetelezese
> kulon-kulon is eleg
> indok, hogy rengetegen utaljak szemelyet. Akik nem szeretik, azok kozott
> kozott lehetnek katolikusok, bar en nem allitanam, hogy altalaban a
> katolikusok nem szeretik. En meg ugy emlekszem, azt tanultam: szeresd
> ellensegeidet is, masreszt nem hiszem, hogy Popper Peter valakinek is az
> ellensege lenne.
> 
> Talan olvass meg bele valami rovidebb konyvebe, eleg sokfelet irt, a
> szextanacsadastol a vallasfilozofiaig.
> Ezek utan, remelem, el tudod helyezni magadban.

Meg nehany adalek:
http://www.mediahajo.enet.hu/tizenegy95.html
Kozeleti 11 be bevalasztva a mediahajon 1995 ban.

Magyar narancs
http://www.eunet.hu/hix/nh041595/8_20/publ.html
Itt is szoba kerul.

Tovabba Popper mar vagy tiz eve igen kedvelt TV -s szemelyiseg.
Ertem alatta, hogy altalaban ahol az elet nagy filozofiai kerdesei
szobakerulnek, oda rendszerint meghivast kap.
Eszmeletlenul tolerans gondolatokat kepvisel, es en valahogy talan ugy
fogalmaznam meg, hogy kis hazank egyik nagy tanitoja.
Rendszeresen tart vendegeloadasokat, es megvan o magaban is.
Lattam mar olyan meghivottkent is egy musorban, ahol a tobbi heves vitaja
mellett csak ugy uldogelt magaban.
Tehat nem egy paranoid beszelogep, hanem "okos tolerancia tanar".
Meg nem hallotam ugy beszelni, hogy ellenkezett volna az en altalanos
velemennyemmel.
Mellesleg ennnek ellenere eddig en nem tudtam milyen vallast tisztel,
illetve hogy vallasos e?
A mostani kormany tanacsnoksagarol mar hallottam, de inkabb csak felfullel.

Nyitott Pedagogiai Muhelyben eloado:
http://www.eunet.hu/hix/nh041595/7_36/kultura.html

Megjelent konyve:
Popper Peter: Az istennel valo sakkozas kockazata.
A mai napi nem tudtam megszerezni.
Ha valaki netan tudna segiteni, szivesen vennem.
S ha mar itt a reklam helye ezt sem leltem meg fel sehol, valaki tudja hol
kapom meg ne kimeljen!
SARTRE, JEAN-PAUL: AZ EGO TRANSZCENDENCIAJA

Udvozlettel:
Szebeni Attila

Kedves VITA olvasok!

Ez it a folytatasa a az elozo levelemnek.
**********************************************************

Ledves Zoli!

Tovabb idezel (>):
>>
> de most mar teljesult a teremtes idelyi parancs, betoltottuk a foldet
> (vagy ot milliardan vagyunk, nem surgos a szaporodas, sot).

Eszerint Kinaban kellett volna, hogy legeloszor es a legradikalisabban
megvaltozzon a hagyomanyos szexualis gondolkodas. Alatamaszthato ez?
(Nem hiszem hogy pl. az alt.sex.newsgroup-okban nyuzsognek a kinaiak...)<<

Ez nem ilyen linearis.  Me'g  Mao Bacsi idelyeben is hittek a regi
formulaban (Csak a Nyugat nem akarja, hogy szaporodjunk mert felnek tolunk,
es ugy is kell nekik).  Aztan behoztak az 'egyke' torvenyeket.  Fogadok
veled, ha megnezed a nomenklaturat, bizony talalsz majd variaciot.  Az
Istenadta Nep pedig csak ellenkezesbol tartja me'g magat.  

Ezen kivul, erdemes  elmelkedni az eredeti folyamatrol.  Adva van  n szamu
Mezopotamiai kesoi kokorszaki vagy korai bronz korszaki tarsadalom.  A jo
evekben van amelyik teljes gozzel szaporodik, es a fiukat allandoan
ingerlik (tavol tartjak a lanyoktol, masiroztattjak, hulye parancsokall
fegyelmezik, stb.) , es van amelyik csak ovatosan szaporodik es a fiuk
vadaszgatnak meg halaszgatnak meg a templomba csinaljak az "undorito"
dolgokat amit allitolag ott csinaltak.  Jon egy rosszabb szakasz, mindenki
ehezik, haboru van.  Ki marad a vegen?

 ---------------------------
 Irod:

>>Uj istenek?

> Abraham, Izsaak, es Jakob goromba Istenet levalthatjuk.  Ez a noktol fog
> fuggni, nem tolem.  Meghat a 

Nagyboldogasszonytol.
Mi koze ennek a nokhoz? Az osi Noisten-kultuszok altalaban a ferfiak
szexualis igenyeihez igazodtak. (Inanna a sumeroknal a szexualis vagy
isteni celpontja volt...) <<

Ez a mai regeszetben vita targya.  Igaz, a fo vonal meg mindig teged
igazol, de leteznek iranyok melyek ugy latjak, foleg epiteszeti maradvanyok
es hazi szertartasi targyak alapjan, hogy a legkorabbi anyagban a Nok
dominaltak, es ahogy kozeledunk a "tortenelmi" korokhoz egyre alacsonyabbra
kerulnek a nok es a ferfi istenek meg gyarapodnak (mar emlitettem Gimbutas
es Lerner konyveit, tobbszor). .  De mas erv is letezik, pld. , mar a
szazad fordulon is volt errol szo egy Bachhoffen (sp?) nevu jog
tortenesztol (Das Mutterrecht).  Meghat, ugye a Mozes elso konyve is a nore
fogja a civilizaciot, es a kigyo bizony totem allatja volt az Istenno
kretai valtozatanak.

>>Abraham, Izsak es Jakob Istenet (Yahvet) a
keresztenyek maskent nevezik ugyan, de egyetemesseget es mindenhatosagat
nem kerdojelezik meg. "Levaltani" csak poganyok tudhatjak, akik viszont
sose nem is hittek Benne.<<

Mint Csernyi Pistanak irtam, mas letelmeleti es ismeret elmeleti alapokkal
rendelkezek.  Ti vitatkoztok az Isten leterol ill. nemleterol.  Ez nekem
faraszto.  En ebben a targyban a klassikus realistakkal azt hiszem, hogy ha
beszelni tudunk rola, akkor letezik, csak az a kerdes hogy hogyan.  Az
ateistak azt mondjak, hogy "igen, de csak gondolatban".  En meg azt mondom,
hogy "mi az, hogy, 'csak'?"  Azaz milyen alapon adtok a  tapasztalat  egy
reszenek alacsonyabb letelmeleti erteket?

Mikor a mult szazad kozepen a regeszek hoztak az anyagokat amik mutattak az
ovilagi hitvilag valtozasait a korok szerint, akkor Feuerbach megirta a
munkait melyek szerint nem az Isten teremtette az embert a sajat kepere,
hanem forditva.  Ez jol ossze illett a pozitivistak antiklerikalizmusaval,
es megijesztette az egyhazakat akik gorcsos tagadasba fogtak.  Kevesen
voltak meg olyan ugyesek mint Szent Pal, aki legalabb beismerte, hogy lehet
valami bolcsesseg a Poganyok hiteben, de ezek mind csak kezdetlegesek az
Igaz Hithez kepest.  Kozben az egyhazak hitele egyre gyengult amint a
kemeny tenyek gyarapodtak.  Nietzsche bejelentette az Isten halalatt, es
nehany evtizeddel utana Hitler megrendezte az Kivalasztott Nep  halalat,
majd lattuk a feltamadast. (Marmint Izrael ujraalapitasat)

Azota   is nepek  tamadnak fel egymas utan.  Peldaul, mikor kiertem
Amerikaba, mindenki azt mondta, hogy az Indianok mar kihaltak, most mar
mindenki tudja, hogy egyre tobben elnek..  Es karpotlast is akarnak!

Marcus Garvey,  (tobbek kozott, a "fekete Mozes") a huszas evekben mondott
valami olyasmit hogy, (emlekezetbol idezek) "Tudjuk. hogy  Istennek nincsen
szine vagy neme, de termeszetes, hogy mindenki a sajat szemuvegen szeretne
latni.  Mi is hat, nem szoke haju Jezushoz akarunk imadkozni, hanem
valakihez aki jobban hasonlit rank".

Mindenki  mindenkorban aki fontosat mondott errol a targyrol intett az
ellen, hogy tul sokat mondjunk vagy illusztraljunk.  Akarhogy is
fogalmazunk, akarmit is mondunk, akar mit is kepzelunk, csak torz sejtest
erhetunk el egy felfoghatatlan valamirol.  Csak fagyott dogmakkal
vegezhetunk.  A Bibliabol Ti Balvanyt csinaltatok.  Es a Balvanyal vertetek
egymas fejet amig mindenkinek elege van.  A no torteneszek felfedeztek,
hogy regen,, nagyon regen, mas kep is volt es tan az o helyzetuk is mas
volt.  Talan itt az idelye, hogy uj kepet alkossunk, es ezzel az alkalommal
tartsuk szem elott, hogy igen is mi alkottuk a kepet, es ez nem azonos a
kimondhatatlan Valosaggal, de azert mutat Valamire.

Amire most kell mutatni az a kapcsolatunk a Termeszethez.  A Termeszet nem
egy targy, amit valaki  mesterien epitett, hanem inkabb olyan mint az
Anyank aki szult bennunket es aki taplal bennunket es mikor bepiszkoljuk
vagy meksertjuk az Anyankat  piszkoljuk es sertjuk.  

Ennyi.

Most kihagyom a Pat Robertson es a  televizioval kapcsolatosakat.  Es a
vallasszabadsagrol irt dolgokkal akarok foglalkozni.

Ismet idezve engem(>) irod:

> Amugy sem ertem, hogy
> kereszteny letetekre miert nem tudjatok felfogni esszel, hogy
> allamhatalommal elert erkolcsos viselkedes egy oximoron (onellenkezes).

Azert az iskolai imadkozas engedelyezese, vagy a 10parancsolat kifug-
gesztese a birosagi epuletekben nem foltetlenul lelekrombolo hatasu...
Ilyen egyszeru dolgokert kuzd Pat Robertson es az amerikai Kereszteny
Koalicio. S ezekhez bizony torvenykezes is kell!  <<

Nem tudom.  Te bele egyeznel ha kituznek a Willendorfi Venusz kepmasat
minden osztalyba, es a tanitoneni elmeselne a gyerekeknek, hogy hogyan
kezdodott a Patriarchia?

Udvozlettel,
LBT

Laborfalvi Benke Tibor irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Sohse beszeltem arrol, hogy volt e keresztenyseg vagy nem Panoniaban a
> honfoglalas elott.  Bizonyara igazad van es volt.  Hogy ennek a
> keresztenysegnek a gyakorlata es tartalma mennyire hasonlitott a mai
> Anyaszentegyhazehoz es mennyire az osi  Istenno kultuszokehoz azt nem
> tudhatjuk, hacsak  H.G. Wells gepevel vissza  nem utazunk abba az idobe.
> 
Kedves Tibor! Amiota az irast feltalaltak, azota nem olyan nagy problema
informaciot szerezni a mult idok dolgairol! Ha csak annyit mondok, hogy
Pannonia elso puspoke az a Szt. Andronikosz volt, akit Szt. Pal a
Romai levelben emlit (valoszinuleg Pal unokaoccse, s Jezus 72 
tanitvanyanak egyike lehetett), mar kiderul, hogy elso kezbol kapott, 
hiteles keresztenyseg volt itt kezdettol fogva.

Ezzel szemben nem tudom, hogy az altalad emlegetett istenno kultusz
milyen irasos emlekere tamaszkodik, s mivel igazolod, hogy a
Nagyboldogasszony nevet nem a keresztenyektol "vettetek kolcson"?!
Mar tobbszor emlegetted itt, hogy a Karpat medenceben idoszamitasunk
elott ennyi-annyi (sok!)ezer evvel Nagyboldogasszony kultusz volt,
de honnan veszed a NEVET, hiszen ez meg az irasbeliseg ELOTT volt!!!
 
> Ugyanigy van a hitvilaggal ami a honfoglalas idejeben lehetett. (Sajnos itt
> Szalisfoldon meg latszik, hogy hogyan nez ki egy honfoglalas)  Ha a
> folyamatok amiket kesobbi kulturak erintkezesevel tapasztalunk ervenyesek
> voltak, akkor valoszinu, hogy egy nagyon vegyes szinkretikus vilag volt,
> melyben meg az is felteheto, hogy az asszonyoknak kulon vallasi kultuszuk
> volt.
Kedves Tibor, ez ures spekulacio! Nem volna bolcsebb megnezni pl. a
rokon nepek, vagy a temetkezesi szokasok, esetleg a fennmaradt
(pogany) nepszokasok alpjan, hogy mi bizonyithato, s mi nem?

> Igy szerintem tul eros tagadni az Istenno kultusz tudatos jelenletet
> -  nem biztos, hogy azert mert senki nem emlitette nem volt; es a
> tudatalatti jelenlete viszont tagadhatatlan.

NAGYON okos lehet az, aki meg a tudalatti dolgoknak is tudataban van...

> A szinkretizmus az egy allando folyamat ami csak az Abrahami hiteket
> zavarja.  Mindig mondom a Jehova Tanuinak akikkel neha beszelek az
> utcasarkon, ha tenyleg kovetkezetesen ki akarnak hagyni minden pogany
> elemet a Keresztenysegbol akkor nem maradna semmi, mivel a Keresztenyseg a
> Klasszikus poganysag es a Zsido vallas szinkretikus osszevonasabol
> szarmazik.
Lehet, hogy a Te keresztenysegrol szerzett FELULETES ismereteid szintjen
igy latszik, de engedd meg, hogy ezt kivetelesen jobban tudjam:
a keresztenyseg NEM SZINKRETIKUS vallas!!! Se a kulsoseg, se a 
konnyebb szot ertes miatt atvett idegen terminologia ne tevesszen
meg: a keresztenyseg LENYEGILEG kulonbozik minden mas vallastol, a
poganysagtol pedig legfokeppen...

> Az, hogy a Maria tisztelet hatarait az Anyaszentegyhaz mar valamikor 
> joval korabban megfogalmazta, csak valoszinunek mutatja, hogy bizonyos
> szinkretikus hatasokat kezelni kellett neki.
Ezt is rosszul tudod: a Maria-tisztelet minden eleme onmagaban a
keresztenysegben gyokerezik. Nincs szuksegunk idegen istennokre,
sem mas ideologiak balvanyaira, s az meg vegkepp nem allithato,
hogy Maria tisztelete "noknek tett engedmeny" volna. :-)))

> Attol fugg, mi szamit neked "csodalatos kulturanak" A mai kereszteny
> kulturanal a !Kung -eke is csodalatossabb nekem. Valamit elpusztitottak, az
> biztos.  Ha a keresztenyek toleransabbak lettek volna a tortenelem soran,
> akkor az ilyen vadaknak nem lenne sok hatasa.  De mivel ahol csak tudtak
> mindig elpusztitottak a mas nepek hagyomanyait, igy nehez elkepzelni hogy
> pont a Karpat medenceben nem csinaltak ilyet.

Ez megint csak ures spekulacio, aminek nem sok ertelmet latom! Konkretan
mit "pusztitottak el", s ebbol mi az, ami bizonyithatoan ertek? Mert pl. 
Abraham ota tudjuk, hogy Isten elott nem kedves az emberaldozat (kiveve
sajat fiat, akit viszont harmadnapon feltamasztott!), azaz cirka 4000 eve.
De a pogany kultuszokban meg Jezus koraban is voltak veres emberaldozatok,
a germanoknal pedig Geza/Istvan koraban is, azaz 3000 evvel Abraham utan! 
(Szt. Istvan nevelojet, Szt. Adalbertet 997-ben pogany aldozatkent
vegeztek ki Gdansk mellett, igy lett vertanu). Most akkor ilyen pogany
kultuszok elvesztesen sirankozzunk? Ugyan mar!

Cserny Istvan

Kedves Szilagyi Andras!

Cserny Pistaval folytatott vitadhoz szolnek hozza:

>En nem is errol beszeltem, hanem arrol, hogy a teologusok koreben
>kozismert, hogy Pal feltamadasfelfogasa mas, mint az evangeliumoke.
>A. E. McGrath "Bevezetes a kereszteny teologiaba" c. konyveben
>(Osiris, 1995) Karl Barth neves neoortodox teologusnak a
>feltamadasrol vallott nezeteirol szerepel a kovetkezo mondat: "Barth
>hangsulyozza, hogy Pal es a tobbi apostol nem egy 'jol bizonyitott
>tortenelmi beszamolo elfogadasara', hanem 'egy hitbeli dontesre'
>szolitottak fel." Az evangeliumok ezzel szemben a hiteles tortenelmi
>beszamolo latszatat kivanjak kelteni.

Nem hinnem, hogy MAS lenne Pal feltamadasfelfogasa, mint az
evangeliumoke. Inkabb TOBB: megmagyarazza a feltamadas szellemi
jelentoseget. Minden olyan esetben, ahol valakiknek a tortenelmi
beszamolojat olvassuk, sajat hitbeli dontesunkon is mulik, hogy igaznak
fogadjuk el, vagy sem. Es ha elfogadjuk az igazat, akkor vallaljuk-e
ennek a kovetkezmenyeit. Az evangeliumok iroi szemtanuk voltak (Mate,
Janos) ill. elsokezbol (Mark, Lukacs) vett informaciokat irtak le a
feltamadasrol, mig Pal, es azok, akiknek Pal predikalt, nem kerultek
ilyen kozelsegbe a feltamadas tenyevel, ezert hitbeli lepesre volt
szukseguk, hogy elfogadjak a feltamadast. Hol itt az ellentmondas?

Feltamadt-feltamasztatott:

Latom Andras, nagyon kapaszkodsz ebbe a kulonbsegbe. Szerintem sincs
azonban olyan oriasi ellentet, mint amit Te latsz benne. Meghozza azert,
mert Jezus maga is Isten. Isten Atya, Fiu es Szentlelek, Szentharomsag:
osszekeverhetetlen es szetvalaszthatatlan harmas egyseg. (Igaz, ez is
egy olyan dolog, amit csak hit altal lehet megerteni...)
Az evangeliumok iroi megtapasztaltak a feltamadast, ill. szemtanuk
elmondasa alapjan irtak le. Azert hasznaltak foleg a "feltamadt" szot,
mert szamukra ez jelentette az oriasi kulonbseget az addigi
feltamasztasi csodakhoz kepest: Jezus _ember_ (Isten embere, ld. OSZ)
kozbenjarasa, imadsaga nelkul jott vissza a halalbol. Pal viszont a
feltamadas szellemi jelenteset es jelentoseget magyarazta, ezert
koncentralt arra, hogy Jezust Isten tamasztotta fel a halalbol, mert
ebbol a szempontbol volt erthetobb a hallgatoi, olvasoi szamara a
feltamadas jelentosege az emberek egyeni eletere. Tehat ugyanannak a
tenynek ket, egymast kiegeszito  megkozeliteserol van szo. Ellentmondas
nincs.

>Pal szerint tehat Jezus eredeti, fizikai teste elrothadt (lasd 36.
>szakasz), es Isten egy vadonatuj, lelki testet (az angol forditas
>szerint: "spiritual body", masszoval szellemi test) adott neki,
>amely teljesen mas, mint az eredeti, erzeki test (az angol forditas
>szerint "natural body", azaz termeszeti test). 
Szerintem Pal arrol beszel, hogy a magbol lesz a noveny, a halando
testbol a romolhatatlan. Mint ahogy nem letezhet egyszerre a kifejlett
noveny, es az a mag, amibol kikelt, ugyanugy nem letezik egyszerre ket
test: a szellemi es a termeszeti. 
Tehat a termeszeti testnek vagy el kell rothadnia (mint ahogy az emberek
eseteben tortenik), vagy at kell valtoznia, hogy szellemi test legyen
(mint ahogy Jezus eseteben tortent, hiszen ket nap alatt nem bomlik fol
teljesen az emberi test, es ahogy Jezus visszajovetelekor az akkor elo
keresztenyekkel fog tortenni).

>A spiritualis test
>semmi esetre sem "test es ver" (lasd 50. szakasz). Romolhatatlannak,
>tokeletesnek kell lennie, igy seb sem lehet rajta.
Te mar csak tudod... ;-)

>Az evangeliumokban ezzel szemben szamos momentum utal arra, hogy a
>feltamadt Jezust az eredeti, megelevenedett testben kell elkepzelni:
>a holtteste eltunt, a sirja ures volt; meg lehetett erinteni,
>megmutatta a kezet es a labat a tanitvanyoknak (mondvan: hus es
>csont), tovabba: a testen rajta voltak a keresztrefeszites nyomai: a
>szegek helye a tenyeren, a seb az oldalan (Janos 20:25,27), amibe
>Tamas be is dugta az ujjat. (Hozza kell tennem, hogy itt ismet teved
>az evangelium: a tenyeren nem lehetett a szeg helye, a romaiak
>ugyanis nem a tenyerbe vertek a szoget -- ugy nem tartja meg a test
>sulyat, mert a tenyer atszakad --, hanem a ket alkarcsont koze
>vertek, a csuklo kozeleben.) 

Megneztem ket magyar (Karoli es prot. ujforditas, de a kedvedert
megnezem meg otthon Vida Sandor es Csia Lajos forditasait is) es negy
angol nyelvu bibliaforditasban, mindenutt "kez" illetve "hand" szerepel.
Nem "tenyer" es nem "palm of hand". Utana lehetne nezni, hogy a gorog
szovegben mi van, de szerintem sehol sem tenyerre gondolt az iro...

>Az is nyilvanvalo, hogy az evangeliumok
>szandeka az volt, hogy e bizonyitekok es a tortenelmi beszamolo
>alapjan hitessek el az olvasokkal, hogy Jezus feltamadt es o a
>Krisztus: Janos 20:31-ben ez all: "Ezek pedig azert irattak meg,
>hogy higyjetek, hogy Jezus a Krisztus, az Istennek Fia, es hogy ezt
>hiven, eletetek legyen az o neveben." Ez eppen az ellenkezoje Pal
>ama felfogasanak, amire Karl Barth is utalt (lasd fentebb).
Miert lenne az ellenkezoje Pal felfogasanak? Lasd fentebb... :)

Udvozlettel:
Agi <><

>Agi <>< irta (#807):
>
>>A keresztenysegben _nincs_ beavatas.
>
>Baptidzein?

Ha elolvasnad a 803-ban irt "Csodas gyogyulasok, feltamadas es beavatas"
c. irasomat, megertened, hogy mire gondolok.

Udv
Agi <><

Kovary Peter valasza MaxVal-nak:
>>En nagyon figyelmesen szoktam olvasni a Magyar Forumot, de meg sosem
>>olvastam benne se buzizast, se zsidozast, se ciganyozast. Az amit te
>>mondasz melyik szam melyik oldalan volt?
>>MaxVal
>Nem fogok egy impotens vitaban kezdemenyezokent reszt venni.
                  
Ezek szerint csak potens kinyilatkoztatasokat szorni jarsz 
ide a VITA-ra. ;-) Ha esetleg valaki vitaba szalna veled, akkor 
az ebbol kovetkezo impotens vitakban mar nem kivansz reszt venni.
Mi lenne ha kulon web oldalt tartanal fel magadnak ? :-)

>Inkabb arrol irok, hogy mit kellene csinalni, hogy megtudjuk
>Romaniaban milyen sora van a magyar kissebbsegnek. El lehet menni
>monnyuk Funarhoz, hiszen o: ott polgarmester, vagy mifene. Jo modszer
>ez? El lehet menni, megkerdezni a romanokat. Jo modszer ez? Meg aztan
>el lehet menni megkerdezni a magyarokat. Asszem egyeterthetunk, hogy
>ez a jo modszer. A magyar rasszizmus eseten is a rasszok velemenye a
>mervado. Ok ugy itelik, hogy Csurka es ujsagja rasszista. Pont.

Szerinted kik azok a rasszok ? Estleg jogi szemelyiseggel is birnak ?
Eddig azt hittem, hogy csak elszenvednek nemi nemu csoportositast.
Nem tudtam, hogy velemenyuk is van. Ha esetleg megis maskent lenne,
akkor te melyik rassz, vagy rasszok velemenyet kepviseled ? 
Az meg kulonosen erdekelne ezek utan, hogy mely rasszok azok a 
velemenynyilvanito rasszok, akik Csurkat es ujsagjat rasszistanak itelik
meg. 
>Masok is igy itelik meg. A KDNP-t azert zarta ki az Europai
>Keresztenydemokrata Partok Szovetsege (ez a nev nem preciz), mert
>kapcsolatot tartott fenn a Csurkaparttal. Ez ott megbocsathatatlan.
>Pedig nem sok zsido, vagy roma lehet ott a vezetosegben, leven
>nyugateuropai keresztenydemokrata partok. Igy elitelo velemenyuket,

Ha a KDNP-t kizaro szervezet egy even belul amugy is megszunik, akkor
nem sok ertelme volt ennek a kizarasos  mubalhenak. A Giczyek,
felteszem, kibirjak meg azt a kis idot a bocsanatuk nelkul is. :-) 
Szerintem ne szamolgassuk a zsido vezetok szamat, mert tiltja a
vallasuk. ;-) Ugy latom te tulsagosan belelovaltad magad a 
"rasszok vilagmeretu harcaba".:-)

>nyilvan nem lehet a szarmazasukbol eredeztetni. A liberalisok, a
>humanistak azonos velemenyen vannak. A konzervativok is, ha arra

A humanistakat is megkerdezted errol ? :-) Feltuno, hogy milyen jol
ertesult vagy. :-)

>gondolok, hogy pl Antallek hogy penderitettek ki oket. Nekem is ez a
>velemenyem. Most tekintelyekre (de milyenekre!) hivatkoztam, nem
>erveltem. 
Azt hiszem ez az utolso mondatod a kulcsa mindennek.
A tekintelyelvuseg. Ez a te bajod. :-) Gyanitom,a kezedbe sem mernel 
venni olyan lapokat mint a Magyar Forum, nehogy megszoljon a
kornyezeted, no meg az altalad tisztelt tekintelyek (de milyenek!). 
De tudod, hogy mi van bennuk, mivel egyes, altalad tisztelt 
tekintelyek (de milyenek!) tudni velik. Peter, Peter! Sajnos eselye 
sincs annak, hogy mi valaha megerthessuk egymast. :-) En ugyanis 14 
eves korom ota nem vagyok tekintelytisztelo. Megerto vagyok a 
feleloseget vallalokkal szemben, de nem tekintem oket orakulumnak.

>Nem is szandekozom ervelni, mert szavaidbol azt veszem ki,
>hogy figyelmesen szoktad olvasni ezeket, es nem talalod a
>rasszizmust. Ez harom esetben lehetseges. Vagy gyerek vagy es csak
>most tanultal olvasni, nem igazan erted az ertelmet, vagy hulye vagy,
>vagy magad is rasszista. Egyik esetben sem latom ertelmet a vitanak.

Ne legyen vita! Te, Peter ugyis csak a kinyilatkoztatast preferalod.;-)
Legy szives nyilatkoztasd ki nekunk, hogy mit ertesz rasszizmus alatt.
Ha esetleg a Magyar Forumbol vett szemelvenyekel es Giczy idezetekkel is 
teletuzdelned megkerdojelezhetetlen alapveteseidet, akkor annak kulon 
orulnek. Hatha sikerulne attornod eretnek szkepticizmusom falat es en is 
rofogve szidhatnam a Csurkat + Giczyt, ahogy az egy humanistahoz illik.
:-)
> Antiszemitizmust jocskan talalsz a M. F. minden
>szamaban. De persze ezek tobbe-kevesbe kodolva vannak. Csurka is
>tagadja, hogy antiszemita lenne, mint ahogy Funar is tagadja
>magyarellenesseget. Ez semmit sem szamit. Vegre eljutott oda a vilag,
>hogy ezt legalabb direktbe kimondani meg a rasszistak sem szeretik.
                          
Megerkeztunk. Megint egy semmitmondo, de uszitasra rendkivul alkalmas 
kifejezes: antiszemitizmus. Azt hiszem, hogy az ilyen uszitasokat amivel
te operalsz, legjobb ignoralni. 
Ketsegtelen, hogy Csurka neha nehezen emesztheto, nehezen hiheto, minden
alap nelkuli infokat szallit az ujsagjaban es ezert nagyon meg kell
nezni, mit hisz el belole az ember. De ugyanez all a tobbi lapra is.
Ahol a hir igaz, ott a kommentar fals. Megszoktam mar. Zavarni zavar
ugyan, de nem tud hatraltatni. Ebben segit a masik oldal velemenyenek a 
megismerese. Lehet, a vegen az jon ki a hirelemzesbol, hogy mind a 
ket oldal hazudik, de az is egy eredmeny. Mindenesetre tobb eredmennyel 
jar mint a te feltetlen tekintelytiszteleted.      
Csurkanal gyakran elofordul, hogy nem "kello" tekintelytisztelettel szol
egyes altalad tekintelyesnek tartott szemelyekrol, ugyekrol. Mellesleg
sokak szerint ez a legnagyobb "bune". Nehez olyan embert talalni a mai
politikai eletben, akit meg nem "osztott" volna ki. Ki adta az elso
pofont ? Lehet, hogy a Csurka. :-) 
Mindenesetre, ha ugy gondolod, hogy amit EZEK a CSURKISTAK csinalnak az 
torvenyellenes, akkor jelentsd fel oket. ;-) De ne uszits! Az neked sem
lehet elojogod.                            
Udv
Mihaly

Kedves Teddy!

Nem tudom, mivel erdemeltem ki, hogy ugymond a hatam mogott reagaltal a
keresztelesrol irt irasomra (mivel nincs idom mindent elolvasni, es nem
direkt nekem szolt, elkerulte a figyelmemet). Nem sertodtem meg, csak
rosszul esett.

Csak szeretnek hozzafuzni valamit ahhoz, amit Kilvadi irt:
Edesanyamat vallasosan (evangelikus) neveltek. Meg most is elesen
emlekszik arra, hogy 3 evesen (!) guggolt a konyhaban, es a fejet verte
a kopadloba es kiabalt, hogy neki ne mondjak azt, hogy Isten jo, ha a
meg nem keresztelt, buntelen csecsemo elkarhozik, ha meghal, mert egy
ilyen Isten nem lehet jo! Ez meg is hatarozta az eletet: csak
kenyszerbol jart el templomba, hittanra, konfirmalt, de soha nem tudta
elfogadni a vallast es Istent ugy, ahogy neki beszeltek Rola. (Es ez
volt az oka annak, hogy sem a testveremet, sem engem nem kereszteltek
meg, mert a szuleim ugy gondoltak, hogy ha akarunk valamilyen vallast
valasztani, azt majd eldontjuk, ha eleg nagyok leszunk. Igy is tortent
:))
En nem ilyennek ismertem meg Istent. O szereto es igazsagos, es neha
egyaltalan nem ugy itel, ahogy mi gondoljuk. Jezus azt tanitotta a
gyermekekrol, hogy ovek a mennyek orszaga. Nem szabta feltetelhez. Az a
gyermek, aki meg nem vesztette el az artatlansagat, tehat nem kovetett
el tudatosan bunt, miert karhozna el, ha onhibajan kivul nincs
megkeresztelve? Miert irta volna Pal, hogy a hivo szulok altal szentek a
gyermekek (1 Kor 7:14)?
Vagy eszerint elkarhozna az az ember is, aki nincs megkeresztelve, de
megtert Istenhez, bunvallast tett, elfogadta Jezust Uranak es
Megvaltojanak, szivbol tiszta, szent eletet el, de mielott
megkeresztelkedhetne / bemeritkezhetne, meghal? Komolyan azt gondolod,
hogy Isten ilyen?! Ha jol emlekszem a levelezeseinkre, meg Cserny Pista
sem gondolkozik igy, pedig o is katolikus, mint Te.

Nem valaszoltal a feltett kerdesemre sem, ezert ujra folteszem:
Keresztenynek tartod-e azokat a krisnahivoket, akiket gyerekkorukban
megkereszteltek? Vagy satanistakat?

Es a vegere meg egy provokativ kerdes: a Biblia mely reszeben
olvashatunk arrol, hogy akit nem keresztelnek meg, az elkarhozik?
Illetve arrol, hogy csecsemoket kereszteltek volna?

Udvozlettel:
Agi <><

Kedves Szilagyi Andras!

"A lathatatlan leghajo" c. irasomban irtam a kovetkezoket: 
>Megneztem ket magyar (Karoli es prot. ujforditas, de a kedvedert
>megnezem meg otthon Vida Sandor es Csia Lajos forditasait is) es negy
>angol nyelvu bibliaforditasban, mindenutt "kez" illetve "hand" szerepel.
>Nem "tenyer" es nem "palm of hand". Utana lehetne nezni, hogy a gorog
>szovegben mi van, de szerintem sehol sem tenyerre gondolt az iro...
Csak annyit akarok hozzafuzni, hogy megneztem a Vida- es Csia-fele
Ujszovetsegben is, mindkettoben "kez" szerepel....

Udv
Agi <><

This file will become the message body...

 irta:
 
 Pa> Na, ezen van a lenyeg! Attol fugg, mi mindent is veszunk figyelembe
 Pa> az "atlageletkor"-nal. Ha belevesszuk a magas csecsemo- es
 Pa> gyerekhalalozast, mely akkoriban tenyleg magasabb volt a mainal,
 Pa> akkor kilyukadhatunk a 25-30-40-es atlageletkornal. Viszont a
 Pa> felnottek elhalalozasanak kora (nem haboru altal) mar 2000 evvel
 Pa> ezelott sem volt joval kevesebb a mainal. A "nyugati civilizacio"
 Pa> altal megteremtett magasabb -atlag- eletkor egyenesen a csecsemo-es
 Pa> gyerekhalandosag nagymeretu csokkenesenek koszonheto. Ma sem a
 Pa> 'civilizalt' nagyvarosokban elnek a legidosebb emberek, hanem pl. a
 Pa> Kaukazus tersegeben, ahol nem sok valtozott 2000 ev ota az elet
 Pa> korulmenyekben. Mivel az ember genetikailag joforman nem valtozott ez
 Pa> ido alatt, mar 2000 eve is valaki, aki tulelte a gyerekkorat, nem
 Pa> vonult hadba es egeszsegesen elt, az epp oly idos lehetett, mint ma
 Pa> egy egeszsegesen elo ember. Hasonloan a kaukazusi hegyi pasztorokhoz,
 Pa> a Foldkozi tenger tersegeben elok taplalkozasa szinten hosszu eletet
 Pa> biztosit (sok hal, zoldseg, olajbogyo-olaj, kenyer, kis bor) es
 Pa> biztositott Jezus koraban is.
 
 A fentiekkel teljesen egyetertek, de egy valamit azert szeretnek
 kiemelni: a hosszu eletkor megelesenek csak egyik feltetele az
 egeszseges taplalkozas, es nem is egeszen biztos, hogy a legfonto-
 sabb.
 Jelentos szerepet jatszik ebben az, hogy az ember milyen kornye-
 zetbe szuletett bele, illetve hol el. A kornyezet kedvezo adott-
 sagai fontos szerepet jatszanak. Egy varosi kornyezet, vagy egy
 tuliparositott kornyezet mindenkeppen kedvezotlen befolyasolja az
 eletkor alakulasat.
 Fontos szerepet jatszik az, hogy az a tarsadalom, amelyben az
 egyen el, mennyire zaklatott; a megelhetes biztositasaert kifej-
 tendo tevekenyseg mennyire illeszkedik az ember biologia ritmusa-
 hoz.
 Pl. velemenyem szerint a mai magyar kornyezet semmikeppen sem
 kedvez az eletkor novekedesenek. A zaklatott politikai viszonyok,
 a megelhetesert folytatott önkizsakmanyolo eletmod, a kornyezet
 elhanyagolt allapota miatt meg akkor is csokkenes varhato az at-
 lageletkorban, ha az egeszseges taplalkozas teruleten jelentos
 elorelepes kovetkezik be.

 Udvozlettel:

 Toldy Lajos

Kedves Gaabor!

>A temetokbol meg lehet allapitani, meddig eltek az emberek.
Ez igaz. A kerdes viszont az is, hogy mekkora a felmeresre hasznalt
'anyag'.

>minden okunk megvan feltetelezni, hogy a Kanaanban sem volt
>Kanaan. :-)
Ebben is egyetertek. Bizonyara voltak akkor is, mint mar az
oszovetsegben leirva, bo- es szuk esztendok.

>Mindazonaltal nem hiszem, hogy az atlagelettartam _csak es
>kizarolag_ a csecsemohalandosagnak koszonhetoen volt annyival
>alacsonyabb.
Igazad van, nem _csak a csecsemohalandosagnak_, de az osszegezett
csecsemo- es gyermek halandosagnak volt _foleg_ koszonheto (mint
irtam a #806-os VITAban).
Ime 2 kis pelda az atlagelettartamra (az elsoben legyen az csupan 25
ev, foleg a magas csecsemo- es gyerekhalandosag miatt, a masodikban
meg legyen az valamivel 50 ev feletti):

1) [*% , amennyiben nem vesszuk a csecsemo-es 10 even aluli
gyerekhalandosagot figyelembe]
x eletkorban elhunyt  y szamu ember  %-ban  [*%]  "ossz. evek"
    0-1 (ev)              230        23              125
    1-10                  240        24             1200
   10-20                  120        12    22.64    1800
   20-30                   80         8    15.09    2000
   30-40                   30         3     5.66    1050
   40-50                   35         3.5   6.60    1575
   50-60                   55         5.5  10.38    3025
   60-70                  105        10.5  19.81    6825
   70-80                   50         5     9.43    3750
   80-90                   35         3.5   6.60    2975
   90-100                  15         1.5   2.83    1425
  100+                      5         0.5   0.94     525
> ----------------------------------------------------------------
                         1000       100.00         25275
[                         530              99.94   23950 ]
ebbol az atlagelettartam: 25275/1000 = 25.275 ev; habar epp 25.275
eves koraban csupan 8%-a halt meg az embereknek. 
[illetve: 23950/530 = 45.189 ev]
 
2)  0-1                   30          3               15
    1-10                  20          2              100
   10-20                  15          1.5   1.58     225
   20-30                  40          4     4.21    1000
   30-40                 120         12    12.63    4200
   40-50                 170         17    17.89    7650
   50-60                 200         20    21.05   11000
   60-70                 220         22    23.16   14300
   70-80                 100         10    10.52    7500
   80-90                  50          5     5.26    4250
   90-100                 25          2.5   2.63    2375
  100+                    10          1     1.05    1050
> -----------------------------------------------------------------
                        1000        100.00         53665
[                        950               99.98   53550  ]
ebbol pedig az atlagelettartam: 53665/1000 = 53.665 ev; ebben az
esetben viszont tenyleg, abban a korcsoportban (50-60 ev) halt meg az
osszpopulacio 20%-a. 
[illetve: 53550/950 = 56.368 ev]
Osszevetve a ket peldat, amennyiben elhaggyuk a csecsemo es 10 ev
alatti gyerekhalandosagot, akkor az elso esetben maris lenyeges
valtozas kovetkezik be, mig a masodik esetben alig van ennek
kihatasa.

>A Kaukazus kornyeki magas elettartamot [...] reszben termeszetes
>tulzas, reszben a szovjet propagandanak tulajdonitjak.
Ezzel is egyet ertek, amennyiben arrol volt szo, hogy a 130 eves
ember es 99 eves felesegenek megszuletett 50.-ik gyermekuk. De jartak
arra nemcsak szovjet 'kutatok', hanem angol, amerikai es egyebek is.
Emlithettem volna mas, az 'Isten hata mogotti' videk lakoit is, akik
szinten nagyon magas eletkort elnek meg, habar eletmodjukon mi sem
valtozott az elmult 1-2 ezer evben. A lenyeg az, hogy nyugodt
eletviseles, egyszeru, de kiegyensulyozott taplalkozas, rendszeres
fizikai es szellemi munka (incl. spiritualis eletvitel) a mai idos
emberek hosszu eletenek titka ma is, de 2000 evvel ezelott is.

>A gazdagabbak meg a 20. sz.-ban is magasabbak es erosebb
>szervezetuek (mert gyerekkoruktol jobban taplaltak).
Amennyiben nem kronikus alultaplaltsagrol van szo, mely csak nagy
inseg eseten lep fel, es maskulonben alig befolyasolja az
osszlakossagot, nem egesszegesebb a gazdagabb gyereke sem.
Legfeljebb, mivel sok (tul sok) feherje tapanyagot kap, tenyleg
magasabb es 'erosebb' lesz, de me'g ettol nem lesz egeszsegesebb,
avagy elete nem lesz hosszabb (kiveve, ha az extrem alultaplalt
csecsemot osszehasonlitjuk a jol taplalttal, akkor az alultaplalt
vedekezo rendszere gyenge, es bizony konnyebben megbetegszik es ezert
nagyobb az eselye, hogy nem eli tul a csecsemo- vagy kis gyerekkort.

>A rossz termes pl. Roma lakoit nem is erintette, hiszen ingyen is
>kaptak gabonat.
Ingyen gabona volt, ha valasztasok kozeledtek (panem et circenzem!).
Viszont akkoriban, akar csak ma is, a videk es nem a varos teremtette
meg az elelmet. Amennyiben ehinseg idejen nem koboztak el a
foldmuvestol termenyet, a videki lakossag jobban elt, mint a varosi.
Tovabba, a varosi eletmod elosegitette ragalyok es betegsegek gyors
terjedeset, mely azaltal nagyobb nepcsoportot erintett, mint videken.

>A zsidok zome viszont ha rossz termes volt valoszinu kevesebbet
>evett -> konnyebben megbetegedtek.
Ez sem valoszinu. Hiszen mar az oszovetseg idejen is szo volt
gabonatarakrol, ahol a boseg idejen taroltak a szukos evekre.
Palesztina/Judea akkor is rendelkezett kikotokkel es voltak
kereskedelmi kapcsolataik a tavolabbi kulfolddel is. Ami pedig a
kevesebb taplalkozas kovetkeztebeni megbetegedest illeti, az szinten
csak extrem alultaplaltsagnal lep fel es elsosorban a csecsemoket es
aggastyanokat erinthette. Peldakeppen: sok hadi fogoly nagyon
lefogyott, de, a nehez korulmenyek kozott sem betegedett meg
komolyabban, kiveve, ha mar tenyleg a letminimum ala koplaltattak
oket. Viszont jol- es tul taplalt ember hamarabb meghalhat.
Udv. Istvan

Toth Zoltan irta #810:

>Miert kell az neked, hogy ilyen szemlyeskedesekkel tedd hiteltelenne
>magadat es erveidet?

Kulonben szamodra hitelesebb lenne?

>Es ez fuggetlen attol, mirol vagy kivel vitatkozunk. Ugyanigy: a
>hintalovas elmeskedesed is ikabb elsutheto egy barati
>beszelgetesben, de nem itt a VITAn.

Lasd az alabbi szamot itt a vitan:

********
**Felado :  [Japan]
**Temakor: Teddy lekes szabad akarata ( 82 sor )
**Idopont: Thu Nov 28 02:03:42 EST 1996 VITA #637
********
Ebben megtalalod a kulcsot:-)))

>Toth Andrast nem eloszor citalod elo ilyen utszeli hangnemben (lasd
>pl.: Ha Toth lett volna az apad...VITA #793). Eloszor is van neki
>tisztesseges neve, van beceneve, de ha mar vegkepp csak a
>vezetekneven vagy hajlando megszolitani, hat tedd ele a hatarozott
>nevelot, mert anelkul engem is minositesz. Bar ami most jon, annak
>alapjan lehet, hogy csak annyit jegyzel majd meg: Nomen est omen...

Nem rajtam mulik...
Akinek pedig nem inge ne vegye magara!

>Mert a szemelyeskedo hangnemen tul az is teged minosit, mennyire nem
>vagy hajlando belatni Than provokativ vitastilusa moge. 

Szivedet kell melengessem:-) Egyetertek veled!

>A pornorol szolva pl. valami
>olyasmi derult ki rola, hogy szamara nem maga a porno elitelendo,
>hanem az a prud, alszent, hazug nevelesi mod, ami tobbek kozott azt
>eredmenyezi, hogy a porno, mint tiltott gyumolcs vegul edes lesz
>(remelem jol ertettem, es emlekszem - bocs, ha tevedtem).

Bocsanatkeresedet elfogadom: Tevedsz! Massal is elofordult mar:-)

Nemelyek szamara sem a bun elitelendo, hanem az a prud, alszent, hazug
nevelesi mod, ami tobbek kozott azt eredmenyezi, hogy a bun, mint tiltott
gyumolcs vegul edes lesz...
S ti edeskettesben ebbol azt a kovetkeztetest vonjatok le, hogy ezt ovodatol
kezdve tanitani, terjeszteni kell?!

> Nem
>allitom, hogy mindenben egyetertek vele, sot. De vitatkoztam vele egy
>darabig nemzeti kisebbsegekrol, pornorol, NATO-rol, stb., es nagyon
>jo volt, amikor egy-egy ervemre csak annyit mondott: ebben
>egyetertek. Tehat az o elso pillantasra szelsosegesnek tetszo nezetei
>is talakozhatnak az enyeimmel. Es ez jo erzes volt. Ajanlom neked is
>ezt az erzest.

Kosz nem kerek belole!

Te pedig mas dolgot nem ertesz: Hogy a szaraz szavak mogott egy ember van,
es a legelvetemultebb embernek is vannak olyan gondolatai, amivel egyet
lehet erteni, csakhogy azok gondolkodasaban es eleteben jelentektelenek.
Udv Teddy

Kerekes Kornel Irja #810:

>> A problema ott van, hogy az ateistak nem ertik meg a kereszteny, vagy
>> barmilyen erkolcsiseget, bolcselletet.

>Miert nem ertju meg? 

Mert annak megertesehez nem elegendo az ismeretek halmozasa, hanem hitre van
szukseg, a betekinteshez.

>Csupan nem hisszuk el Isten letezeset, es nem
>tudjuk a Bibliatok tanitasait annak szava szerint elfogadni. 

Ebbol kovetkezoleg.

>Szerinted
>mi a kulonbseg a kereszteny becsulet es az ateista becsulet kozott?
>Szerinted mi a kulonbseg a kereszteny erkolcs es az ateista erkolcs
>kozott?
> Szerinted az ateista nem erkolcsos?

Hitetlen ember eskuje cinikus csufolodas!

Jo MOKA-zast kivanva: Teddy

Peter ) irta #802:

>Hm? Istenhivo: ateista? Feltetted - elvetettu:k.

Ugye nem olvastad az elozmenyeket?
Pedig mindig igyekszem pontos temakort irni, es megjelolom az eredeti cikk
szamat, hogy kovetheto legyen akar a Web-rol is...

>>Es meg szimpatikus is sokaknak, mert egoistak, s oket nem erinti.
>>Ezt az individualizmust jatszak ki, hogy a tarsadalom reszei
>>egyetertsenek a szoritasokkal. Adoztatjuk a videket, tapsol Pest,
>>hogy fingatjak a parasztot. emelik az utadot, tapsol a gepjamutelen,
>>hagy ugy kell a burzsuj kocsisoknak... A vegen mindenki megkapja a
>>magaet... Es mindenki tapsolt egyszer a szindarabban. Ugyes, nem?
>
>E'n nem keverne'm o:ssze az egoizmust a ka'ro:rvende'ssel, e's az
>inividualizmussal.

En sem szivesen tennem ezt. Bar az egoizmus es individualizmus kozotti eles
szakadekot kifejthetned, mert tudomasom szerint eppen ugyanazt is
jelenthetne, csak az egyik a gorog szobol van kepezve...

> Nem is igaz az elme'leted (ba'r nem a Tied).

Ez reszemrol nem elmelet, hanem megfigyeles. Akinel elmelet, annak
gyakorlati kivitelezeset figyeltem meg.

>A szolidarita's sokkal ero:sebb, e's a'ltala'nosabb. Mindenki
>tudja, hogy holnap o:rea' keru:l a sor. Ugyhogy nem tapsol itt
>senki.

Szolidaritast (egyutterzest) csak az ismer, aki el tudja kepzelni, hogy az
vele is elofordulhat, ez viszont nem fordul elo egy individualistaval.
Szolidaritast csak olyasmivel erez, amit fejebe toltenek, mint divatot, mert
nehogymar o ne legyen naprakesz a propkoban...

> Az a'ltalad kigunyolt te'ny, (a doha'nyipar orrbava'ga'sa)
>meg nagyon is jo pe'lda arra, hogy nem igaz az a'ltalad a'tvett
>ordas elme'let.


Na, hat most vegkeppen nem ertem, hogy miket hordasz ossze! Felvilagositanal?


>Biztos aze'rt vesztette el a hatalmat az MSZP 1990-ben, mert nem
>volt ele'g a dudva'juk. Csak az ege'sz orsza'g volt az o:ve'k.
>E's biztosan ugyaneze'rt vesztette el a hatalmat az MDF 1994-ben.

Na, alljal csak meg egy szora! Mivel en nem eltem ott nem tudok pontos
adatokkal szolgalni, de a tobbiek keszseggel ki fognak segiteni minket, hogy
pontosan valamifele gazdasagi fenyegetes volt, ha az MDF nem kot paktumot az
SzDSZ-el. Cafolj csak meg, ha tudsz! Es akkor ugye, hogy akinek dudvaja van
az befuttatja a sajat embereit. Persze az elso gengsztervaltaskor nem
lehetett elesben elore helyezni az MSZP-t, es akinek dudvaja volt, nem is
feltetlenul azt akarta. Hanem mast. S valakinek tobb penze es hatalma volt,
mint az MSZMP-nek... Es el ne feledd, ha egyszer rajossz, hogy hatalmat nem
csak a szoszekrol lehet gyakorolni, hanem a fuggony mogul is!
Mert abszolut tobbseggel nyert ugyan az MSZP 94-ben, de akinek dudvaja volt
megint bevitte bebijet, ezuttal a koalicioba, mencsak egy paktumba... Vagy
tevedek???

>>Es a kozvelemenyt ugyanaz probalja sikerrel befolyasolni, akinek
>>az erdekkiszolgaloira szavazhatsz
>
>Ra'ada'sul mindketten hatalmukban tartotta'k a TV-t, me'gis
>vesztetek. Nem jo az ege'sz elme'let.

Ezt a szoveget ne tedd politikai forumra:-))) (Jotanacs!)
Amit irtam, kulonben is azt jelenti, hogy egy part elere allitott ember az
erdekkiszolgalo, csak Te nem ertetted.

> A hierarchikus ta'rsadal-
>makrol mindig csak jo pe'lda'kat hozol. "Ha az akar szuletett,
>vagy kinevezett ur becsuletes ember volt, mert mint mondatik
>igazi ur volt, akkor mindenki jol jart vele."
>Es mi volt, ha nem? Mert to:bbnyire nem. Megazta'n ugye ma's az
>"Ur" igazsa'ga, meg ma's a "szolga'e'".

Nos ebbol is latszik, hogy nem kovetted a vonalat. Mert azt irtam, hogy a
hiarerchikus tarsadalom lehet abszolut jo, mig a demokratikusnak megvan a
maximuma, aminel jobb nem lehet.

Erre Mar Szita Csaba leirta, hogy mert az lehet szakralis, amirol gondolom
nem tudod mit jelent, ha igen, akkor elutasitod a tartalmat.
Udv Teddy

Motto: Ne gyulold a penzt, hasznald.

>Azt is erdemes elkepzelni, hogy vajon a Forbest ki iranyitja, es mennyire
>nevezheto hitelesnek ez az informacio...

Ehhez persze tudnod kellene, hogy a nyilvanossagra hozott cegmerlegek
alapjan keszul a lista. Szoval hiteles. Marcsak a tozsde miatt is. 
Nem nyert.

>Persze, mint irtam a hierarchikus orszag is lehet rossz, abszolut rossz,
de lehet >abszolut jo is.

Mondj egy jo es egy abszolut jo un " hierarchikus" rendszert. Ha tudsz.

>Akkor aruld el nekem, hova lett a mult korok aranya, ezustje, dragakovei?
>Mert az ugye valos gazdagsagot, vagyont, s polgari tarsadalomban hatalmat
>jelent.  Hova tunt az Ujvilag kincse? Pl a Spanyol birodalom nem
felviragzott, >hanem  tonkrement "tole".

Csak nem gondolod, hogy  a vilag minden eddig megtermelt jovedelmenek
fellelhetonek kell lennie kulonfele javakban. Szives figyelmedbe ajanlanam
a fogyasztas, felhasznalas, termeszetes elhasznalodas, megsemmisules stb
kozgazdasagi szavakat . Lapozd fel a tankonyveket. A szegeny spanyolok
rosszul  hasznaltak fel a jovedelmuket. Feleltek. Es persze elvesztettek
nehany igen fontos haborut. 

>Ok, akkor szerinted Bill Gates kezeben a mult minden kincse. De hol a regi
>vagyon? Az arany nem vesz el. Az amerikai kormany adosaga 5 billio (ha jol
>tudom), a kanadaie 600 milliard, igy naluk nincsen a vagyon. Ausztralia
most
>arulja aranyfedezete 1/3-at, azert alacsony az arany ara fel eve, Uj
>Zealand, Belgium stb. mar eladta aranyat, az oroszok is arultak
regebben...
>Szerinted hany tonna kerult Gates kezebe? Vagy szerinted Soros sajat
>vagyonat forgatja csupan? Mert en nem igy tudom...

Ez a legszebb. Osszekevered a kormany allamhaztartasi hianyabol adodo
hitelt a nemzet vagyonaval. A kettonek egymashoz semmi koze sincs es
nagysagrendi kulonbseg van kozottuk. Szeretnem felhivni figyelmedet hogy
csak a vagyon novekmenye 7000 milliard dollar egy evben az USA ben.
Korulbelul 1000 szerese  lehet a nemzeti vagyon, a nem mukodo vagyont is /
utak, hidak, hivatali es magan vagyonok, epuletek/ beleszamitjuk. Hogy jon
ide Soros ? Ja es a Gates ? Figyelmedbe szeretnem ajanlani a Gates azert
olyan gazdag mert a vallalatanak a reszvenyei igen magasan allnak a 
tozsden. Nincs
arany, nincs keszpenz. Ha tudna valaki igen jo es mukodo programot
bevezetni a piacra a Windows-al szemben Bill bacsi igencsak elszegenyedne.
Ahogy az  Apple-el bizony megtortent. Ennyit az aranyat szorongato
Billirol. 

>Rossz a megkozelites, mert a mediat, vasuzemet, papirgyarat, etc. IS a
>bankpenz mozgat. Amit a felszinen latunk a masodik, harmadik retege a
>vagyonnak. A mag, az elso reteg, mindig a financ, banktoke!
>Ted Turner nem ugy szuletett, hogy kepes volt megvenni barmit. A
hatalmanak
>kiepitesehez penzre, sok penzre volt szukseg. Egy bank sem olyan hulye,
hogy
>ne tartsa porazon Turnert. Es csak nezzunk bele a turner fele musorokba.
>Tovabbi magyarazatra nincs is szukseg.

Pedig van. Ha nem tudod internetes a Turner cegenek merlegadataival
alatamasztani  a fennti mondatodat akkor  csak haragszol a bankokra es a
CNN-re. De nagyobb vonalakban is alatamaszthatod igazadat. Barmely orszag
nemzeti vagyonat merd ossze  osszes bankja tokejenek 100 szorosaval. Majd
meglatod a differenciat. A tobbi csak tevhit. Varom a te adataidat. 

>Sehonnet, mert igen hajlekonyan kijelentettem, hogy a hierachia nem
>feltetlenul jobb, hanem jobb lehet. Amire a figyelmet iranyitottuk, az az
>volt, hogy a demokracia sokkal sebezhetobb.

Miert sebezhetobb a demokracia ? Mi az a sebezhetoseg ?
Mi az hogy jobb ? Valami kezzelfoghatot kernek szepen.

>A demokraciaban hazug korteskedes folyik, es a media terelgeti a nyajat,
>kiemeltetnek szemelyek, akiket a hatter el tud kepzelni az eljovendo
terminusra, >elsulyednek szemelyek, amint ezt lathatod Mo-on jelenleg.
Amint a media valakit >bunoskent kiallt ki, az csak vedekezhet, de eselye
nem is lesz. Plusz, ha >bevesszuk a kepbe, hogy milyen jelemre van szukseg
egy korteshadjarat >megnyeresere, es milyenre egy orszag valos
vezetesehez...

Bezzeg a nem demokratikus allamokban. 
Az igen.
Az mas. 
Mondj egy peldat ami szerinted jo tarsadalom es en leszedem rola a
keresztvizet. 
Barmely orszagol  lehet.

>Tudod a baj a fogalmazasban vagyon. A demokracia nem eselyegyenloseget,
>hanem esely novekedest jelent. S ezt felismerte a penzvilag. Akik igy
>legelsobbek lehettek. Nezd en szemeket nem adhatok neked a meglatashoz,
>hogy mikent abortalodik a formalis demokraciakban a Te erdeked. Es azt sem
>tudhatom, hogy milyen erdekek vezerelnek. En ugy latom, hogy egy
>hierarchiaban tudjuk hany ora van, mig itt kipackaznak velunk, a hatteri
>orasmesterek. De lehet vitank cime nem talalo?

Hat igen az eselyegyenloseg az addigi eselytelenek szamara eselynovekedest
jelent. 
Akkor most csinaljuk vissza ? 
Es mi a te erdeked ? 
Csak nem szemelyesen egy hatteri oramesterhez van szerencsenk ?
Persze regen nem voltak oramesterek. 
Szerinted.
Mondj egy olyat ahol nem voltak.

>Azt viszont figyelmedbe ajanlanam, hogy Amerikat a demokratikus rendszer
teljes >identitaszavarba kergette, s ezt az erdekekbol eredo zavart 
sugarozza, kenyszeriti >ki ugyanaz az ero a demokracia szobranak erjevel
mindenutt. Gazdasagi erejevel >ugyebar. 

Nem bannam ha ezt a tokeletes kepzavart megmagyaraznad. Amerikarol sok
mindent hallottam csak azt nem hogy identitaszavara lenne. Az erdekekbol
eredo zavarrol nem is szolva. Ha nincs valasz tudomasul veszem hogy
elragadott a stilusod. Megbotlott a tollad.

>De vajon a kormany kezeben van-e a  gazdasagi hatalom, amikor az amerikai
>alkotmany nem engedelyezi, hogy a kormany profitalo tevekenyseget
>folytasson?  Es azt sem, hogy egy halando  2-nel tobbszor
>korteskedhessen...

A torvenyhozas, a gazdasagi torvenykezes,  adopolitika, hadsereg az neked
smafu ?  
Valami nem stimmel. 
Nalad a hatalom a reszveny birtoklasaval kezdodik es er veget ? 
Ja es persze valaszthato legyen a vezeto 2-nel tobbszor.
Es allami legyen minden.
Nekem ez ismeros. 
Ilyen mar volt nalunk.
Volt es elmult. Mar a neve sem jut az eszembe. Hal istennek.


PoeszCsabi

Kedves Kovary Peter!

Termeszetesen senkitol sem varhatom el, hogy olvassa es hetrol hetre
figyelemmel kovesse irasaimat, de ha valaki szot emel, PLANE MINOSIT,
akkor igenis jol esne, ha tudja az illeto, hogy mirol beszel!
Az altalad kifogasolt #808-beli irasom egy hosszu vita "felidoben" torteno
osszefoglalasa, tehat a korabbiaktol elszakitva, pusztan errol a murol
"statisztikat" kesziteni nem sok ertelme van. Hasznosabb lenne, ha azt
szamolnad ossze, hogy az erintett vitaban hany olyan allitas hangzott el,
ami "nem maradt allva" a tenyekkel valo osszevetes soran.

De ami ennel elszomoritobb: miert mondod, hogy itt hitvita folyik?  
Olvasod egyaltalan? Odafigyelsz ra? Nem en mondtam azt, hogy
"higyjetek, mert mindent bizonyitok", hanem igen tisztelt vitapartnerem
allitotta, hogy "nem szabad hinni, mert bizonyitani tudja, hogy hiteltelenek
az Evangeliumok". ERROL folyik a vita, nem hitbeli kerdesekrol!  Az viszont
nemcsak jogom, hanem - a tobbek kozott Teerted is erzett felelossegembol
fakado - kotelessegem, hogy felhivjam a figyelmet, amikor valaki
sportszerutlen _modszerekkel_ probalkozik. Milyen alapon nevezed ezt
"szemelyeskedes"-nek?

 >Ha Te ugy gondolod, hogy csak egy, a Te vilagnezeted megalapozott, vedd
 >tudomasul, hogy masok ezt nem igy latjak. Legalabb annyira megalapozottan.
 >Es es ervenyes reszkerdesekre is. Amirol vitatkoztok arra is.
A vilagnezetet meg ertem, a reszkerdeseket mar nem. Ugye nem fogunk
odaig sullyedni, hogy mindenkinek kulonbejaratu maganigazsaga lesz?
Eddig ugy tudtam, hogy a bizonyithato dolgok igazsaga objektiv, azaz
mindenkinek el kell fogadnia - nekem is, neked is!

Cserny Istvan

Sandor Gabor irta:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>Ismet elkezdodott egy tobbszor is leragott gumicsont csocsalasa:
>megy egy ideje a bee-bee  stilusu "uzenetvaltas" arrol, hogy el voltak-e
>nyomva a keresztenyek az elozo 40 evben, vagy sem.  Mindenki  hoz  olyan
>peldat  (tud  hozni), ami az o allaspontjat alatamasztja, bar biztos tud
>ellenkezot is, csak az rosszul venne ki magat, ha eloadna.

Kedves Gabor! Remelem, nem akarod ketsegbe vonni, hogy a "felszabadulas"
utan papok, szerzetesek ezreit tartoztattak le, telepitettek ki, bortonoztek
be, s jonehanyat kozuluk megkinoztak, vagy meg is oltek, s voltak
egyhazellenes indittatasu koncepcios perek is?  Midezek kozben zsarolassal
kikenyszeritettek egy "egyezmeny" alairasat. Ekkorra mar szerzetesrendek
betiltva, iskolak elveve, Mindszenty bortonben, s helyetteset, Gro"sz Jozsef
erseket megfenyegettek, hogy vagy alairja, vagy ujabb letartozatatasok
lesznek, s szerzetesek ezreit viszik Sziberiaba.

Negyven even keresztul ez az "egyezmeny" korlatozta a Magyar Katolikus
Egyhaz mukodeset. Erre az "egyezmenyre" hivatkozva oszlattak fel szamtalan
szerzetesrendet (jezsuitak, domonkosok, ciszterciek, palosok, Szt.Vince
betegapoloi, premontreiek, Kalocsai Iskolanoverek, Orsolyitak, Angol-
kisasszonyok, Irgalmas Noverek stb.), osszesen negy rendet engedelyeztek
(bencesek, piaristak, ferencesek, Miasszonyunk iskolanoverek), am ezek
letszamat is korlatoztak, igy kozuluk is sokan "utcara kerultek", negy
evtizedet valasztott kozosseguktol elszakitva kellett leelniuk. A korabbi
kb. 35000 iskolabol (a tanulok kb. 70%-a jart egyhazi iskolaba) osszesen
8 db. mukodeset engedelyeztek, azokat is "megkurtitva", erosen korlatozott
letszammal.

Erre az egyezmenyre hivatkozva tiltottak be 40 even at minden katolikus
egyesuletet is (1989-ben a veszpremi puspok Grosz Karolynak irt leveleben
felpanaszolja, hogy mar a homoszexualisoknak is lehet egyesulete
Magyarorszagon, de az orszag felemelkedesen faradozo keresztenyeknek 
meg mindig tiltjak, hogy egyesuleteket alakitsanak...).

A hitoktatast igyekeztek kiszoritani az iskolabol: szuleinknek minden evben
a beiratkozaskor "kozelharcot kellett vivni" az igazgatokkal, akiknek
viszont ukazba adtak, hogy igyekezzenek "lebeszelni" a beiratkozokat. Hat
igyezkeztek is, a maguk primitiv vulgarmarxista ervelesukkel... Az ily modon
gettoba szoritott (a templomi szertartasokra es hitoktasra korlatozodo)
hiteletet is igyekeztek elsorvasztani. Ahol olyan pap kerult, aki
aktivizalni tudta a fiatalokat, vagy odaig mereszkedett, hogy levetitette
nekik Zefirelli: Jezus elete c. filmjet, ott az AEH "lecsapott", s vagy
valami koholt per lett belole, vagy mihamarabb elhelyeztettek onnan a papot.

 >En is mondhatnam:  a nagyanyam akkor is, most is elment/megy a templomba
 >misere,  fizeti(te)  az egyhazi adot, nem erte miatta semmi retorzio.
Probalt volna meg eljarni egy kiskozossegbe (lasd Bokor mozgalom), s
ott a tobbiekkel egyutt imadkozni. Pillanatokon belul lecsuktak volna.

 >Vissza az  "elnyomatashoz":   tenyleg  nem  vettek  joneven  az  otvenes
 >evekben  a  vallasossagot  bizonyos korokben, bizonyos munkahelyeken, de
 >azt mar a  remmesek  korebe  vagyok  kenytelen  utalni,  amikor a '70-es
 >'80-as evekbol hallok  ilyeneket:   nem  vettek  fol  az egyetemre, mert
 >kereszt volt a nyakaban.
Korabban irtam mar, hogy a hetvenes evekben is kerultek bortonbe papok,
kiskozossegi tagok. EZ a sulyos dolog, nem az, hogy felvettek-e valakit,
vagy sem. Azt is irtam mar, hogy a Debreceni Tanitokepzobe tudomasom szerint
1982-ben vettek fel az elso Svetits-ben vegzett tanulot. Az is a 70-es/80-as
evekben volt, amikor X igazgato/akademikus (kozismerten vallasat gyakorlo
katolikus) lanyat nem vettek fel az orvosi egyetemre, s a felreertesek
elkerulesere "meguzentek neki": ne higyje, hogy "buntetlenul" jarathatja a
gyermeket katolikus gimnaziumba...

Az is a nyolcvanas evekben tortent, hogy a Svetits ujonnan epult 100
szemelyes kollegiumat NEM ENGEDTEK teljesen betolteni, sok terme evekig
uresen allott (a kollegistak letszamat is korlatoztak!). 1984 korul
tortenhetett az is, hogy egy riport keszult a Svetits Gimnaziumban (a
szamitastechnikai tanari tovabbkepzesen resztvevok kuldtek a riportert,
mert mar elobbre jartunk, s adtunk nehany apro programot a tovabbkepzeshez).
Ez a riport NEM JELENHETETT meg a megyei ujsagban, mivel abban nagyjabol
1990-ig TILOS VOLT LEIRNI azt, hogy "Svetits Katolikus Gimnazium"! Persze
nem az elso, es fokent nem a harmadik szo ellen volt kifogasuk... ;-)))

>Kulonosen  mulattsagos  az   elnyomatottsagrol   olyantol  olvasni,  aki
>rendszeresen egy atomkutato cimet is  a  levele  vegere  teszi,  mintegy
>nyomatekositva  ezzel  a  mondanivaloja  sulyat.  Akit elnyomtak, az nem
>nagyon jarhatott egyetemre, anelkul  meg  nem  igazan lehet olyan helyen
>dolgozni, hacsak nem  portaskent.

Sohasem allitottam olyat, hogy a fizikusi palya el lett volna zarva barki
elol is (sot, manapsag mar lasszoval kell fogni azokat a mazochista
orulteket, aki meg hajlandok erre a palyara jonni...). De azt megkerdeznem,
hogy az en fizikusi diplomam mennyiben csokkenti a bebortonzottek,
kitelepitettek, hivatasuktol megfosztottak, vagy "csak" egyszeruen
megalazottak szamat, mennyivel gyarapitja az ifjusaggal foglalkozni engedett
papok szamat? Ugye semmivel? Mert en nem a sajat serelmeimet sorolgatom,
hanem a memoriatokat szeretnem felfrissiteni, nehogy pont a kozelmult
esemenyei vesszenek a feledes homalyaba.

Cserny Istvan

Tisztelt VITAzok!

Egyenlore, nem tudom, hogy meddig, de ujra megjelentem. Remelem nem okozok
jelenletemmel komolyabb meghasonlasokat ;-))

G. Kroll. Cserny Pista hivatkozik a munkajara amivel ugymond "bizonyitott".
Utanamentem a konyvnek. Nincs az egeyetem konyvtaraban. Nincs a kozkonyvtar-
ban. Nem emlitik az Atlas of the Bible c. (1992) munkaban (J. Rogerson),
sem a Lost Civilizations: The Holly Land (1992). Most mit mondjak erre?
Hogy egy azon nepszeru tudomanyosnak feltuntetett konyvek kozul, amit elo-
szeretettel dobnak piacra pl. vallasi korok tamogatasaval? Olvastam nehanyat
azok kozul is (pl. A Noe barkajarol) es nevetsegesen primitivek voltak. Nem
mondom ezt Kroll konyverol, hiszen nem tudtam elolvasni. De van egy gyanum,
hogy nem tartozik a szakkonyvek koze, azok koze, amiket komolyan lehet
venni. Ugyhogy Pista, ne altasd magad, semmit sem bizonyitottal, legfollebb
hivatkoztal egy szerzo munkajara, mondhatnam szemelyes velemenyere.

NagyBoldogasszony. Laborfalvi Benke Tibort szeretnem kiegesziteni.

Hogy a magyaroknak a honfoglalas idejen pl. volt irasuk, azt mar a Nagy
Finnugoristak sem tagadjak (Harmatta, Gyorffy). Ezt az irast Istvan betiltatta
es a dokumentumait elegettette. Itt az adat: (IX. Cal. Oct. Die Festo lac,
Vatikan), (1000)

"I. Istvan kiraly tanacsbelieivel alairatott es torvennye lett rendelet,
amelynek ertelme szerint: Domonkos esztergomi erseknek a magyar kereszteny
egyhaznal leendokeresztulvitel es egyuttal altala Szilveszter papaval leendo
kozlesul kiadatott: Mely szerint Szuilveszter papa tanacsolasa folytan hata-
rozatott, hogy a magyarok, wszekelyek, kunok, valamint az egyhazi magyar
kereszteny papsag altal is hasznalt regi magyar betuk es vesetek, a jobbrol
balra pogany iras megszuntetodjek es helyebe a latin betuk hasznaltassanak.
Itt rendeltetik, hogy a papsag azok hasznalatara jutalmazas mellett betanit-
tassek ;s a pogany irastol, valamint tanitasatol papi allasanak vesztese es 20
arany pensasnak buntetese fizetese mellett eltiltassek. Tovabba, hogy az egy-
hazakban talalhato pogany betukveli felirasok es imakonyvek megsemmisittessenek
es latinval felcsereltesseneke. Valamint pedig azok, akik regi pogany iratokat
beadnak, 1-tol 10 denarig kapjanak jutalmul. A beadott iratok es vesetek pedig
tuzzel es vassal pusztittassanak el, hogy ezek kiirtasaval a "pogany" vallasra
emlekezes, visszavagyodas megszuntetodjek."

Ha az iras es az irott konyvek kulturat jelentenek (amiben Harmata es Gyorffy
 Honfoglalas es Nyelveszet c. 1997-ben kiadott konyvbeli cikke (p145) alapjan
ketelkednunk kell, hiszen a magassagos akademikus urak ebben kijelentik, hogy
nem resze a kulturanak, a barbar barbar marad, meg ha irni tud is, a frankok
meg kulturaltak, meg ha nem is tudnak, hiaba no, ugy latszik mosakodni, irni
barki tud, de ... [oncenzura]), szoval, ha kulturat jelentenek, akkor Vatikan
igenis kulturat irttatott ki a Karpat medenceben a XI. szazadban.

Most meg a "pogany" szorol. Az az erzese az embernek, a mai atvitt jelentes
alapjan, hogy az akkori jelentese is muveletlen, tobb istenhivot jelent. Pedig
nem. I. Endre pl. rendeleteben "megparancsolta, hogy minden magyar avagy jove-
veny Magyarorszagon, ki a scithiai osi pogany szokast el nem hagyja, Jezus
Krisztus igaz vallasara nyomban vissza nem ter es nem hallgat a szent torveny-
re, melyet a dicsoseges Istvan kiraly adott vala, feje es joszaga vesztesevel
bunhodjek" (Magyar Torvenytar: Elso Endre parancsolatja, vagy rendelesei).

Nos ez a "pogany" (scythiai) vallas nem jelent mast, mint "nem keresztenyt".
Szoszerinti ertelme egyebkent "falusi, falubeli, kulfoldi", avagy "nepies,
nepi".

Magyaran szo sem volt itt tobb istenhivo, a szo mai ertelmeben hasznalt pogany
vallasrol, egyszeruen arrol, amirol Tibor is irt. A Karpat medence lakosai
altal evezredek ota folytatott es a kereszteny mitologiaval melyen atszott,
Anatoliaban kesobb Mani altal ghirdetett Jezus hivo, egyistenhivo vallasrol
volt szo. Ebben a Szentharomsagban a szentlelek szerepet noi kepmas jelenitet-
te meg. Ez a Szent Kronan is megtalalhato volt. A felso Pantokrator a vilagot
teremto Egy-Isten (koldokebol all ki a kereszt, az elet szimboluma), majd az
egi hatasokat a foldi uralomhoz a 8 apostol vezti le. A foldi hatalomhoz valo
kapcsolatot a szent haromsag ket tagja, a fiu (Jezus) es az Anya (Tudas) vezeti
le es jkapcsolja hozza. (l. Pap Gabor: Angyali korona, szent csillag, Beszel-
getesek a magyar szent koronarol, 1997, Jaszsagi Muvesztelep).

Istvan masik rendelete (most nincs keznel) a paraszthazakban meg akkor is
altalanosan elterjedettnek felfoghato noi isten szobrok megsemmisiteset
lrja elo. A noi istenszobrok kultusza egeszen a neolitikumtol kimutathato
a Karpat medenceben es kornyezeteben.

De ha mar itt tartunk, ugye Nagy Karoly dicsoseggel rabolhatta ki a Karpat
medencet, rabolhatta el es osztohatta szet a nyugati kolostorok kozott az
avarok kincseit, de amikor azokat Europa egyetlen katonai potencialja es
Europat katonai felugyelet alatt tarto Arpad es nepe visszahozzak, az mar
ocsmany rablas. Ugyan miert? A Szent Korona a mai tudas szerint foltehetoen
az elrabolt kincsek kozott volt es a papahoz kerulhetett. A magyarok nem
'ker",-nek koronat, ahogy a lengyelek, hanem "visszakovetelnek" (quero,
querere=kerni, flagitare=kovetelni).

Vegezetul a sumer szoegyeztetesekrol. Bobula Ida azt a munkajat azert alli-
totta ossze, mert az Akademia szerint csupan a nyelvtani hasonlosag nem
elegendo, kellenek szoegyezesek is. Nem tudom, hogy honnan veszitek, hogy a
ket nyelv nyelvtananak semmi koze egymashoz? Mindketto ragozo, mindkettoben
a fonev es igekepzes analog, mindkettoben van targyas igeragozas. Es meg
folytathatnam kozel 59 azonosossag van a ket nyelv nyelvtanaban. Ugyanakkor,
a megnezed a szlav nyelveket, ragozzak az iget, ige es nevszokepzesuk sokkal
inkabb a magyarral analog, semmint a 'rokonaival". 6 ragozott esetuk van, de
voguloknak, az osztyjakoknak, legkozelebbi rokonainknak tartott nyelveknek
sincs tobb.  Dualis tobbesuk van, mint a 'rokonainknak", nekunk nincs.
Akkor, hol a gond? Egyebkent a magyar es voul alapszokeszletbol Swadesh al-
tal kivalasztott 100 szobol a magyar es vogul kozott 23 vezetheto visza azonos
szora, a sumer/magyar  viszonyban ez 25. (Angol/magyar = 2, orosz/magyar = 7,
finn/magyar = 14!, angol/nemet = 50. szlavok egymas kozott = 75-85).

Udvozlettel:

Cser Ferenc

>szerintem a gorogok nem a tobbseg manipulalasanak
>lehetosegetol feltek elsosorban [...] hanem a tobbseg zsarnoksagatol.
Ez eleg furcsa lenne, amikor a masik vizsgalt lehetoseg a kevesek
uralma, ahol sokkal konnyebben alakul ki a zsarnoksag, es tobbeket
erint negativan, ha kialakul...   -Th(A)n-

:
>Velemenyem szerint egy "egeszseges" nacionalizmus minden nemzet
>tulelesehez es fejlodesehez elengedhetetlen.
A nemzet viszont csak a nacionalizmus szemszogebol fontos kategoria,
azaz ez igy szimpla oncelusag...

>Franciaorszag annyira nemzetallam, hogyha nem tudsz franciaul
>Franciaorszagban, akkor elveszett ember vagy.
Nekem sikerult meglenni az angollal tavaly... -;-)    -Th(A)n-

:
>>>akar az egesz nepesseg egy javaslat mogott allhat, s a kormany
>>>nyugodtan megteheti, hogy eszre sem veszi.
>>Es meg is teszi... Gyakorlatilag az egesz vilagon igy mukodnek ma a
>>"demokratikus" rendszerek...
>Tudnal nehany peldat mondani ? Az ellenkezojere pl. Berlusconi
>nyugdijreformja Olaszorszagban, az MSZMP kinullazodasa 1989-ben, az MDF
>valasztasi veresege 1994-ben es meg sorolhatnam, csak ujsagot kell olvasni
Azt hiszem elbeszeltunk egymas mellett... En arra gondoltam, hogy amig
hatalmon van, addig megteszi, es ebbol a szempontbol nem sokat szamit,
hogy majd 1-2 ev mulva a kovetjezo valasztason kirugjak...  -Th(A)n-

:
>>The Noam Chomsky Archive: http://www.worldmedia.com/archive/archive.htm
>Mutass egy olyan szovegett amiben Chomsky Anarchistanak vallja magat,
>vagy olyan dolgot mond ami csak az Anarchizmussal osszeegyeztetheto.
Ha mar lusta voltal utananezni a fenti url-en, tessek:
1995 majusi interju a Red and Black Revolution-nek (a fenti helyrol,
a pontos url-t nem keresem most meg... -;-)
   CHOMSKY: I was attracted to anarchism as a young teenager, as soon as
   I began to think about the world beyond a pretty narrow range [...]
(C.: Tizeneves koromban kerultem kozel az anarchizmushoz [...])
Ez megfelel vegre? -;-)

>>Tevedes, a(z amerikai) libertarianusok csak az allamhatalmat ellenzik,
>>a gazdasagit nem, igy semmikeppen nem is nevezhetnek magukat
>>anarchistanak (tudom, hogy ennek ellenere megteszik...) 
>Ehhez csak annyit hogy mar csak ezert sem lehet Anarchista Chomsky.
???

>>nem tartja politikai jelzoket (labels) kielegitonek, de ha muszaly
>>lenne onmagat karakterizalni, akkor "libertarian socialist" illetve
>>"anarcho-syndicalist" nevu ideologiakhoz all legkozelebb.
>Mondjuk en eddig tisztan ugy hallottam hogy o social libertariannek
>tartja magat. Anarcho-syndicalistnak nem.
Mar Bakunyin idejeben hasznaltak az anarchistak ezt a kifejezest
magukra... (a mostani amerikai libertarianusok viszont kemenyen
kapitalistak, azaz semmi "social", erre gondoltam a multkor is)

>>a u.n. "democraciat" ami az USA-ban tenylegesen letezik,
>>ebbol a szemszogbol kritizalja. (Lasd _The Engineering of Consent_)
>Imadom a konyvet. Nem mondtam hogy nem kritizalja. Azt mondtam hogy az
>Anarchistatol messze van.
Csak tudnam miert faj neked ennyire, hogy Chomsky anarchista lenne... -;-)
Ne dolj be a konzervativ propagandanak, ami azt sulykolja, hogy az anarchia
az eroszakot, terrorizmust es hasonlokat jelent (korabban eleg sokat irtam
errol...)             -Th(A)n-

Kedves Peter!
	
	Nagy lendulettel erveltel a Magyar Forum ellen. Olyan vadakkal illeted a
lapot amit en tulzonak es igazsagtalanak is erzek. De ha tenyleg igaz az,
hogy masok, jo nehanyan itthon meg akar kulfoldon, nehany irastol oszinten
megbantodnak, akkor meddo bolondsag volna reszemrol erveiddel szembe
szallni. 
	Ezert nem is teszem ezt. A'm nem kivanom elhallgatni, hogy magam is eleg
rendszeresen olvasom a kiadvanyt. Hogy miert? Mert kedvelem Csurkat.
Szerintem a legjobb gondolatait a Havi Foromban jelenteti meg, mert az
irasnak itt mas szerepet szan; kevesbe agital, erzekeny.
	Szamomra nem kerdeses: Csurka jo iro. Mert ritkan, s csak a legjobbak
kepesek olyan gondolatot adni, ami marad, ta'n egy eleten at, szivhez
szolo. A rokonszenvnek, masoknal, enyemtol eltero okai is lehetnek, de ne
vard el, hogy iteljem el azt aki kedveli ot.
	
	Udv: Csaba

Tisztelt  Vita'zok!
	
	Kora'bbi,  ne'ha'ny  napos,  szo'va'lta'saitok  ko:zt  bukkant  fel,  egy 
engem  is  foglalkoztato'  ke'rde's.  Vajon  az  emberise'g  a  fejlo"de's 
utja'n  van,  avagy  e'pp  ellenkezo"leg,  ma'r  re'go'ta  korcsosul?  
	A  fejlo"de's  szu:kse'gszeru"se'ge'nek,  szerintem  van  egy  igen 
ko:zo:nse'ges,  komolytalan  magyara'zata  Marx  tanaiban.    Ez  az  a 
bizonyos  revolu'cio'-evolu'cio'  elme'let,  meg  oszta'lyharc.  
	A  marxista  szerzo"kkel  az  a  bajom  a'ltalba'n  (  ba'r  voltak 
kellemes  olvasma'nyaim  is  to"lu:k),  hogy  a  ta'rsadalomro'l  alkotott 
fogalmaik,  nem  igaza'n  filozo'fiailag  megalapozottak,  hanem  mindig 
valamilyen    tudoma'ny  tekinte'lye're  e'pu:lnek.  Ko:zgazdasa'gtan, 
freudizmus,  szociolo'gia  vagy  a  modern  pszicholo'gia.  Etto"l  me'g 
az  elme'letek  aka'r  me'g  mu"ko:dhetne'nek  is.  Csak  ha't  a 
tudoma'nyos  vila'gke'p  igencsak  darabos,  lo:tyo:go"s.  E's  az  e'n 
ke'rde'seim,  igaza'n  csak  ott  kezdo"dnek  ahol  az  ve'get  e'r.
	A  humanizmus  fejlo"de's  gondolata't  ma'r  jo'val  komolyabbnak 
e'rzem.  Ennek  az  lehet  az  oka,  hogy  megdo:bbento"en  tehetse'ges 
mu"ve'szek  vallotta'k.  U'gy  ve'lem,  a  tehetse'g,  a  sze'pse'g   
kibontakoza'sa,  a  kifejezo"  ero"  a'll  e'rte'keik  ko:zpontja'ban. 
Hisznek  az  emberben  az  emberi  me'rte'kben,  eze'rt  a  ta'rsadalomto'l
   e's  nevele'sto"l  elva'rja'k,  hogy  alanyait  ne  korla'tozza  az 
eredendo"en  jo',  emberi  terme'szet  kifejleszte'se'ben.  Szerintu:k  a 
mu"veltse'g  terjede'se  re've'n  gazdag,  be'ke's  e's  felvila'gosult 
ko:zo:sse'gek  alakulnak.  Ennek  megfelelo"en  az  a'llam  szerepe't  is 
a'te'rte'kelik...
	
	Annak  ellene're,  hogy  a  humanista-libera'lis  eszme'k,  oly  vonzo'ak 
sza'momra,  va'ratlan  nagy  hata'ssal  voltak  ra'm  Evola,  Hamvas,  de 
ku:lo:no:sen  Guenon  i'ra'sai.  O"k  az  e'vezredek  o'ta  tarto' 
hanyatla's  ke'pe't  rajzolja'k  fel,  igen  szokatlan,  mondhatni  okult 
e'rvele'ssel,  kinyilatkoztata's  szeru"en.
	Megra'zo'  e'lme'ny  Guenont  olvasni.  Halottam  valahol:  o"ru:lt 
besze'd,  de  van  benne  rendszer.  Elgondolkoztam,  vajon  a  nosztalgia,
 az  elveszett  paradicsom  tana  ez?  Nem,  mert  ahhoz  tu'l  sza'raz, 
akkura'tus,  mintha  mindent,  vagy  legala'bb  is  a  le'nyeget,  pontosan
 mint  a  tenyere't  ismerne'.  Guenon  szerintem  nem  igaza'n 
filozo'fus,  hanem  inka'bb  szertarta's  mester.  I'ra'saival  celebra'l.
	Csak  hogy  e'n,  hiszek  neki,  mert  hitele  nem  az  e'rvele'sben  van 
(  nem  is  e'rvel  vagy  ha  me'gis  akkor  ko:vethetetlen),  hanem  a 
megko:nnyebbu:le'sben,  mely  leveti  az  emberro"l  a  kultu'r-go"go:t, 
mert  ez  ma'r  egyre  ki'nzo'bban  szorongatja.  
	A  to:rte'nelem,  nem  annyira  akarja  a  humanista'k  ne'zeteit 
igazolni.  Szeretik  bea'lli'tani  u'gy,  hogy  a  ha'boru'k  a 
barbarizmus  ko:vetkezme'nyei.  Teha't  fokozottabban  to:rekedju:nk  arra,
 hogy  ne  legyu:nk  barba'rok,  legyen  tolerancia,  ma'ssa'g  tisztelete,
 u'jabban  ma'r  a  mu"veltse'g  helye'n,  e's  evvel  a  dolog 
nagyja'bo'l  re'szu:kro"l,  el  is  van  inte'zve.  Pedig  ha't 
nyilva'nvalo',  hogy  e  sza'zadban  a  humanista  eszme  nagyot  bukott, 
alkalmatlan,  menthetetlen.
	Sz.  Andra's  vitapartnere't  egy  helyu:tt  arra  ke'rte  nevezzen  ma'r 
meg  ko:nyveket,  ismert  szerzo"ket,  kik  szinte'n  a  hanyatla'st 
la'tja'k.  Nos  T.  Mann-i  e's  a  teljes  e'letmu"ve.  Fo:lo:sleges 
kiemelni  egyetlen  ko:nyve't  is  vagy  tanulma'nya't,  mert 
megnevezheted  ba'rmelyiket,  mindegyike'ben  ott  van  a  romle'kony 
kultu'ra,  de  az  nem  a  csu'nya-rossz  vila'ggal  szemben  a'll,  hanem 
egyedu:l  o:nno:n  le'nyege'nek  eredendo"  korcsosultsa'ga'ban.
	Vagy  javaslom  A.  Koestler,  Alvaja'ro'k  ko:nyve't,  e's  annak 
ku:lo:no:sen  megdo:bbento"  somma's  uto'szava't.  A  renesza'nszban 
kezdete't  vevo"  U'j-korban,  szerinte  az  ember  pa'ratlan 
kreativita'sro'l  e's  szellemi  hanyatla'sro'l  tesz  bizonyossa'got.     

	Aze'rt  emli'tettem  itt  e'pen  o"ket,  mert  kiva'lo'  i'ro'k  e's 
rendki'vu:l  mu"velt  emberek  voltak.  Klasszikusok.  
	A  maiak  ko:zt  meg éppen olyat nehe'z  tala'lni,  kinek  vila'gke'pe 
ege'szse'gesen  fejlo"do"  :-)  volna.  De  ez  ma'r  ma's  ke'rde's.  
	  
	  De  aze'rt  azt  sem  hallgathatom  el,  hogy  T.  Mann    "Jo'zsef  e's
 testve'rei"  -ro"l    szo'lo',  ke'sei,  s  tala'n  legjobb   
ko:nyve'bo"l,  me'gis  csak  feldereng,  fejlo"de's  gondolat  ember  e's 
Isten  szo:vetse'ge'ben.  Eddigi  e'lme'nyeim  ko:zu:l  ez  az  egyetlen 
sza'momra  elfogadhato'  fejlo"de'ske'p.    
	
	
	U:dv:  Csaba

Cserny Pista:
~~~~~~~~~~~~~
Mely megdobbenessel olvastam "Szellemi gagyizas" cimmel bekuldott,
100%-ban szintiszta, igen arrogans es agressziv szemelyeskedesbol allo
formedvenyedet. Ervek helyett csupan ordibalsz (ez pl. abbol latszik, hogy
a szovegedben atlagosan minden otodik, veletlenszeruen kivalasztott szot
nagybetuvel irsz), anyazol meg olvasoszemuveget ajanlgatsz. Megertem en,
hogy rosszul esik, hogy jol felepitett es logikus ervelessel, higgadtan
kifejtett tenyekkel ejtek lekeket elkotelezett hittel vallalt
vilagnezeteden, s mivel erre nem tudsz hasonlo sulyu ervekkel valaszolni,
egyre csak engem szidalmazol. 

Ami a Jesus Seminart illeti, nem tudom, hogyan alakult ki itt egyesekben
az a tevhit, hogy en a Jesus Seminar nagy szoszoloja vagyok, es azzal,
hogy megemlitettem a szinkodolt evangeliumukat, oket akarom piedesztalra
allitani. Szo sincs rola. En csupan azt akartam illusztralni, hogy az
evangeliumok torteneti hitelessege a pozitivista tortenettudomany
eszkozeivel nincs bizonyitva. Ha ugyanis bizonyitva lenne, akkor az
evangeliumi tortenetek valosagossaga vitan felul allna, es senki, meg az
"elvetemult" Jesus Seminar sem tudna szinkodolt evangeliumot kiadni --
mert egyszeruen kinevetnek, s ramutnanak a bizonyitekokra: "Oreg, hat hogy
mondhatod, hogy nem tortent meg, hisz itt a bizonyitek, ki van mutatva!" S
ot perc alatt mindenki elfelejtene a dolgot. Nem ez tortent, ehelyett
iszonyatos ribillio es vagdalkozas kezdodott, bizonyitekokkal pedig senki
sem allt elo. Ergo: az evangeliumok hitelessege bizony ketseges. Vagy ha 
nem, hat tessek, szabad a palya: mutasd be az evangeliumok torteneti 
hitelesseget vitan felul kimutato bizonyitekokat!!!!

> #803: Itt roviden agyoncsapva minden korabbi kifogas, hiszen kiderul,
>       hogy csupan JELENTEKTELEN elteresek vannak az Evangeliumok kozott.
>       (azok nagy resze is figyelmetlen olvasas/ertelmezes "eredmenye"!)

Akkor gyerunk, mutasd be, hogyan kell oket figyelmesen olvasni! Mert
attol, hogy ezt igy ideirod, nem lesz megcafolva az en allitasom! Peldaul
hogy fog kijonni figyelmes olvasassal az, hogy Jeruzsalem Galileaban van? 

"Az gorog afium..." cimu irasodra:

> >Ne 1Thess 4:14-en lovagoljunk. Nem tudom, hogy ez a gorog eredetiben
> >szenvedo szerkezet-e, de nem is ez a lenyeg.
> De, csak lovagoljunk! Mert ha ilyen szabadon valtogathato a ket kifejezes,
> akkor bizonyitva van, hogy ennek (anno) NEM TULAJDONITOTTAK tartalmi vagy
> teologiai jelentoseget (sem magyar, sem angol, sem gorog nyelven...)!

Mivel nem vagy az ogorog nyelv szakertoje, nem fogadom el toled azt az 
allitast, hogy a ket kifejezes szabadon valtogathato. Azonkivul 
elfeledkeztel a tablazatom harmadik oszloparol: Pal 11-szer emliti, hogy 
Isten tamasztotta fel Jezust, mig az evangeliumok egyszer sem. Ez pedig 
azt mutatja, hogy igenis tartalmi okokbol hasznalnak mas-mas gorog iget a 
feltamadas kifejezesere.

> >... a teologusok koreben kozismert, hogy Pal feltamadasfelfogasa mas,
> >mint az evangeliumoke.
> Marmint AZON TEOLOGUSOK koreben, akikkel Te szimpatizalsz...
> Az IGAZI teologusok viszont - akik meg nem jatszottak el a szakmai
> hiteluket es meg nem (szines)golyoztak be - azok az apostolokkal
> szemelyes kapcsolatban allo okereszteny irok muveibol jol ismerik az
> osegyhaz felfogasat, s abban nincs szo "onerobol valo feltamadas"-rol.

Nem ertem, mirol beszelsz. Karl Barth szerinted elveszitette a szakmai
hitelet? (Mert ot ideztem.) Talan azt hiszed, hogy Karl Barth a Jesus
Seminar tagja???  Lehet, hogy fogalmad sincs, ki Karl Barth? Tovabba: nem
az "onerobol valo feltamadasrol" van szo itt, hanem arrol, hogy a
feltamadas esemenyenek milyen aspektusait hangsulyozzuk.  Ebben van a
valtozas. 

> Na ne viccelj! En regebben koptattam az iskolapadot, de meg jol
> emlekszem ra, hogy az ige cselekvest, letezest, tortenest kifejezo
> szo! Szoval az "aktiv alak" nem feltetlenul jelent "cselekves"-t,
> a felebred/feltamad eseteben meg egyaltalan nem.

Jo, akkor nevezzuk aktivnak, ha a "cselekvo" szo ennyire zavar. Ezen ne 
muljek.

> Ha azt mondom, hogy
> felebredtem, ez azt jelenti, hogy valaki vagy valami FELEBRESZTETT:
> vekker, telefon, napsutes, madardal, szereto hitves/gyermek stb.,

Mar bocs, de ez butasag. Ha az ember eleget aludt, magatol is felebred, 
mindenfele kulso hatas nelkul.

> maradjunk annyiban, hogy az evangeliumok hiteltelenitesere tett harmadik
> probalkozasod (1. Bulgakov 2. "Jesus Seminar" 3. Pal vs. Evangeliumok)
> is zatonyra futott!

Attol, hogy ideirtad, meg nem futott zatonyra. Egyebkent eleg furcsa egy 
leghajo eseteben zatonyra futasrol beszelni :)))

Szekely Zoli ("relativ gerincoszlop"):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Kedves Zoli! Kar, hogy mindig az irasaim mellekes es jelentektelen 
kiteteleibe kotsz bele, oriasira nagyitva azokat. Jobb lenne a lenyegrol 
vitazni. Irod:

> Emlekszel meg erre? Nos, arra lettem volna kivancsi, hogy (ismerven
> szkepticizmusodat a Jezust illeto szent szovegek kapcsan) vajon honnan
> alakitottal ki magadnak kepet Orola, megpedig olyat, amelyben egyedi
> szemelyisegvonasok is megjelennek? Sot, ezeket minositeni es osszevetni
> is tudod? Honnan, hogyan, mi alapjan, ha nem tudhatsz a Szemelyrol
> semmi biztosat (csak kulonbozo szinure festett mondatocskakat ;-( ) ??
> Ez az a pont, ahol tenyleg eldobom az agyamat, mar megbocsass. (Vagy
> megis igaznak fogadod el a 'Mesekonyv'-ben foglaltakat ...?  :-)

Hogy Jezus tanitasaibol nekem mi tetszik, es mi nem, annak semmi koze
ahhoz, hogy az evangeliumokban foglaltak igazak-e vagy sem. Ha tisztan
fikcio az egesz, a benne foglalt etikai elvekrol akkor is tudok velemenyt
alkotni, tudok veluk azonosulni vagy elutasitani oket. Ugyanezt meg tudom
tenni pl. egy regeny szereplojevel is. Nem igazan ertem tehat a
felvetesedet.

> Nem foltetelezem Rolad, hogy hasonlo celbol teszed, mint a bolsik tettek
> ezt 40 even at, de meglepo modon nem magat Rudolf Bultmant idezted nekunk,
> hanem egy rola szolo 'recenziot'.
> A bolsi filozofus mentalitasa ez, aki
> soha nem olvasott egy sort sem eredetiben a 'polgari' filozofusoktol,

Annak, hogy a recenziot ideztem, nem magat Bultmannt (bar, ha figyeltel,
magatol Bultmanntol is volt egy mondat), igen egyszeru oka van.
Bultmanntol nincs egyetlen konyvem sem. Nem titok: semmit sem olvastam
tole, csak par hete hallottam eloszor a nevet. Egy kezikonyvben viszont
talaltam rola egy fejezetet, s ennek alapjan lett nemi fogalmam tanairol.
Mi ezzel a problema??? Egyebkent a kezikonyv meglehetosen objektiv
(szamomra annak tunik). A feltamadas kapcsan Bultmann mellett ismerteti
Strauss, Barth es Pannenberg nezeteit is, altalanos osszefoglalast ad. Nem
donti el a kerdest. A szerzo a sajat velemenyet nem irja le. Szo sincs
arrol, amit irtal, hogy "piedesztalra allitja, aztan lehuzza a sarba".
Szarazon, targyilagosan ismerteti Bultmann nezeteit. De ha Te jobban
ismered Bultmann teologiajat, akkor nosza, irjal rola, es ird le, miben
tevedett vagy torzitott McGrath. Persze ezt Bultmann sajat muvei alapjan
tedd.  Megjegyzem, a konyv meg szamos fejezetben foglalkozik Bultmann
teologiajanak egyeb aspektusaival, en csupan a feltamadasrol szolo reszt
ideztem be. Ugyhogy fogalmam sincs, milyen alapon bolsizod le McGrath-ot,
de az a gyanum, hogy nem is ismered a konyvet (nezz utana, az angol cime: 
"Christian Theology. An Introduction"). 

Gyomorei Agi: 
~~~~~~~~~~~~~ 
Szomoruan olvastam "Igy is lehet valaki kereszteny" cimu irasomra adott
valaszodat. Ami elszomorit benne, az az exkluzivitasra valo eros hajlamod.
Definialod, hogy kereszteny csak az lehet, aki ... es itt felsorolsz
nehany szigoru feltetelt. Termeszetesen az jon ki belole, hogy csak az
kereszteny, aki pontosan ugy gondolkodik, mint Te. Ezutan kijelented, hogy
aki nem felel meg ezeknek a felteteleknek, az nem kereszteny. Ahelyett,
hogy a kozos pontokat, a pozitivumokat keresned, ahelyett, hogy befogado
szemlelettel viszonyulnal a kerdeshez, inkabb kirekesztesre torekszel. S
persze azaltal, hogy valakit "nem kereszteny"-nek minositesz, egyben
magadat is elzarod attol, hogy a gondolatait hatni engedd magadra. Igy
valik a Te keresztenyseged szellemi bortonne: bebetonoztad magadat egy
pontosan korulirt, korulbastyazott szellemi bortoncellaba. A Te nezeteid
mar soha, semmilyen modon nem fognak valtozni, szellemi fejlodesed
elerkezett a vegpontra. Szamodra mar nincs vonzereje annak, hogy masok
nezeteit megismerd. Algoritmusod a kovetkezo: "Ugyanazt mondja ez az
ember, amit en gondolok? Ha igen, akkor rendben van, hurra! egy igazi
kereszteny! Ha nem, akkor nem kereszteny, tehat ovakodni kell a
nezeteitol, es kuzdeni kell ellene!" 

Igy valik a keresztenyseg (legalabbis az altalad vallott fajtaja) a
szellemi fejlodes kerekkotojeve. 

Szilagyi Andras          ><dARWIn>   http://ateizmus.home.ml.org/
                            L   L

Szilagyi Andras a nacionalizmus eltuneset josolja:
> globalis tarsadalom, mint rendszer, a nacionalizmus fokozatosan el fog
> tunni. Legalabbis en ezt vizionalom :-)
Mostanaban ennek mintha epp az ellenkezoje zajlana le: a nacionalizmus
fokozatosan teret nyer vilagszerte, akarcsak a vallas. Ezzel most nem
allitom, hogy ez jo, de ez van. Mellesleg a nemzeti erzesek eltuneset en
nem tartanam jonak, szerintem minden embernek szuksege van arra, hogy magat
egy csoporthoz tartozonak tudhassa. Ez az erzes a csoport nagysagaval
forditott aranyban csokken. A csoporttudat mindig veszely idejen a
legerosebb, nyilvan egy ufoinvazio eseten lenne a legerosebb az
"emberisegtudat", ahogy haboru idejen a legerosebb a nemzettudat, bar a
kornyezetszennyezes is szepen fejleszti azt. Ettol fuggetlenul nem hiszem,
hogy a kozeli jovoben a nemzettudat es annak erosebb formaja, a
nacionalizmus eltunne.

Porszasz Robert irja Trianonrol:
> Hat igen. Magyarorszag valoban nemzetallam Trianonnak (es hozza merem
tenni
> talan Kun Belaeknak) koszonhetoen, (no de akkor ne hagyjuk ki Karolyit
> Misiket sem). Hogy Trianon ezeken a faktorokon kivul miert vegzodott ugy,
> ahogy, ahhoz meg az is hozzajarult, hogy roman lanyokat szallitottak a
> helyszinre, a donteshozok ugymond megpuhitasa vegett. (Mindenki
gondolhatja
> milyen cellal.) Ismereteim szerint a nacionalista erzelmek ekkor hagtak a
> tetofokra.
A magyar hatarokra vonatkozo elvi dontest mar `19 februarban meghoztak,
tehat Kun Bela elott. Karolyi Mihalynak (es nem Misikenek) valoban
koszonhetunk egyetsmast, pl. azt, hogy `18 vegen egyszeruen leszereltek a
hadsereget. Hihetetlenul naivak voltak, pedig akkor meg lett volna
lehetoseg a hatarok fegyveres vedelmere. Meg mielott valaki azt hinne, hogy
egy tizezernyi aldozatot kovetelo haborura gondolok, megjegyeznem, hogy `18
dec. elejen az Erdelyben allomasozo roman hadsereg letszama nem erte el a
10`000 fot! Nos, ok decemberben _teljesen_illegalisan_ atleptek a
demarkacios vonalat. Veluk szemben meg naluk is rosszabbul felszerelt es
kisebb letszamu hadsereg allt, a hires-neves Szekely Hadosztaly. Ha akkor
ott lett volna az a 200`000 magyar katona, akit kesobb Kunek ki tudtak
allitani, egyszeruen nem tudtak volna mit csinalni, meg tamadni se mertek
volna. A franciaknak a Balkanon ekkortajt mar alig voltak csapataik, azok
is javareszt Gorogben, szoval a romanok _senkire_ nem szamithattak volna. A
roman hadsereg u.is meg `16-ban megsemmisult, a pontot az i-re pedig a `18
marciusi fegyverszunet es majusi kulonbeke tette fel. Ezt kovetoen csak
oriasi erofeszitesek aran tudtak ujra felszerelni hadsereguket, mely meg
`19 elejen is felig-meddig irregularis (tehat az elso puskalovesre
megfuto), kenyszerrel egybentartott sereg volt, rendszeres es tomeges
dezertalasokkal. A `18 vegi "csehszlovak" (valojaban cseh) katonai
potencialrol jobb nem is beszelni. A diktatumot tudtommal vegulis nem
annyira a roman lanyok (en errol nem hallottam, es - amellett, hogy nem
biztos hogy igaz - nem is kulonosebben tartom fontos momentumnak), mint
inkabb a kesz helyzet csikarta ki plusz a roman propaganda. Raadasul
alapveto hibat vetett a magyar delegacio is: nem kertek konkret
nepszavazasokat, pedig legalabb nehany helyen talan sikerrel jarhattak
volna.
Az alapszerzodesek kapcsan tobben biraltak a hatarokra vonatkozo kitetelt.
Szerintem viszont ha egyszer olyan helyzet adodik (kb. sohanapjan), hogy a
romanok onkent es dalolva azt mondjak: "Nesztek, itt ez az Erdely,
vigyetek!", akkor majd max. kotunk egy uj alapszerzodest. Amugy a hatarokat
sehogyse lehet ugyse megvaltoztatni, fuggetlenul az alapszerzodesektol.
(Persze, az mar nem biztos, hogy szerencses volt tulsagosan elsietni oket,
lehet, ha kicsit tovabb taktikazunk, tovabbi engedmenyeket csikarhattunk
volna ki, ugy, hogy mi magunk kevesebb engedmenyt teszunk. Ennek mondjuk
Meciar alatt ugysincs semmi jelentosege, o ugyse tart be semmit, de a
kovetkezo kormany idejen mar lehet, hogy lesz.)

> hogy valaki "rossz ertelemben" nacionalistanak nevezte volna a
franciakat.
En viszont hallottam mar ilyesmit, sot en magam is annak tartom oket (nem
mindet, csak sokukat).

> Vagy ott van Svajc, Europa kozepen es "annyira tartja magat", hogy nem is
> tagja az EU-nak.
Honnan tudod, hogy epp ezert nem fogjak elobb-utobb megszivni? Bar az o
helyzetuk a bankok miatt nemileg mas.

Kovary Peter:
> Egyebkent volt mar, hogy valaki azt mondta volna rad, hogy "nezd egy
> magyar"? Na ugye. Mert ezeknek mindig kirekeszto tartalmuk van.
Attol meg mert kell leultetni azt, aki pejorativ? Egy kocsmaban is
mondhatja azt valaki, hogy "te hulye fasz", az ertelmi fogyatekosok megse
fognak ettol meg tiltakozni. Vagy ha megis, szerintem nagy hulyeseg ilyen
miatt leultetni valakit. Mellesleg a Magyar Forumban azert altalaban nem
valami nyiltan megy a zsidozas, meg a "kirekesztes". Inkabb csak ugy
celoznak ra, hogy 70 folotti IQ-val mindenki ertse.

> Na erre semmi okod nincs (a buszkesegre). Nem tehetsz rola, mint
> ahogy arrol sem tehetnel, ha pl. lottonyertes lennel. Erre sincs
> ertelme buszkenek lenni, legfeljebb orulhetsz neki. Arra legyel
> buszke, amit Te csinalsz, vagy ami legalabb toled fugg.
Miert ne lehetne akarki buszke a szarmazasara? Anyam pl. buszke arra, hogy
a tesom megnyerte a Nemes Tihamer Orszagos Szamitastechnikai Versenyt.
Pedig hidd el, semmi koze nincs hozza, anno meg az elso szamitogep
megvetelet is ellenezte. Kb. annyi koze van hozza, hogy megszulte es
felnevelte. Ugyanezt tobbmillio ember teszi meg az orszagban kepessegeihez
merten, megis kevesnek a gyereke er el hasonlo eredmenyt. Es most
kapaszkodj meg: en is buszke vagyok ra, pedig nekem meg ennyi kozom sincs
hozza. _Abszolut_semmit_ nem tettem erte. Csak szoritottam neki.

> Igen, tisztelni kell oket. Ugyanugy, mint egy masik embert, egy masik
> magyart is. Eleg csak ennyire!
Ha egy masik magyar nem furdik, azt nem tisztelem. Ha egy cigany viszont
furdik, azt tisztelem. Jobban mint egy tisztalkodo magyart, mert egy
magyarnal ez termeszetes. Ja, es nem a hajlektalanokrol beszelek, mert ok
nem is tudnak tisztalkodni, hanem az aranykarpereces szagot arasztokrol. Ha
van aranykarperece, tisztalkodni mert nincs penze? (Kutvizzel meg a
putriban is lehet furdeni!)
Udv/Gaabor