>Istvan:
> Minden esetben egy-egy foldrajzi es tarsadalmi egyseget erintett
>(ozonviz, 

  hehe, ami ugyebar az egesz foldet jelentette.

>azon a teruleten egyetemes volt a romlas.

  A Joisten elegge elfuseralta a vilagot akkor.

>Ugyanakkor Isten nem "elsoporte" az adott egysegeket, hanem a keves
>menthetot megmentette - ld. Noe, Rahab, Lot.

  Ugyerted, a fold lakossaganak a 0.0000000001 %-at az ozonviz eseteben?

>Az emberiseg felelossege, hogy gatat vessen a rossznak, 

  Hol olvassol te ilyen baromsagokat?

>Osszessegeben tehat azt mondhatom, hogy tolunk varja Isten hogy rendet
>tartsunk, 

 Szegeny, nem ismeri a sajat teremtmenyeit.

>Egyreszt az igazi veszteseg maga az emberiseg volt. 

  Szerintem tobb allat elt a foldon mint ember.   :)

>Kulonben en is kedvelem az allatokat,

  En is, kulonosen sutve.

> es ha mar ennyire a sziveden viseled oket, hadd
>kerdezzem meg, hogy meg szoktad-e enni a kepviseloiket...)

  Minden tovabbi nelkul. Viszont nem pusztitom el oket ok nelkul. Szoval ez 
nem talalt.   :)


> hogy milyen elenk az igazsagerzete az
>emberisegnek, kulonosen amikor bunozokrol van szo, 

  Ezt pont nekem mondod, a halalbuntetes partolojanak???

>amikor ugy velik, hogy az Istenen lehet valamit szamon kerni, 

  Konyorgom, ha o okozta, nyilvan orajta kerjuk szamon.

>Mibebo:
>Igen erdekes es szellemes, bar
>reszeben cinikus es utilisztikus Pascal kovetkezo argumentacioja is:
>"Ha hiszel Istenben, semmit sem vesztesz, ha nincs igazad; es mindent
>nyersz, ha igazad van. De ha nem hiszel Istenben, mindent vesztesz,
>ha nincs igazad; es semmit sem nyersz, ha igazad van".

  Hagyjuk mar szerencsetlen Pascal-t ! Amikor eloszor hallottam a jobb 
helyeken Pascal wager-enek (fogadasa) nevezett fent emlitett kovetkeztetest, 
egeszen elhultem, hogyan tudott a nagy matematikus ilyen logikailag buta 
dologgal jonni.

  Ugyebar a fenti fogadassal az a problema, hogy nem magyarazza meg melyik 
istent valaszuk, igy ugyanugy lehet alkalmazni a muszlimokra mint a hindukra 
vagy barki masra, egy 12 eves gyerek konnyen belathatna ezt.

  Vagy egy eve megirtam a forditottjat a Pascal fogadasnak, ha jol emlekszem 
igy szolt, a kereszteny, megbocsato Istenre nezve:

  Ha nem letezik, akkor teljesen feleslegesen vesztegeti az ember az 
idejet/energiajat/penzet a hitevel, viszont ha letezik, akkor ugyis megbocsat 
azoknak is, akik nem hittek benne.

  Szoval az ateista nyer mindket esetben.    :)

>Tajekozatlan:
>Mennyi, ha'ny (darab) ISTEN van a vilagon, amely alatt az e-
>gesz vilagmindenseget ertem, nem csak a mi kis vilagunkat?

  Legutobbi kutatasaim szerint pontosan 3625 nev szerint ismert istenseg 
letezik, 
beleertve a macskamat is akit 3 ev ota imadok.    :)

Mindenki meg van figyelve!


                    :-)


Udv.: RazoR 
                -The Warlord-

Szia,

A neked szant levelem a jelek szerint elszallt, hiszen meglepodve
tapasztaltam, hogy egyetlen sor olvashato csak. Pedig nem uszod meg
ennyivel. Bemasoltam ujra. Ime:

Szia Zoli,

Koszi a leveledet! A baj az, hogy nem tudtam meg semmit belole, pedig
erdekelne.

>Mifele gyomoszolesrol beszelsz. Valoban jo munkat vegezhettek
>az egyhazatyak, ha kepesek voltak odaig hamisitani a dolgot,
>hogy elhigyjed, errol a ket szervesen egymashoz es a vilag
>lenyegehez tartozo dologrol, hogy ellentetesek egymassal.
Kabe ugy kapcsolodik ossze e ket dolog, mint amennyi  koze van  egymashoz a
szezonnak es a fazonnak.

>Addig azert nem jutottal egyik tanitas megismereseben sem, hogy
>eszrevedd: nem ugyanaz reinkarnal, mint aki majdan fel fog tamadni.
???

>Vagy talan ugy gondolod, hogy az ember bukas elotti allapota azonos
>a bukas utanival? Az ember a bukas utani alapotaban reinkarnal, ezt
>nevezi a Biblia is, mas tanitasok is, magasabb ertelemben nemletnek.
A Biblia az elet ellentetet nevezi nemletnek. Regebben ideztem az
idevontakozo verseket, most nem ismetlem meg. A lenyeg, hogy egy abszolut
passziv allapot, amelyben ay ember ontudatan kivul van, nem kepes a
gondolkodasra, cselekvesre, erzelmekre, semmire. Ehhez kepest a reinkarnacio
egy nagyonis aktiv valami, magad is felfokozottabb, minosegibb letformanak
nevezed. 
Jezus az alvashoz hasonlitotta ezt az allapotot. Reinkarnaciorol szo
sincsen. Nem volt mit elvetniuk az egyhazatyaknak, hiszen a Biblia nem
tartalmazza meg a gondolatat sem. 

>Hisz ez csupan egy vegetalas, ahhoz a felfokozott eletminoseghez
>kepest amibe a tekozlo fiu a feltamadasa utan visszater.
Ha errol bovebben meselnel...

>Javaslom
>tanulmanyozd meg egy kisse mindket tanitast. 
OK

>Az ellentetek pedig
>lehet, hogy csupan benned leteznek. Ha feoldod oket magadban,
>sokat haladsz majd elore a dolgok megerteseben.
Kotve hiszem, hogy egyedul lennek e problemammal. Mert eppen a fentiekbol
adodoan nincs semmi kozos e ket tetelben. Ha valoban keresztenynek vallom
magam, nem hihetek egyszerre ket, egymastol ilyen tavol allo dologban.
Meghalok, nem vagyok, es ebbol a nagy semmibol csak Krisztus fog tudni
kihozni... De azert jajdejoahalal, mert egy sokkal jobb, minosegibb eletet
folytatok, hiszen reinkarnalodom vagy mi... Jezusra pedig nincs szuksegem...

>Tenyleg, most, hogy mondod, mecsoda kiszuras volt barkinek is
>Krisztus foldi kuldetesenk resztvevojeve, szereplojeve lenni! :(((
Utalom, amikor szandekosan felreertenek! 

>Ujafent csak azt javasolhatom, tanulmanyozzd elmelyultebben a
>reinkarniacio tanat!
Ujfent OK.

> Egyebkent foglamam sincs, min is problemazol?
>Hiszen e feltamasztast eppenhogy sokkalta konnyebb a reinkarnacio
>tana alapjan magyarazni. Itt valami mondvacsinalt akadalyrol lehet
>csak szo, akar kitol hallottad is...
Akkor magyarazd mar el legyszi!

Udv,
Stefi:

Udv a Vitazoknak!

Jo ideje nem irtam mar a vitaba, de most ujra itt vagyok. :)

> Felado :  [Hungary]
> Nekem csak egyetlen "kis" ketsegem van, ami az F=mxg axiomabol fakad.
> Ez szerint a gyorsito ero aranyos a test tomegevel es a gyorsulassal.
> Az ido, mint aranyossagi tenyezo a "g"-ben van, amelynek mertekegysege
> meter/ secundum negyzet. A tomeg  (az anyag) mertekegysege a gramm.
> Lathato, hogy a tomegnek semmi koze nincs az idohoz, mert ha lenne ez
> az osszefugges nem igy szolna.

Nos, ez nem igazan jo igy (szerintem).
A secundum az idotartam mertekegysege, ket idopillanat kozotti 
"tavolsag". Magat az idot nem igazan tudjuk megragadni, nem zarhatjuk 
homokoraba. Tehat ettol akar meg igaz is lehetne a Zoli altal 
elovezetett elmelet. 

Afonya:

> Nagyon helyes, teljesen egyetertek! De alljunk meg feluton! Miert nem
> buntetjuk a nyelvi eroszakot is? Hiszen a gyereket nyelvileg befolyasoljuk,
> eroszakkal magyarra tanitjuk, noha lehet, hogy o felnott fejjel mast
> valasztana, mondjuk hollandot vagy nemetet. Aztan ott van az iskolai
> eroszak
> is: kepesek vagyunk akarata ellenere iskolaba zavarni a gyermeket.
> Es a legszornyubb: a zene befolyasolas, milyen alapon tanitunk mi
> mondjuk nepdalokat a gyereknek, amikor o majd heavy metalt valaszt
> maganak. Na es az ateista befolyasolas? Egy megoldas van: a gyereket nem
> kell semmire nem tanitani, kerdeseire "nem tudom, majd Te eldontod magadnak
> ha nagy leszel" valsz adando.

Nem kellene tulzasokba esni. En mintha latnek nemi kulonbseget 
a vilagnezet es az altalad felsorolt dolgok kozott.(Persze ez csak az 
en velemenyem.)
Minden esetre igazat adok neked, butasag bunnek kialtani ki a gyermekek 
megkereszteleset. Ha az ember ateista (mint en) nem jelent szamara 
semmit, ha kereszteny akkor pedig eszeben sincs felhaborodni rajta.

> Felado :  [Hungary]
> Kedves Sacha!
> 
> > Ezek szerint egy granitdarab, amely a felszinet formalo idojaras
> > hatasat mellozve evezredekig statikus, az idon kivul letezik.
> Ugy latom alapveto materialista, termeszettudomanyos teteleket
> is hajlamos vagy idonkent semmibe venni, csak azert, hogy
> cafolhass valamit, ami nincs az inyedre. Persze lehet, hogy csupan
> memoriazavarra vezetheto vissza, hogy az atomokat meg az
> elektronokat is valami stabil, statikus joszagnak tekinted.

Sacha! Ez tenyleg nem a legjobban sikerult erv:)

> > Az meg ugye kit zavar, hogy az elemi reszecskek nem anyagi
> > tulajdonsaguak...
> Je'! Lehet, hogy a tisztelt materialistaink is hisznek nemanyagi dolgokban?
> Hat ez nem idealizmus?

Bocsanat, de a ter, es az energia nem anyagi dolgok. Ettol fuggetlenul 
en megis "hiszek" bennuk. 

> akkor akkor az elet kemiai elofutarai oxidacio reven megsemmisultek
> volna. De ha nem volt oxigen, akkor ozon sem volt, ami vedje ezeket az
> elozmenyeket a karos sugarzasoktol, s igy elet nem keletkezhetett volna.
> Ez a zsakutca nehany evolucionistat az elet viz alatti keletkezesenek
> teoriajahoz vezetett. De az ismet nem lehetseges, mert az elethez
> szukseges kemiai anyagok el lennenek zarva egy kulso energiaforrastol."
>                                                         Varga Mihaly

Ha a kulso energiaforrason a napfenyt erted, akkor felhivnam a 
figyelmed nehany viz alatt elo novenyre, amelyek egesz jol elvannak a 
sekelyebb vizben.
Ha jol tudom nem a "zsakutca", es nem nehany evolucionistat vezetett 
erre az elmeletre, ugyanis ez altalanosan elfogadott(az evolucionistak 
koreben :)).
Termeszetesen nem az ostengerek feneket tartjak az elet bolcsojenek, 
hanem a felso reteget ameddig a Nap fenye lehatol a vizbe.

> Gratualok. Tehat egy felvalrol odadobott koteg papiros, mondjuk
> a pacak evi nyeresegenek egy szazaleka, amit esetleg meg le is irhat
> az adojabol, ertekesebb aldozat a szemedben, mint egy masik ember
> teljes elete. Remekbe szabott egy ertekrend.

Boccs!
Juan nem errol beszelt(szerintem).
Mondjuk:
Te mindig szeretettel tekintessz a koldusokra, sot rendszeresen adsz 
is nekik nemi aprot, tamogatsz valamilyen segelyszervezetet 
(lehetosegeid szerint).
Van aztan egy urge(kereszteny, muzulman, ateista vagy akarmilyen)
aki azt mondja(eleteben egyszer), hogy adok 1 millio dollart a 
szegenyek javara.

Nos, szerinted ki segitett tobbet az elesetteknek?

> Kedves Janos!
> 
> Ertekel az ugybuzgalmadat, amivel bemasoltad az elet letrehozasarol
> a cikket.
> 
> > Sajnalatos, hogy a fenti hir nem valt szenzaciova.
> Tudod nekem valtozatlanul ugy logikus, hogy egy alapvetoen a
> materialista tudomany istenitesere szervezodott alamgepezet harapna
> egy ilyen hirre, ha valodi volna. Am a bulvar sajto osszes hiret nem
> veri dobra, hogy magat lejarassa, akarmennyire is szomjazna egy
> ilyen szenzacios bejelentesre, amivel vegre befoghatna a ketkedok
> szajat.

Tudomasom szerint a tudomanyos folyoiratok nem szamitanak 
bulvar sajtonak.
Valoszinuleg a napi sajtoban is megjelent akkoriban, de miert kellene 
hatalmas hirverest csinalni neki. Egyebkent mit varsz? Oriasplakatokat?
Esetleg a miniszterelnok(regebben a partfotitkar) minden beszede vegen 
lobogtassa meg bizonyitekkent.
 
Jut eszembe:
Hianyzo lancszem.
Megmondanad mi az a hianyzo lancszem?
Melyik ket faj kozzul hianyzik?
Ha ezeket megvalaszolod, akkor vitatkozhatunk rola hogy most hianyzik, 
vagy nem. 
Amig ezt nem teszed automatikusan neked van igazad, hiszen a hianyzo 
lancszem attol hianyzo hogy hianyzik.:)

DAQ

Szia!

Irod:

>Dobbenettel vettem tudomasul, hogy a tolunk D-re folyo
>esemenyek kapcsan tortent velemeny nyilvanitasokban
>nem vetodik fel:
>_Szazezrek, NOK es GYERMEKEK eluzese otthonukbol
>embertelen, a kereszt(y)eny tanitasokkal es tisztesseges
>emberi gondolkodassal, europai erkolcsi renddel szoges
>ellentetben all. Az elkovetett emberiseg elleni buntetteket
>nem lehet semmifele okkal magyarazni. Ilyen bunokert ko-
>rabban Nurbergben iteltek el "embereket". _
>
>Udv.   
>        - Az igazsag ketelu fegyver -

Igen, ez elegge fura nekem is, mar csak amiatt is, hogy volt egy meddo
probalkozasom mas temara evezni, de erdekes modon hozzaszolasokat csak
maganban kaptam, egy kivetellel tan. Innentol kezdve az az erzesem, hogy
puszta vagdalkozas, "kostolgatas" a legfobb celja a listanak es nem a
gondolatcsere.
Egyebkent Stramszki Istvannak volt egy mostani hozzaszolasa, ami passzol az
altalad felvetett, sajnos nagyonis aktualis problemahoz, jollehet, nem
konkretan a felvetesedre irta.

Bizony eleg verlazito nezni Milosevicset vigan kameraba mosolyogni egy
orosz-jugoszlav talalkozo alkalmaval, mint ahogyan az lathato volt a szerdai
hirekben. Nehez megemeszteni, hogy ez az ember a legnagyobb
termeszetesseggel jon-megy, targyal, utazik, pozol a fotosoknak, mikozben a
parancsara emberek ezrei halnak meg, nyomorodnak meg testileg, lelkileg
egyarant. Nyilvanvalo, hogy a hagai birosag, az ENSZ es minden egyeb
igazsagert es jogossagert harcolo vilagszervezet elverzik, ha komolyabb
feladat ele kerul. Ilyenkor latszik, hogy az alapito okiratok jelszavak,
skandallumok csupan, de a valosag az, hogy nem ovnak meg teged semmitol, nem
allnak melled, meg akkor sem, ha egbekialto az igazsagtalansag. 
Sajnos nem ez az egyetlen eset, pedig erdekes modon, egyenkent minden ember
bekeben akar elni es szereti az igazsagot.

Stefi

Sziasztok!

Imre bacsi irta:
> "Hivo: Az anyagot Isten teremtette.
> Nemhivo: Ki teremtette Istent?
> ...
> Az elso az idealista vilagnezet egyik iranyzatanak, az istenhivoknek,
>  mig a masik a materialistaknak a felfogasa a vilag keletkezesevel
> kapcsolatban
Ezt en is tudom (Nem vagyok klinikai eset, meg ha sokaknak ugy is
tunhet :))). A kerdesem bovebben: Nem mindegy, hogy mi letezett
alapvetoen es orokke a ket felfogas szerint, ha ugy sem lehet egyiket
sem bizonyitani a masik fel szamara? En nem tartom magam sem
hivonek sem ateistanak. Szamomra nyitott a kerdes, csak az egyik
oldalon tobb elfogadhato bizonyitekot talaltam. Azt azonban
nem hiszem, hogy ket ellentetes nezetu ember meg tudna gyozni
egymast.

> Megkerdojelezheto, ugyanis pl. a fenynek kifejezetten kettos termeszete
> van a fizikusok szerint is: egyes esetekben anyagi es mas esetekben
> hullamtermeszetet mutat. Az olyan szubatomi reszecskek amelyeknek
Bocsi. Nem mutat anyagi, csak hullam- es kvantum-
tulajdonsagokat. A leveleimben tobbszor kifejtettem, hogy a reszecske
(kvantum) allapot miert nem anyag.

> nincs tomeguk, elkepzelheto, hogy ugy tekinthetok mar mint "puszta
> energia", de ezt inkabb egy fizikusnak kellene megvalaszolnia. Ettol
> fuggetlenul az anyag "epitokoveikent" szoktak roluk beszelni.
Ez igy igaz. Csakhogy az anyag epitokove nem szuksegszeruen anyag.
Teszem azt, egy haz epitokovei sem kis hazak, hanem teglak, ami egy
egeszen mas dolog. :) Egyebkent log itt az irodamban a falon egy
bekeretezett fecni uveg alatt, amin nagyjabol az szerepel, hogy sikeresen
vegigszenvedtem egy ot eves fizikuskepzest, valami ELTE nevu helyen. :)))

> A dialektikus materializmus az anyagot tekinti oroktol fogva letezonek,
> de elfogadja az anyag egyik "mozgasformajanak" az energiat.
Na ezert nem tartom magam materialistanak sem. Ami energiabol epul
fel, arra nem lehet azt mondani, hogy az energia az egyik "mozgasformaja".

> elfogadni csakugy, mint azt sem, hogy Isten teremtette. Viszont senki
> nem allt elo egy harmadik verzioval, hanem a kovetkezoke hangozottak
> el: "az anyag keletkezeserol vitazni ertelmetlenseg", "nem tudja",
> "tok mindegy", "csak ugy, magatol". Azaz valasz, hipotezis nincs.
Szerintem nem ertelmetlenseg az anyag keletkezeserol vitazni, de
nem hiszem, hogy van ertelme akkor, ha arra hasznaljuk, hogy Isten
letet tagadjuk. Szivesen vitazok barkivel a vilag keletkezesenek
lehetseges modozatatirol, el is indult valami a Tudomany listan.

Ezen okok miatt kivonom magam a hivo-nem hivo vita alol,
azt hiszem lathato, hogy a ket allaspont nem merheto ossze,
azonos gondolkodasi alapok hianyaban. Tovabba mindenkitol
bocsanatot kerek, akit megsertettem az eddigi hozzaszolasaimmal.

> Nem mosodik ossze. Van kvantumkemia, kvantumfizika es a matemartika
> pedig egy, a folyamatok leirasara (modelezesere) alkalmas rendszer,
nyelvezet.
Sajnos azonban sem a kemia, sem a fizika nem lenne szavakba ontheto
a matematika nelkul, ezert irtam, hogy osszemosodik. Ez szerintem olyan,
mint egy kep, meg a latvanya, ha erted mire gondolok.

> Csak a magam neveben tudok nyilatkozni: ha egy sejtet sikerulne
eloallitani
> szintetikus uton, szervetlen anyagokbol kiindulva s az osztodni volna
kepes,
> reszemrol kijelentenem, hogy sikerult bebizonyitani az elet keletkezeset a
Fold
> on.
Miert kell szervetlen anyagokbol kiindulni? A termeszetben (nem csak a
Foldon)
rengeteg szerves molekula fordul elo. Azt hiszem tudod, hogy a "szerves"
kifejezes egy korabbi teveszmen alapul.

MaxVal irta:
> Altalaban igaz ez a masik oldalra is. Ateista szulok gyermekei is
altalaban
> annyi ervvel rendelkeznek, hogy Isten nincs, mert csak. Altalaban a
Lehet, hogy igy van. Nekem nem voltak ateistak a szuleim, nem tudom.
Azt viszont vallom, hogy egy ilyen hordereju kerdesben mindket reszrol
meg kell ismertetni a gyereket a dolgokkal, majd hagyni, hogy maga dontson.
Nem igazsagos a befolyasolas.

> utmutatast . Pl. egy,az átkosban felnovo gyerek mikor jutott el arra a
> valakinek.




Akos irta:

Sziasztok!

Imre bacsi irta:
>> "a gravitacio, mint kolcsonhatasi forma csak az Osrobbanas utan
>> par perccel-oraval valt ki az akkor meg egyseges kvantum-kolcsonhatasok
>> kozul, korantsem hulyeseg a fenti allitas."
>
> Honnan tudod, hogy mi volt akkor? Hatha az volt, mint azt
> ma a "fekete lyukakrol" feltetelezik, azaz, hogy a tomeg ott vegtelen
> nagysagrendu s ugyebar a gravitacio fugg a tomegtol. (Egyebkent a "par
> perccel-oraval" helyett en - ha mar errol van szo - inkabb a pillanat
> jelzot hasznaltam volna.)

Igazad lehet a "pillanat"-tal kapcsolatban. A tobbi azonban nem vezetheto
le egy vegtelen Univerzumban letezeo fekete lyuk esetebol, ugyanis az
Osrobbanas elott egyetlen "fekete lyuk" letezett, ami a ma letezo osszes
energiat tartalmazta, rajta kivul nem letezett ter, ido, tomeg, semmi. Ezert
nem volt gravitacio sem. Persze ez csak egy a letezo elmeletek kozul,
nekem szimpatikus, azert mert tudomanyosan megalapozottnak latom.
Az elektromagnesesseggel sikerult osszekapcsolni az elektromos es
a magneses kolcsonhatasokat, Az elektromos es a nuklearis-gyenge
kolcsonhatasokra is letezik osszefoglalo elmelet, ez az elektrogyenge
kolcsonhatas. Miert ne felteteleznenk, hogy az eros nuklearis ero es
a gravitacio is beillesztheto a tetelbe.

> Errol Hofi Geza orokbecsu mondasa jutott eszembe: "S ha fizetnek, akkor
> tud majd uszni?"(valahogy igy hangoztt.)
Sajnos Hofi Geza ezen mondasa kimaradt az eletembol, de igaza van, mint
legtobbszor. Nem tudom ugyan, hogy ki az alany, de ha fizetnek neki, 90%,
hogy fog tudni uszni.

Afonya irta:
> Afonya irta:
> > reformatusokrol is. En pl. szemelyesen csak azt tartom keresztenynek,
aki
> > fel tud mutatni szerves kapcsolatot Jezus idejeig visszamenoleg. Igy
> > szerintem csak az ortodoxok, a katolikusok es a keleti egyhazak
> > keresztenyek, a tobbi nem az.
>
> Nem Afonya irta, es Afonya nem is irna le ilyent. Udv: Afonya
Bocs Afonya, biztos elneztem.

> Nagyon helyes, teljesen egyetertek! De alljunk meg feluton! Miert nem
> buntetjuk a nyelvi eroszakot is? Hiszen a gyereket nyelvileg
befolyasoljuk,
> eroszakkal magyarra tanitjuk, noha lehet, hogy o felnott fejjel mast
> valasztana, mondjuk hollandot vagy nemetet. Aztan ott van az iskolai
Megtanulhatja anyanyelvi szinten, ahogy sokan meg is teszik. Azonkivul
az idegen nyelveken jol beszelo szulok kozul a tobbseg nem csak magyarul
tanitja meg a gyermekeit.

Zoli irta:
> Ugy latom alapveto materialista, termeszettudomanyos teteleket
> is hajlamos vagy idonkent semmibe venni, csak azert, hogy
> cafolhass valamit, ami nincs az inyedre. Persze lehet, hogy csupan
> memoriazavarra vezetheto vissza, hogy az atomokat meg az
> elektronokat is valami stabil, statikus joszagnak tekinted.
Nem vagyok materialista, igy aztan nyugodtan cafolhatom a
materializmus teziseit. Lehet, hogy a peldam tenyleg nem volt tokeletes,
makroszkopikus meretekben azonban megallja a helyet. Kisfaludy
irasait egyebkent ertelmes ember nem veheti komolyan.

> is halalos bun szerintetek? Vagy volt evolucio, vagy nem is letezunk,
> mas alternativa kizart? Ez meg mifele logika? Tan hatalmi gog?
Semmi koze a hatalmi goghoz. Ha negativ tulajdonsagnak akarod beallitani,
nevezd a "felsobbrendu tudas birtokosanak lenezo mosolya"-nak. :)))
Komolyra forditva a szot: Valoban nem adtam indoklast, de szerintem
nem is kell, az iras magaert beszel. Ha csak a vita kedveert kotottel
bele a mondatomba, akkor erre most nem leszek vevo.

> > Az meg ugye kit zavar, hogy az elemi reszecskek nem anyagi
> > tulajdonsaguak...
> Je'! Lehet, hogy a tisztelt materialistaink is hisznek nemanyagi
dolgokban?
> Hat ez nem idealizmus?
Nem idealizmus, materialista pedig nem vagyok. Egyszeruen arra gondoltam,
hogy az anyagi dolgok atomokbol epulnek fel, az atomok pedig energiabol.
Az energia igazan nem anyagi dolog, viszont tagadhatatlanul letezik.

> Be kell valjam, ez a legtudomanyosabb cafolat, amit valaha hallottam.
Ez nem tudomanyos cafolat, mint ahogy a kozreadott irasmu sem tudomanyos

 irta:
"Tudomanyos TENY ugyszinten, hogy az os-szmotyi igen dus volt C-ben,
P-ban, es ezek a redukalo atmoszfera miatt redukalt allapotban voltak."
Ez nem teny, hanem feltetelezes, aminek azonban igen nagy a
valoszinusege. 

"elemeket egy zart rendszerbe osszetettek, eros UV-fennyel
megvilagitottak, ..a C+H+O+P keverek ...foszfolipidekke allt ossze, 
es micellas, majd a koncentracio novekedesevel kettos retegu hartyaval 
burkolt kisebb-nagyobb zsakocskakka allt ossze. Termeszetesen innen
sem ugy HOPP elougrott az elso selyt, hanem tobbmillio ev alatt 
lassan-lassan allt ossze valami, ami mar hasonlitott az elso bakteriumra."
En alapjaban veve szimpatizalok a materializmussal, azonban igen
elszomorit, hogy esetleg meg tobb millio evet kell varni, hogy
bebizonyosodjon, hogy az eletet a Foldon nem a kersztenyek, zsidok,
mohamedanok stb., Istene teremtette a Foldon. Egyebkent pedig
a DNS, a sejt s a magasabb rendu szervezetek a foszfolipidektol es
a zsakocskaktol legalabb olyan messze van, mint Mako a Sziriusztol.

"A vallas terjesztette kollektiv eszmek idejet multak, es fel vagyok
haborodva, hogy nekem magyar adofizeto allampolgarnak eletem 
soran tobb szazezer forinttal kell tamogatnom a katolikus, a reformatus, 
az evangelikus, a zsido, stb. vallasokat, amikor nekem keresztelesem 
ota semmi kozom nincs hozzajuk. "
Boldog ember lehetsz, hogy te csak ezert vagy felhaborodva. En peldaul azon
vagyok felhaborodva, hogy az egesz magyar kutyauto labdarugast tamogatjak
az adombol. 

"a templomokat pedik tartsak fenn a hivek."
Helyes. De azt hiszem, hogy az sem nem tulzott keres, hogy a futballklubok
is tartsak fenn magukat a nezok penzebol.
Imre bacsi

Kedves Afonya!

Koszonom reflexioidat, melyre a kovetkezo eszreveteleim vannak:
1./ Nem a szazalek ill. a szazalekpont ertelmezesedhez kivantam 
hozzaszolni, hanem ahhoz, hogy a Fidesz-MPP mennyivel vezet(ett)
az altalad kozolt kozvelemenykutatasi adatok alapjan. 
2./ A nyugdij tekinteteben abban igazad van, hogy nincs olyan jogi
kategoria, hogy "jarandosag", de a munkabert sem igy nevezik
a jogszabalyok. 
A nyugdijtorveny reszletesen rogziti, hogy kinek mennyi szolgalati
idovel kell rendelkeznie, hogy nyugdijban reszesuljon s nyugdijanak
nagysaga is fugg ettol. Fugg tovabba attol is, hogy munkavallalo az
utolso tiz evben  nyugdijbiztositasi jaradekkent  mennyit fizetett be 
(levontak!!!, semmi onkentesseg nem volt - ami egyebkent nagyon
helyes!). Ezert hasznaltam a "jarandosag" kifejezest, mert lathatod,
hogy a munkavallalora nezvest a befizetes kotelezettseg s ezert a 
nyugdijat a nyugdijas korabbi befizeteseinek ellenszolgaltatasakent
kapja.  Hasonloan , mint a munkabert. 
Ezzel szemben a csaladi potlek nem "jarandosag", hanem szocialis
jellegu juttatas. Amit szinten helyeslek. Itt az "ellenszolgaltatas" a 
gyermekek s az allam felnevelesuket tamogatja. Tehat ez tamogatas.
3./ Persze se Te, sem en nem vagyok reprezentativ minta... De!
Akit a Kormany enyhen szolva magara haragitott, az a kozalkalmazottak
es koztisztviselok tulnyomo tobbsege, a nyugdijasok tulnyomo tobbsege, 
a mezogazgasagi kistermelok egy jelentos resze, a sportvilag. S a 
versenyszfera munkavallaloinak is jelentos erdekserelemei vannak, amit
a Kormany nem akar, vagy nem is tud kezelni. Ez testverek kozott is joval 
meghaladja a 2 millio fot. S ma mar a kormanyon belul is gondok vannak
az egyuttmukodes tekinteteben. Biztos vagy ilyen korulmenyek kozott is
a Fidesz "toronymagas" vezeteseben? 
4./ En persze egyszeru valasztopolgar vagyok, Veled ellentetben nem 
vagyok sehol sem "bennfentes". En azt lattam, hogy a Fideszben, mint 
az egykori "kis SZDSZ-ben", a masodhegedusi pozicio soha sem
 tetsz/het/ett egy magat sokkal tobbre tarto fiatal politikusi gardanak.
 Bar a politikai eletet az orok valtozas jellemzi, ("csak az okor kovetkezetes"
, 
ahogyan azt egy neves politikus - talanChurchill -mondotta) azt mondom,
 hogy a Fidesz ma sokkal messzebb van a 90-es evek elejei onmagatol,
 mint mas parlamenti partok. 
Udvozollek
Imre bacsi

 irta:
"erdemes egyebkent vegigolvasni Szatmari Eors es
John Maynard Smith evoluciorol irott konyvet, ahol eleg sok kiserletet
ismertetnek a korai evolucio szimulaciojarol, ami Imre bacsi
vesszoparipaja."
Csak egy aprosag. Valoszinuleg rosszul fejezetem ki magam az
eddigiek soran. En ugyanis az evoluciot nem kivantam sohase
ketsegbe vonni. A kolto szavaival kifejezve, nemi ferditessel: 
csak az a  kezdet, csak: azt tudnam feledni! De miutan nem feledhetem,
csak arra kivantam felhivni a korabbiakban a figyelmet, hogy a puszta
ateizmus nem ad valaszt sem az anyag, sem pedig az elet keletkezesere.
Az elozo problemat az ateistak lesoprik, az utobbit pedig mindenfele 
kiserletek emlegetesevel probaljak bizonyitani, noha azok a jelenlegi
szinten semmifele bizonyiteknak nem tekinthetok, de az elmondhato,
hogy egy hipotezis alatamasztasahoz valamifele ervanyaggal szolgal.
Marpedig egy hipotezis is hit kerdese. Mert nem bizonyossag, csak 
feltetelezes, azaz "azt hiszem, hogy....".
Imre bacsi

 irta:

(korabban): >"meg a hetvenes evek elejen letrehoztak egy bakteriofagot"
>Ki, hogyan es mit? A "ki" a legkevesbe erdekes, de "mibol hoztak
>letre?" 
Ujabb irasod utan ismet ezt kerdezem.
Imre bacsi

 irta:
"Azert nem kene olyanokat irni, hogy az F=m*g az olyan, mint a vallas, mert
azt is csak elhisszuk." 

Kedves Laszlo!

Igazad van! Tevedtem, mert osszekevertem az axiomat a hipotezissel. 
Mig az elobbi  (eppen) gyakorlati tapasztalatok szeleskoru altalanositasan 
alapulo tetel (mint pl. az F=mxg), amelyet azonban elmelet kozvetelenul nem
igazol, addig a hipotezis ennek ellentete, gyakorlati tapasztalatokkal csak
reszben  alatamasztott vagy nem igazolt felteves. Tehat vonatkozo irasaimban
az Osrobbanas elmeletet, vagy az elet keletkezeset kellett volna emlitenem.
Koszonom, hogy felhivtad a figyelmemet tevedesemre.
Imre bacsi

Kedves Zoli!

>> Mondd, miert kellene az elen szerepelnie a mediahirekben egy olyan
>> ismeretnek, amit evtizedek ota tanitanak az altalanos iskolaban?
>Tanitanak, valoban, de bizonyitva eppen nincsen. A kormanyzat hisz
>benne, ezert tamogatjak a terjeszteset. Es remenykednek, hogy mar
>nincs messze, hogy leletekkel is alatamszthassak.

Idefigyelj, pajtas! Itt a tevedesed. BIZONYITVA VAN! Es pont. Ha nem
hiszed, nezz utana. Ha neked alapveto muveltsegbeli hianyossagaid vannak,
arrol en nem tehetek. Nem varhatod el, hogy itt a VITA-n ismertessek
neked az osszes bizonyitekot, mert ez egy vitalap. Aki vitatkozni akar,
annak elobb meg kell ismernie a TENYEKET. A tenyek adottak, a
szakirodalomban es az ismeretterjeszto irodalomban hozzaferhetoek. En is
ajanlottam konyvet, de ha bemesz barmelyik nyilvanos konyvtarba, boven
fogsz talalni szakirodalmat. A VITA nem arra valo, hogy az altalanos
muveltseg reszet kepezo dolgokat magyaraztassunk el magunknak
vitapartnereinkkel, csak azert, mert mi lustak vagyunk magunk utananezni.
En nem akarom az idomet vesztegetni olyan emberekkel valo vitatkozasra,
akik nem veszik a faradsagot, hogy a tenyeket megismerjek. Tessek a
tenyeket megismerni, addig nem folytatom a vitat. Es pont.

>> Az, hogy van gravitacio, hogy van elektromagnesseg, hogy vannak
>> atomok, elemi reszecskek, hogy vannak genek, van DNS es vannak
>> feherjek ... mar egyetlen epeszu ember sem ketelkedhet komolyan
>Je, Te csusztatsz! Mikozben a dolgok kialakulasarol vitazunk, egyszercsak
>a felepitesuket vagod kepembe. Csak nem ossze akartal zavarni. No ahhoz
>korabban keljel fel!

Na tisztazzunk valamit, oke? Te irtad, hogy a tudomany nagyon ingatag
alapokon nyugszik. En pedig az alapokrol mutattam meg, hogy azok
elkepesztoen szilardak. Szoval akkor ki csusztat? Te, baratocskam!

>Valoban? En inkabb ugy gondolom, hogy mer tisztan latni es az altalonsabb
>osszefuggesek ismereteben meresz, de halytallo kovetkezteteseket levonni.

Ne haragudj, de ezen csak kacagni tudok. Eppen olyasvalaki mondja ezt,
aki meg a konyvtarba sem hajlando elmenni, hogy egy ismeretterjeszto
konyvet a kezebe vegyen...

Szilagyi Andras

Zoli irta:

>> mondj egy peldat, amiert a tudosok kenytelen voltak feladni az
>> elmeletuket, s valami ujat keresni.
>Ott volt a newtoni mechanika. Mikor nem volt mar minden megfigyelt
>jelensegre alkalmazhato, kenytelensegbol eloaltak a kvantum-
>mechanikaval, mely meg par evtizedre elodazhatta az osszeomlast.

Na ez egy oriasi nagy tevedes, es azt hiszem, meger egy levelet a
helyreigazitasa, ugyanis nagyon sokan esnek abba a hibaba, hogy azt
hiszik: a newtoni mechanika megdolt.

Hat kerem, tessek jol idefigyelni! NEM DOLT MEG! A newtoni mechanika ma
is ervenyes. Persze hogy az, hiszen a newtoni mechanika nem csak egy
elkepzeles, egy hipotezis, egy fantaziakep arrol, hogy hogyan kene a
targyaknak viselkedni. A newtoni mechanika egy BIZONYITOTT ELMELET!
Newton nem a kisujjabol szopta, hanem kiserletek ezrei utan allitotta
fel, azutan ujabb kiserletek tizezrei, szazezrei, millioi bizonyitottak
egyertelmeuen es ketsegbevonhatatlanul. Amiket a newtoni mechanika allit,
azok mindig is sziklaszilard tenyek voltak, es ma is azok.

Termeszetesen a XX. szazadban valoban tortent valami, ami a newtoni
mechanika szempontjabol fontos. Ez persze nem a kvantummechanikaval fugg
ossze, ahogyan Zoli tevesen irja, hanem a specialis
relativitaselmelettel. Gyakran hallani olyan allitast, hogy a
relativitaselmelet megcafolta a newtoni mechanikat, Einstein megdontotte
Newton elmeletet, stb. Ez azonban tevedes, es nagyon helytelen dolog igy
felfogni azt, ami tortent.

Einstein valojaban nem megdontotte a newtoni mechanikat, hanem
kibovitette, kiterjesztette azt nagy tomegek, ill. nagy sebessegek
esetere. Newton idejeben termeszetesen csak kis tomegekkel es kis
sebessegekkel tudtak kiserletezni, es ebbol kovetkezik, hogy a newtoni
mechanika tenykent csak kis tomegek es kis sebessegek esetere ervenyes.
Egeszen Einsteinig termeszetesen mindenki ugy gondolta, hogy biztosan
ervenyes nagy tomegekre es nagy sebessegekre is -- de ez csak
feltetelezes, hipotezis volt, soha, senki nem allitotta tenykent! Nem is
allithatta, hiszen ezekben a tartomanyokban soha senki nem vegzett
akkoriban kiserleteket, technikai okokbol.

Einstein tehat csupan ezt hipotezist dontotte meg, de hangsulyozni kell,
hogy ez a hipotezis nem resze a newtoni mechanikanak! Ez a hipotezis azt
mondta, hogy a newtoni mechanika azon a tartomanyon tul is ervenyes, mint
amelyen kiserletesen bizonyitva van. Hat errol a hipotezisrol kiderult,
hogy nem igaz. Ez azonban magat a bizonyitott elmeletet (amely,
hangsulyozom, kis tomegekre es kis sebessegekre volt bizonyitva),
egyaltalan nem erintette, sot, Einstein a newtoni mechanikat eppenhogy
MEGEROSITETTE, hiszen, mint jol tudjuk, az Einstein-egyenletek kis
tomegekre es kis sebessegekre alkalmazva pontosan visszaadjak a
Newton-egyenleteket!

Jo lenne, ha ez a pelda tanulsagul szolgalna azoknak, akik mostanaban
allandoan a tudomany megbizhatatlansagarol, sot, gonosz voltarol
predikalnak. Bizonyitott elmelet sohasem dol meg! Es a tudomany egesz
torteneteben sohasem fordult elo, hogy egy bizonyitott elmelet megdolt
volna. A bizonyitottsag ugyanis eppen azt jelenti, hogy annak a
valoszinusege, hogy az elmelet hamis, olyan elkepesztoen kicsi, hogy a
joszerivel a vilagegyetem elettartama alatt nem varhato, hogy az
elmeletnek ellentmondo teny meruljon fel. Ilyen a newtoni mechanika is,
es eppen ezert ma is a newtoni mechanikat tanitjak mindenkinek az
altalanos iskolatol kezdve egeszen az egyetemig. Nem egy megdolt
elmeletet tanitanak, hanem egy IGAZ, BIZONYITOTT elmeletet tanitanak.

Szilagyi Andras

Zoli irta:

>> Eleg sok lelet van, ami egy fajt osszekapcsol a masikkal.
>Tevedsz, az osszekapcsolasra csupan tetszetos elmeletek vannak,
>amit a tudosok annyiszor ismeteltek mar, hogy (mint a mellekelt abra
>mutatja) kezdenek tenykent kezelni. De barmelyik ket faj kozotti
>atmeneti peldanyrol legyen is szo: akarhanyszor rajzoljak le, hogyan
>is kepzelik, az meg nem helyettesitheti a valodi leleteket.

Te tevedsz, de jo nagyot!

Tajekoztatlak, hogy VANNAK LELETEK! Meghozza nem is egy, hanem SOK! Hogy
csak egy tipikus peldat emlitsek, ott van az Archaeopteryx, amely a hullok
es a madarak kozotti atmeneti forma. Vagy ott vannak a mai lo evolucios
kialakulasat nagyon reszletesen, lepesrol lepesre feltaro leletek,
amelyek hezagmentesen kitoltik a kutya nagysagu oslotol a mai loig vezeto
utat, a szamos elagazassal egyutt.

Ezek nem rajzok, Zoli, ezek nem elkepzelesek, ezek valodi LELETEK!
Es az emlitetteken kivul meg NAGYON SOK van!

Szeretnelek megkerni, hogy mielott ujabb hamis tenyeket irsz be
meggondolatlanul a listara, menjel el konyvtarba es TAJEKOZODJ! Nagyon
faraszto dolog olyan emberrel vitatkozni, aki nem ismeri a tenyeket, es
nem is tesz semmit azert, hogy megismerje oket, csak tudatlansagaban
vagdalkozik. Es en nem is vagyok hajlando ilyen emberrel vitatkozni.

Szilagyi Andras

 wrote:
>> Tudod egyaltalan, hogy mi az a "hianyzo lancszem", amirol beszelsz?
>En tudom. Ket kulonallo fajt athidalo atmeneti faj, amolyan "szablya-korso".

Hallottal mar az asszem delamerikai oserdoben elo, mittomenmilyen-mokusnak-
hivjakrol, amelyiknek az elso es hatso labai kozott szep nagy borhartya
van, aminek a segitsegevel vitorlazorepulesben ugral egyik farol a masikra?
Affele mokus-denever (ld. "szablya-korso"). Termeszetfilmekben lathato, ha
nem akarsz sokat utazgatni. Ez egy most elo allatfaj, eleg atmeneti?

>Lehet akar vegtelen szamu betu is abban a nyomdaban, akkor sem fogod
>osszerobbantani belole az EB akar egyetlen kotetet is. Hat ennyire nincs
>fogalmad rola, mi lehetseges es mi lehetetlen?

Ennyire nincs fogalmad a valszamrol?

>> A kedvenc "hianyzo lancszemednek" semmi koze az evolucios elmelet
>> bizonyitottsagahoz.
>A, akkor bizonyara a nagynenem keresztszemes olteseihez? :)

Mi lett volna, ha a lenyegre valaszolsz? Mint mondtam, azert nincs koze,
mert maguk a mechanizmusok, amelyek szuksegesek az evoluciohoz,
tobbszorosen reprodukalva lettek. Azaz: laborban is lattuk az evoluciot.
Ezek utan minek szenvedjunk az egesz fold felturasaval nehany vacak
csontert? (azert orulhetsz, van nehany marha, aki meg elvezi is -;-)

Es akkor visszaterve a szablyakorsodra: minden populacio allando
valtozasban van, igy teljesen onkenyes, hogy mit nevezunk atmeneti
formanak, es mit nem: ha akarom minden az (ld. allando valtozas),
ha akarom semmi (ha "veletlenszeru" mintavetel alapjan vizsgalunk
egy-egy allapotot). Masreszt ott van a millio kis szablyakorso: vakbel,
az ember testszorzete es ilyenek.

Szoval talan egy kicsit visszafoghatnad a nagy indulatodat, ha mar
ennyire nem ismered azt, amit tamadsz. Es nem, az ateistak nem ugyanezt
teszik: Az nem a mi hibank, hogy ti nem vagytok hajlandok hatarozott
vilagnezettel eloallni, sokkal inkabb a ti utolso mentsvaratok.

a.

 wrote:
>Ha valaki kepes lenne bebizonyitani, hogy az evolucio tarthatatlan, a
>materialistak ugye akkor is azzal vagnanak vissza, hogy marpadig
>kenytelen mindenki tudomasul venni, hogy akkor is kellett lennie
>evolucionak, csak azert mert letezunk.

Ezt talan majd akkor, ha megtortent az adott bizonyitas es az illetok
tenyleg igy viselkedtek...

>> Az meg ugye kit zavar, hogy az elemi reszecskek nem anyagi
>> tulajdonsaguak...
>Je'! Lehet, hogy a tisztelt materialistaink is hisznek nemanyagi dolgokban?
>Hat ez nem idealizmus?

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!
Szoval az energia meg az anyag hullamtermeszete nem az anyagi vilaghoz
tartozik?

>Talan rosszul tudom, hogy az UV-sugarzas bontja a bonyolultabb szerves
>vegyuleteket. Alig lukadt ki egy csoppet az ozonreteg, maris gondban
>vagyunk, ha huzamosabb ideig nem lelunk arnyekra a tuzo nap elol,
>Te meg azt allitod, hogy pont a mainal joval erosebb sugarzas hozott
>letre bennunket?

NEM!!!!!!!!! Mi mar a milliard evekkel elottunk kialakult elolenyek
altal jo alaposan megvaltoztatott klimara optimalizaltuk magunkat.

>"Ez a zsakutca nehany evolucionistat az elet viz alatti keletkezesenek
>teoriajahoz vezetett. De az ismet nem lehetseges, mert az elethez
>szukseges kemiai anyagok el lennenek zarva egy kulso energiaforrastol."

A "viz alatti" miert lesz egybol "melytengeri"-nek ertelmezve? Ha jol
tudom pont a sekely vizekrol szol az adott elmelet.

>"Elo szervezett spotan keletkezese keptelenseg."
>                       Georg Wald (a Harward egyetem biologia profeszora)

"Levegonel nehezebb repulo szerkezetet lehetetlen epiteni." -- vmi szinten
nagyfeju csavo
Mellesleg az elet spontan keletkezese nem biologia, hanem kemia.

>> Hmmm, szerintem egy milliomos, aki eleteben egyszer ad a
>> szegenyeknek 1 millio dollart, tobbet tesz, mint Terez anya egesz
>> eleteben.
>Gratualok. Tehat egy felvalrol odadobott koteg papiros [...] ertekesebb
>aldozat a szemedben, mint egy masik ember teljes elete.

A "jocselekedet" hatasossagarol volt szo, nem arrol, hogy a cselekvo
szamara mennyire volt megterhelo...

>Ha Te egy idealista emberrel vitazol, elvarod tole, hogy a materialista
>vilagfelfogas alapjan magyarazza meg neked sajat elkepzeleseit.

Amit nemreg a szolipszizmusrol irtam, az neked volt szanva, bar mas
irasara irt valaszban volt. Azt az egyet varnam toled, hogy mondd
el a te vilagnezetalkotasi modszertanodat, ne csak panaszkodj, hogy
nem igazitjuk hozzad az erveket.

a.

 wrote:
>> Eleve lehetetlen, mivel az ateizmus mindossze 1db allitas (nincs isten),
>Es ezzel fel is tarult "teljes melysegeben"!!!!!!!!!!!

Meg tudod magyarazni, hogy mi ezzel a bajod? -;-)
Gyk. az ateizmus nem vilagnezet, hanem egy lehetseges eleme/tulajdonsaga a
kulonbozo vilagnezeteknek.

a.

 wrote:
>> Konkretan koszovorol: aki kezdetektol figyelt tudhatja, hogy az
>> albanok egyaltalan nem jobbkisfiuk annyival az adott esemenyekkel
>> kapcsolatban, hogy akar tavolrol is indokolt lenne a clinton&co
>> altal nyomott "alban jo, szerb rossz" propaganda.
>Akkor is ez lenne a velemenyed, ha a te csaladoddal tenne a "szegeny,
>jobb sorsra erdemes szerb nep" azt, amit az albanokkal?

Nem tunt fel, hogy pont azt mondom, hogy ugyanezt csinaltak mindket
oldalon? Kulonben meg hogy tud az "x nep" akarmit is csinalni? Egyenek
csinalnak mindent, legfeljebb mindenfele kollektivizalo maszlaggal jol
teletomik elotte a fejuket. Pont ilyen kollektivizalo maszlag a
bombazasparti propaganda is.

a.

 wrote:
>>>No, és mik a tudomanyos hipotezisek? Nem a tudasnak
>>>fantazialasokkal valo foltozgatasa?
>>Nem. A meglevo tudasunk extrapolacioi.
>Jujj, de elegans vagy!!! Es egy elmeletrendszerben levo, meg
>bizonyitasra varo  elemek hipotezisekkel valo helyettesitese az nem
>foltozgatas?

De az. Csakhogy: 1. ennek a foltozgatasnak van alapja a mar ismert/bizonyitott
dolgokban 2. amig nincsenek igazolva, addig nem kezelik oket azonos szinten
a bizonyitott dolgokkal. Ezek egyike se mondhato el a vallasokrol.

>>KONYORGOM!!! Hol tagadas a nemtudas? Arrol volt szo, hogy azt tudjuk,
>>hogy nem tudunk vmit.
>En is KONYORGOK, hogy vedd mar eszre, hogy itt egy allitast (Isten teremtette
>a vilagot.") kellene megcafolni

Mit cafoljak rajta? Mar reg beismerted, hogy a semmibol rangattad elo,
minden alap nelkul. Azaz: bizonyitva van a nemtudas.

>A tevedest csak egy masik hipotezissel lehet cafolni!

Hipotezissel nem lehet cafolni semmit...

>>De menjunk vissza a gyokerekig: Mit tudhatunk biztosan? Csak azt az
>>egyet mindannyian sajat magunkrol, hogy mi magunk letezunk.
>A materialista filozofia azt mondja, hogy a vilag tudatunktol fuggetlenul
>letezik. Allitasod az idealista filozofiahoz illeszkedik.

Konyorgom... Csak egy kozos alapot probalok keresni, te meg csak az
idetlen skatulyazasoddal jossz... egyedul a te maniad, hogy en feltetlenul
materialista kell legyek, de azert egybol ram akarod kenyszeriteni emiatt,
hogy az orok anyagban higgyek, pedig egyedul annyit mondtam, hogy nem
vagyok vallasos...

>A hit nem "kodos fantazialas". Nagyon szilard alap tud lenni

Mi koze a kettonek egymashoz? Attol kodos fantazialas, hogy BEISMERTEN(!!!)
legbolkapott az egesz.

>>>Orulnek viszont, ha kifejtened, hogy mit jelent az "anyagi isten"
>>>fogalma. Engem egy kicsit a "fabol vaskarikara" emlekeztet.
>>Mit szolsz mondjuk a gorog istenekhez,
>Tenyleg fabol vaskarika. Egy hit(rege) beli alak, mert emberformaja van,
>az "anyagi isten"? Hol van itt az anyag???

Menj a @$##%$^##@^%...
Oda volt irva, hogy attol, hogy kozottunk maszkal, embernoket  es
hasonlok. Olvass, mielott vagsz. (nem elso eset)

>>>A materialistak filozofiajaban az anyag elsodleges, azt nem
>>>teremtette senki. De mivel az anyag van, volt es lesz is, ezert orok.
>>Miert olyan nehez szetvalasztani ezt a (legalabb) KET allitast?
>BETORT AZ ABLAKOM, ÉS A SZOMSZED HAZBAN IS, de akkor sem ertem, hogy
>mit akarsz mondani!!! Probald halkabban es vilagosabban!

1. az anyag az elsodleges
2. az anyag orok
Ket teljesen fuggetlen allitas. Gyk. akarmelyik igaz lehet akkor is,
ha a masik nem az.

a.

 wrote:
>Ez azert szorasnak eleg nagy, ennek a feleert is megkoveznenek
>"kreacionistakat"

Nem a becsles szorasan mulik, hanem a modszertanon. Ami nektek nincs -- es
pont ez a baj. De nyugodtan cafoljatok meg, en lennek a legboldogabb, ha
vegre ertelmesen tudnank beszelni egymassal ("mi" mar asszem eleg reszletesen
felvazoltuk a mi modszertanunkat).

a.

Zoli (Buborek) irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
  > Szep nagy kormondat volt. Gratulalok erte. Legy buszke magadra!
  > Engedelmeddel nem neztem utana, melyik tag-tarsunk erveit ismetled.
  > Tole sem tartottam nyomos ervnek.

Netan erveid is vannak? Vagy csak az epeomlesedet jottel kezeltetni? :-)
Nezz utan, hogy mit jelent a keresztenyseg, es a gnoszticizmus! Annak is,
hogy ez utobbi miben kulonbozik a manicheus vallastol. Utana probald
megindokolni az elozo irasodban ervek nelkul eloadott nezeteidet, s csak
ezutan varj ellenerveket tolem. A gnoszticizmusrol 1995 ota mar eleg sokszor
irtam, nezeteimet es erveimet a VITA archivumban megtalalod.

  > Talan nezz utana, ahogy Pap Gabor tortenesz (korona kutato) is tette.

Ismereteim szerint Pap Gabor nem tortenesz, hanem muveszettortenesz.
Utananezni meg nem nekem kell, hiszen ez a tema mar volt teriteken 
a VITA-n, akkor mar megirtam, hogy miben es miert nincs igaza.

  > A latin szoveg - amivel a magyar kuldottseg a papahoz fordult -
  > egyertelmuen erre utal.

Kb. masfel evvel ezelott mar megirtam a VITA-ba, hogy ez miert nem igaz.
(gyk: nem utal erre a latin szoveg) Ha mas velemenyed van, akkor idezd be
a kritikus mondatot, huzd ala az egyertelmu utalast, aztan hatha
meggyozol...

  > "A magasrangu kulfoldi vendeg tortenelemkonyvet olvas..." 
                                  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Ezt ajanlom neked is. Nem kell ehhez kulfoldinek lenni!

  > Addig pedig hagyjuk meg oket kenyelmes hitukben, hogy az akademian
  > teljes a tisztanlatas tortenelem-ugyben is.

Ez a szegeny "elnyomott" ufologusok, orokmozgo_feltatalok, csodadoktorok
szokasos sablonszovege: "Nyomjak Krahacsot!'. De szamomra folotteb meglepo,
hogy mindezt csak igy ervek nelkul, kinyilatkoztatasszeruen adod elo, netan
meg meg azt is elvarva, hogy elfogadjuk. Az ilyesminek nincs ertelme - foleg
amig VITA-nak hivjak ezt a forumot... Szoval mi a bajod az Akademiaval?

Cserny Istvan

-----Eredeti üzenet-----
Feladó: CCG Stúdió [mailto:]
Elküldve: 1999. április 18. 22:09
Címzett: 
Tárgy: 


Sziasztok!

Tud-e valaki olyan cimet adni - internet, e-mail - ahol e-mail
"telefonkonyvek" talalhatok? Az sem baj, ha az a lista celzott - vagyis egy
szukebb kor pl. iparag - adatait tartalmazza. Internetezes kozben csak - pl.
www.ikalauz.hu - honlap listakat talaltam ( ezek is erdekelnenek ).

Udv:

png

mailto:

Imre bacsinak

>Javasolom, hogy probalj kulonbseget tenni a materializmus, mint
>filozofiai iranyzat es a "hetkoznapi materializmus" kozott,...

>Megkerdezem, mielott erre a megjegyzesedre reagalnek, hogy
>tanultal-e eletedben filozofiat, illetve volt e kezdeben egyaltalan
>filozofiai alapismereteket tanito konyv.

Teljesen ertelmetlen dolog az ugynevezett filozofiai iranyzatokrol
vitatkozni. Az egyes emberek hite szinte sohasem egyezik meg egyik
iranyzattal sem. Es ez nem csak reank, vitatkozo partnerekre vonatkozik,
hanem az iranyzatok elismert kepviseloire is. Az iranyzatoknak nevet ado
fogalmak olyan hozzavetoleges osztalyozast jelentenek, amelybe nem illik
bele egyetlen elo ember vilagnezete sem. Senki sem szuletik filozofiai
professzornak, vilagnezete megis csak van mindenkinek. A filozofiai
iranyzatokrol vitatkozzanak a professzorok, vitajuknak ugy is inkabb
elmeleti a jelentosege. Mi pedig vitatkuzzunk a sajat hitunk, es
meggyozodesunk szerint. Ezzel elkerulhetjuk, hogy mast higyunk a
filozofiai iranyzatokrol, mint amit azok jelentenek (egyesek szerint),
es biztosak lehetunk abban, hogy amirol vitatkozunk, az nem egy
elvonatkoztatott, es foloslegesen felhozott tema, hanem valodi emberek
valodi velemenyenek utkoztetese. Mint mar korabban is irtam, ateistanak
is, es materialistanak is tartom magam, de nincs olyan rokonleku
filozofus, akinek minden gondolatat elfogadnam. Nekem is meg van a magam
velemenye, es soha meg veletlenul sem gondoltam arra, hogy belemenjek
barmifele fogalmi skatulyaba, barmit csak azert tartsak igaznak, mert
ezt egy  bizonyos valaki is igaznak tartja. Te hivo vagy, es a
materialitaknak akarsz tulajdonitani olyan tulajdonsagot, amellyel en
(mint materialista) nem ertek egyet. Erre Te abban kezdesz ketelkedni,
hogy en nem vagyok materialista, vagy legalabbis ugy gondolod, hogy
gozom sincs rola, hogy milyennek kene lennem. De en nekem nem kell
tudnom, hogy milyennek kene lennem, mert en ennek tudasa nelkul is olyan
vagyok, mint amilyen vagyok. A filozofiai vilagnezetet nem filozofiai
tankonyvekbol tanulja meg senki, hanem mar sokkal fiatalabb koraban a
szuleitol, neveloitol ragad ra, es folyamatosan valtozik az ido
mulasaval. Lehet boviteni a filozofiai ismereteket filozofiai temaju
konyvek olvasasaval, de ezek tenyleg csak bovitesek, nem pedig elmeleti
alapozasok. Mindenki terjeszti a sajat vilagnezetet, ha mashol nem, hat
az utodai fele, igy a gyerek mar jo esetben korrekt, es kimuvelt
vilagkepet kaphat, annelkul hogy olvasott volna hozza. Persze kenyelmes
volna, ha a konyvekbol korrekt, es minden szempontbol kielegito
vilagkephez juthatnank, de ez maximum csak egy vagyalom, raadasul ugyse
igazodna hozza senki, igy nem is kell nagyon sajnalni a hianyat.
Mellesleg, ha a materialistakrol mast olvastal, mint amit tolem hallasz,
akkor ezeket az ujdonsagokat veheted ugy, mint Takacs Ferenc
filozofiajanak szemelvenyeit, amely iras ugyan meg nem jelent meg, sot
talan soha nem is fog megjelenni, de itt van bennem.

Teljes bizonyossaggal elhiheted, hogy nem tartom fontosnak a keletkezes,
vagy teremtes kerdeseit, legalabbis nem erdekel jobban, es nem is hiszek
ezekben a hipoteziseben jobban, mint mondjuk a tozsdei, vagy idojaras
elorejelzesekben. Erdekes tema, de semmi tobb. Lathatod, es nap mint nap
tapasztalhatod, hogy ezek az emlitett rovid tavu elorejelzesek is milyen
gyakran csodot mondanak. Miert kellene jobban hinni a vegtelenre, vagy
orokkevalosagra vonakozo joslasokban? Ami a tudomanyos hipoteziseket
illeti, azok a legmagasabb szintu elmeleti fizika teruletere tartoznak,
igy targyalasuk nem igazan tartozik a vita keretebe, bar erdekes
kerdesek. Persze lehet hinni a Nagy Bumm elmeleteben, de nem jobban,
mint a jovo szerdai zaporban. A lenyeg, hogy maga a fizika is csak
hipoteziskent kezeli ezeket az elmeleteket, nem pedig bizonyossagkent.
Es ahol a fizikai vilagkep sem kepes bizonyssagot teremteni, ott egy
materialista szamara elfogadhatatlan, hogy egy legbolkapott meseben
higgyen olyan szilardan, akar egy bizonyossagban.

Szekely Zolinak

>> Minden szellemi alkotasnak -
>> amelyre kepzeletunk, es intuicionk segitsegevel teszunk szert -
>> logikailag is illeszkednie kell korabban kialakitott vilagkepunkhoz,
>Milyen jo, nem igy gondolta Planck, Rutherford, Heisenberg szazad
>elejen. 
Zoli! Direkt felejtetted le a mondat tobbi reszet? Ugyanis igy
folytatodott:
>>illetve adott esetben vilagkepunket is formalhatjuk (logikusan) uj
>>raebredesunknek megfeleloen. 
A kvantumelmeletnel eppen ez tortent. A megfigyelesek eredmenyeit nem
lehetett beilleszteni a meglevo logikai rendszerbe, ezert egy ujat
kellet kialakitani. De egy uj rapszodia miatt biztos nem kerul sor ilyen
esemenyre. A zenenek, es a tobbi muveszetnek is meg van a maga helye az
eletunkben, de ezekkel nem magyarazhatjuk meg a vilagot.

>Miert van, hogy hivok szazalekja olyan magas elmeleti fizikusoknal?
>Legjobb fizikusok nem materiasok. Ki tudja mondni nekem, miert?
Ez a szazalek rohamosan csokken, es tortenelmi okai vannak, hogy olyan
magas volt. A multban az emberek donto tobbsege vallasos volt, mivel a
vallasnak nem sok alternativaja volt. Eppen a tudomany fejlodese
alapozta meg a meterializmus feltartoztathatatlan fejlodeset, es ebben
akaratuktol fuggetlenul a vallasos tudosoknak, es mas vallasos
gondolkodoknak is nagy szerep jutott. De hat igy van ez. Minden egyes
megalapozott logikus gondolat a tudomanyt erositi, barki is gondolja ki.


Nem egeszen vilagos, hogy mit akarsz bebizonyitani a logika ellen
felhozott logikusnak szant erveiddel. Talan ugy gondolod, hogy a logikus
gondolkodas ertelmetlen, es folosleges. Ez a bizonyitasod eleve kudarcra
van itelve, igy ha megis ugy gondolod, hogy sikerul logikusan
megcafolnod a logikat, akkor abban is biztos lehetsz, hogy ekozben
logikai hibat kovetsz el. Miert van eleve kudarcra itelve ez a
probalkozas? A logikus gondolkodasra epulo tudomanyos megismeres
hasznalhatosagat, es hatekonysagat a gyakorlati eredmenyek igazoljak,
mindenfajta logikai bizonyitas nelkul. Egyszeruen csak szamba kell venni
azon eredmenyek szinte megszamlalhatatlan sokasagat, amelyeket a
tudomanynak koszonhetunk, es maris meg van a valasz. Ha ez nem eleg
meggyozo, akkor osszehasonlithatod a mas modon elert eredmenyekkel, hogy
lasd: nincs a vilagon a tudomanyos megismereshez foghato hatekonysagu
eszkoz. Az eredmenyek sikere pontosan igazolja azt, hogy a logika igen
is kepes a valoszinuleg sok szempontbol vegtelen vilagbol helyesen
megragadni a veges reszleteket, es kepes ezekre a veges reszletekre
alapozva jol mukodo eszkozoket, talalmanyokat letrehozni. Ezen meg az
sem valtoztat, hogy a logikai epitmeny fejlesztese kozben logikailag
megmagyarazhatatlan intuicios lepesek beiktatasara is szukseg van. A
vegeredmenyben, a logikai strukturaban ezek a lepesek mar nem
szerepelnek, kizarolag az alkotasi folyamat kozbenso reszet kepezik.
Hiaba novi ki a tudomany a logika cipojet, attol meg nem fog jarni
mezitlab, cipo nelkul, egyszeruen csak kitagitja, hogy beleferjenek a
megnovekedett labujjai.

>>Az istenhit ezzel szemben olyan axiomakkal alapoz, amely nem
>>kovetkezik a mindenapi tapasztalatokbol
>Nem alapoz axiomakkal. Az teves. Axioma ismereti modellban van.
Mindegy ugyan, hogyan nevezed, de ez az elnevezes nem okoz felreertest.
Lehet, hogy te mas fogalmat hasznalnal, vagy nem hasznalnal semmit, de
aki a vallas belso logikajat kutatja, annak hasznos ez a megnevezes.
Olyan allitasok, amelyek nem kovetkeznek mas allitasokbol, de amelyekre
mas allitasokat visszavezetunk. Azt mondod Isten van. Nem bizonyitod,
csak allitod. Axioma. Azt mondod o teremtette a vilagot. Axioma. 7 nap
alatt. Axioma. Isten beszelt Adamhoz. Axioma. Es igy tovabb. Minden
allitas, amely nem kovetkezik masokbol, mind-mind axioma. Talan azt
fogod valaszolni, hogy nincs ertelme a vallas belso logikajat keresni,
es a vallasalapitok is biztos ezt akartak. De amikor a tudomanyos
megismeressel, vagy barmi massal ossze akarod hasonlitani a vallast,
akkor megis csak szukseg van erre a keresesre. 

>Hit atno megismeresen. Gondold ugy, megismeres szakitja kettore
>vilagot: ismereti modell, es objektum. A hit ujbol osszenoveszti a
>kettot.
A hit nem univerzalis ragaszto, csak egy potszer, amivel a bizonyossagot
potoljuk. Hiaba hiszed, hogy osszenoveszti a kulonbseget a vilagkep, es
a vilag kozott, csak magadat csapod be vele, mivel a valosag nem a
hitednek, vagy az akaratodnak megfeleloen mukodik, hanem toled
fuggetlenul, a maga sajat torvenyei szerint, altalunk nagyreszt
ismeretlen modon.

>>A tudas, es bolcsesseg keresese helyett a vallasalapitok tanitasainak
>>a legtokeletesebb elsajatitasa, es abban valo megallapodas a legfobb
>>cel.
>Senki nem mondta. Tudod mi az ontologikus statusz? Leted legbelsoje,
>amitol vano vagy. A hit celja ontologiaban van. Hagyod, hogy ontikus
>alapodba bekoltozzon athato lenyeg.
Bevallom, egy kukkot sem ertek. Felek, hogy amirol irsz, az nem is
olyan, ami megertheto. De igy volt ez mar husvet elott is, amikor az ido
fokozodasarol, surusodeserol irtal. Az ido mindenkor egyenletesen mulik,
ha eltekintunk a relativitas elmeletben meghatarozott relativisztikus
hatasoktol (fenysebesseghez kozeli haladasnal, es kulonlegesen nagy
gravitacios mezok kozeleben). Ami husvet elott tortenik, az nem mas,
mint a Te lelkialapotodnak a megvaltozasa, mikozben egyre jobban varod
az unnepet. Az ido mulasaval semmi nem tortent, csak Te valtoztal meg.
De mitol is valtozott volna meg az ido mulasa, amikor az unnep
idopontjat az emberek sajat dontesuk szerint allapitjak meg. Az orat mar
nagyon regen, az okorban feltalaltak, es meg a legrosszabb mukodo ora is
jobban mutatja az idot, mint a Te belso orad. Ha te megis az ido
mulasanak a megvaltozasaval probalod magyarazni a lelkiallapotod
valtozasat, akkor gyakorlatilag onkent dobod el magadtol mindazt a
tudast, amelyet az ido meresevel kapcsolatban felhalmoztak. Ha ez az
ontologikus allapot, akkor nem kerek belole, sot egyenesen felek tole,
mert ez olyan mint a kabitoszerelvezet, ami  nem mas, mint a valosagtol
valo menekules.

Udv; Takacs Feri

Sziasztok!

A sok teologiai teves nezet miatt megint virtualis tollat ragadok.
Most a gyerekkeresztsegrol olvasom, hogy teljesen ertelmetlen dolog,
es tobben sem ertenek vele egyet. Miert? Az el nem fogadasnak ket fo erve 
van:
1) A Szentirasban nem talalhato meg
2) eredeti szereztetese szerint hitet es megterest elofeltetelez,
   de ezek egy gyermeknek nincsenek meg.

A gyermekek viszont más alapon kereszteltetnek meg, meghozza
a szulok hite alapjan. Az megint mas kerdes, hogy az egyhaz miert 
reszesit uton-utfelen mindenkit a keresztseg sakramentumaban?
Az Oszovetsegben a circumcisio (korulmeteles) Isten ordinanciainak
es parancsolatainak betartasara kotelezte a hivo zsidokat. Ebben tehat csak
az reszesulhetett, aki betartotta Isten torvenyeit (Galata level 5,3) Ennek
alapjain azoban a circumcisiot nem lehetett volna a gyermekeknek kiszolgaltatni
 .
Miert ne lehetne hat keresztelni is ilyen alapon? Miután a circumcisio helyebe
a keresztseg lepett (Isten szovetsegenek jelekent) igy tehat joguk van a 
gyermekeknek is reszesulni a keresztsegben. Az Apostolok Cselekedetei
2,38-39 maga is involvalja a gyerekkeresztseget. Az 1Korinthus 7,14
szerint a gyermekek szentsege a szulok hitebol folyik. A gyermekkeresztseg
alapja Isten Kegyelmi Szovetsege, ami mindenkinek egyforman szol.

A keresztseg lenyegileg ugyan nem, de fokozatban tobb, mint a circumcisio,
mert tobb kegyelmet ad. A gyermekek tehat ugyanugy beleertendok Isten
Szovtesegebe, mint a felnottek, nem ugyna termeszetuknel fogva
(Job 14,4; Psalm 51,7; Ján 3,6; Ef 2,3), hanem szovetsegi privilegiumukbol
kifolyolag. Es az Ujszovetsegben az Ur Jezus a gyermekeket a Szovetseg
gyermekeinke tekinti: Mate 18,2; Mate 21,15; Mark 10,13; Lukacs 9,48

Udv:: MiBeBo

Megjegyzesem az lenne, hogy valamirol csak ugy lehet vitatkozni
es ervelni, akar pro, akar kontra, ha azt a "valamit" ismerjuk, vagy
legalabb is utanajarunk. Ezert nem irtam le a megfelelo citatumokat,
hogy akit erdekel a dolog es kivancsi ra az utananezhessen.

Ugynazez a velemenyem az 
- egyhazfinanszirozasrol is (sokan habarognak azon, hogy miert kell adoforintja
ikbol
                            az egyhazakat tamogatni, de azt mar nem kerdezik meg,
                            hogy a TB-t, a partokat miert kell tamogatniuk)

- a hitrol                         (racinolaisan nem lehet megragadni es megerteni)

Etc...

Szia MiBeBo!
  
  A Pascal-elmelkedes sajnos ket sorban megdontheto. 
  Ha a vilagon egy egyhaz lenne, akkor igaz lenne, de sajnos nem egy 
van. Lehet, hogy Allah van, es mindenki sziv. Igy mar nem logikus 
hinni.

  Bocsi, picit tullogott a ketton.
  
 No, mindegy 
  Udv
    Akos

Petike:
>>Afonya:
>>Luther kereszteny voltat egyebkent senki nem vitatta, a maga koraban sem.

>  Ha fogadunk, biztos tudok olyan forrast talalni, ahol nem keresztenynek
>nevezik.

Ha fogadunk, en talalok neked olyan forrast, amelyik szerint Jezus Krisztus
valojaban egy gomba volt (kalapos gomba, tehat "mushroom" es nem "fungus"),
illetve hogy az emberiseg onnan szarmazik, hogy urlenyek majomnostenyekkel
parosodtak, stb. Vagyis: az emberi hulyeseg hatartalan, szinte mindenre
van forras, ami nem jelenti azt, hogy minden baromsagnak hitelt kell adni.
Az elso dolog amit az egyetemen anno megtanultam, a forraskritika volt.

Udv: Afonya

Juan:
>Hmmm, szerintem egy milliomos, aki eleteben egyszer ad a szegenyeknek
>1 millio dollart, tobbet tesz, mint Terez anya egesz eleteben.

Hat ez nagyon nem igaz. Eloszor is itt az erkolcsrol beszelunk.
Erkolcsileg ki erdemel tobbet, az aki 100 ezer Ft-bol ad 99 ezret,
vagy az, aki 1 milliobol 10 ezret?  De ha azt veszed, hogy Terez anya
egesz eleteben a szegenyekert dolgozott, magahoz vonzott hasonlo
szolgalatra sok szaz embert es ki tudja mennyi adomanyt gyujtott,
inspiralt es kezelt, akkor ez a munka es vonzero penzugyileg is
sokkal tobbet er mint 1 millio dollar. Arrol egyebkent hallottal,
hogy mi volt az eddigi legnagyobb kotekonysagi adomany? Nos elarulom,
a szallodalancarol ismert Hilton adta a katolikus egyhaznak, a pontos
osszeget nem tudom, de kozel 1 milliard dollar volt.

>Ezert szerintem Terez anya is jobban csinalhatta volna,
>ha inkabb penzt csinal, s azt (annak egy reszet) a szegenyeknek adja.

Mint fentebb irtam, a peldamutatas szerintem anyagilag is tobbet
hozott a konyhara.

>>Egyebkent a valosag megismeresenek harom utja van: vallas,
>>tudomany, muveszet.
>Szerintem ezek kozul csak _egy_ a valosag megismeresenek az utja. S ez
>a tudomany, a masik kettonek semmi koze a valosaghoz.

Egy szep mualkotas sokkal tobbet arul el a valosagrol mint megannyi
unalmas tanulmany. Egyebkent az is erosen ketseges (tudomasom szerint
a modern fizika es igy tanitja), hogy letezik olyan elkulonult valosag,
ami amegfigyelo szemelyetol nem fugg.

Udv: Afonya

 irta:

>Nem vagyok olyan szakertoje a temanak, mint itt a VITA-zok altalaban, de a
>protestans felekezetek letrejotte szamomra hasonlo modon zajlott, mint az
>elso egyhaz szakadas. 

Az amire gondolsz, az nem az elso egyhazszakadas, hanem a masodik, ugyanis
az elso szakadas az 5. szazadban volt, amikor az Egyhazbol kiszakadtak a
keleti egyhazak (mai Ormeny Egyhaz, Kopt Egyhaz, Szir Egyhaz, stb.), de a
keleti egyhazak tovabbra is megtartottak az apostoli folyamatossagot, igy
azok most is legitimen keresztenyek, legalabbis szervezeti ertelemben 100 %-ban
 .

Most megkerem Cserny Istvant, hogy ne olvassa tovabb a cikkemet es nyomja
meg a PageDown gombot! :-)))

A masodik egyhazszakadas a 11. szazadban volt, amikoris a katolikusok
kiszakadtak, de ok is mostanaig tartjak az apostoli folyamatossagot, igy az
o keresztenysegukhoz sem ferhet ketseg.

A harmadik nagy szakadas, azaz amikor a katolikusok egy resze protestans
lett egeszen mas eset. Ott ugyanis a protestansok megszakitottak az apostoli
folyamatossagot, sot ok kifejezetten feleslegesnek tartjak az apostoli
folyamatossagot. Ez csak az anglikanokra nem vonatkozik, mert ok - a tobbi
protestanssal ellentetben - tartjak az apostoli tradiciot. Emiatt egyebkent
sokszor az anglikanokat kulon kategoriaba soroljak, s nem minositik oket
protestansnak.

Ebbol is lathato, hogy az 1054-es es a Luther-fele szakadas kozott
egyszeruen minosegi kulonbseg van!

MaxVal

 irta:

>Afonya irta:
>> reformatusokrol is. En pl. szemelyesen csak azt tartom keresztenynek, aki
>> fel tud mutatni szerves kapcsolatot Jezus idejeig visszamenoleg. Igy
>> szerintem csak az ortodoxok, a katolikusok es a keleti egyhazak
>> keresztenyek, a tobbi nem az.
>Kivancsi vagyok, vajon a romai papa mifele kapcsolatban allt Jezussal.
>Azt ugye Te sem hiszed el, hogy egy vilagmeretu burokraciaval rendelkezo
>es szigoruan tekintelyuralmi rendszerben mukodo "egyhaz" barmifele
>kapcsolatot is fel tud mutatni Jezussal.
>Mit szolna ehhez Jezus? Es mit szolna a katolikus templomokban talalhato
>balvanyokhoz, mit szolna a faragott kepekhez? Azt pedig mintha a Bibliaban
>lattam volna, hogy "imadsaghoz menj be a legbelso szobadba es zard be
>az ajtot". Vagy valami ilyesmi. Nem az allt ott, hogy menj templomba es
>kozosen imadkozz egy fene tudja kikbol allo tomeggel.

Ezt en irtam, nem az Afonya...

Persze most eleg furcsa, pont nekem, aki nem vagyok katolikus, kell vedeni a
katolikusokat, de hat megprobalhatom... :-)

A papa kapcsolata Jezussal nyilvanvalo. Az Egyhazat Jezus alapitotta, ezert
csak az szamithato Jezus Egyhazanak, aki vissza tudja magat szervesen
vezetni Jezusig. En nem vagyok katolikus, nem is ertek egyet sok dologban a
katolikusokkal, de egyben nem lehet vita: a Vatikan nem szakitotta meg soha
az "apostoli lancolatot", azaz a romai papa legitim teljes mertekben ebbol a
szempontbol. A katolikusokon kivul ez csak az ortodoxokrol es a keletiekrol,
s talan meg az anglikanokrol mondhato el.

Balvanyok. Az ami a templomokban van az nem balvany, hanem szimbolum. Akkor
lenne balvany, ha a hivo azt hinne, hogy a faragott kepnek szelleme van es
ez a szellem megsegiti ot. Valojaban a hivo nem a faragott kep nemletezo
szellemehez imadkozik, hanem a faragott kepet segedeszkozkent hasznalja fel
ahhoz, hogy jobban tudjon imadkozni. Olyan mint, amikor ismeretlen helyen
jarok kocsival, s meg kell neznem a terkepet, hogy eljussak uticelomhoz -
az, hogy utkozben nezem a terkepet nem jelenti azt, hogy azt hiszem, hogy a
terkep-balvany szelleme segit nekem a vezetesben... :-)


http://maxval.hungary.nu
mailto:
UIN:23905561

Hurra! Magyarorszag a NATO tagja!
Melto helyunk az agresszorok kozott!

 irta:

>Talan nezz utana, ahogy Pap Gabor tortenesz (korona kutato) is tette.
>A latin szoveg - amivel a magyar kuldottseg a papahoz fordult -
>egyertelmuen erre utal. Ha valami nem koztudott, szerinted maris
>dajkamese.

Pap Gabor? Ugyanaz, aki szerint a magyar Szent Koronat Isten meg Adam
megteremtese elott teremtette meg?

Mivel felmerult itt is a Koszovo-tema, s altalaban is jelenleg az egesz
orszagban dul a hiszterikus NATO-propagandagepezet haboruban megszokott
hazugsaghadjarata, s korusban az osszes parlamenti part _butasagokat_ beszel
(a legnagyobb baromsagokat a MIEP mondja, mely partra tavaly en is
szavaztam, s nagyon megbantam ezt a mult heten), talan erdekes lehet egy
semleges velemeny a "gonosz" szerbekrol, akiknek a mediak szerint a kedvenc
hobbijuk a nok megeroszakolasa es a nepirtas, s akiket addig kell bombazni,
mig onkent meg nem csokoljak naponta otszor az amerikai zaszlot es imat nem
rebegnek Washington iranyaba hajlongva. (Harold Pinter, angol iro, egyebkent
ezt mondta: "Amerika filozofiajanak a lenyege a kovetkezo: csokold meg a
seggemet, mert ha nem, akkor szetverem a pofadat".)

Satish Nambiar tabornok, a boszniai ENSZ-misszio volt katonai vezetoje
mondta ezt: "A szerbek gonoszkent es a mindenki masnak jokent valo
beallitasa nemcsak ertelmetlen, hanem tisztessegtelen is. Az en
tapasztalatom azt mutatja, hogy  mindegyik fel hibas volt, de csak a szerbek
ismertek be, hogy ok nem voltak angyalok, mig a tobbiek tovabbra is
angyalokkent allitjak be magukat. Mi, az alam rendelt 28 ezer fot szamlalo
haderot es a Nemzetkozi Voroskereszt tisztsegviseloit beleertve, nem
tapasztaltunk semmifele nepirtast. Lattunk gyilkossagokat, sot
tomeggyilkossagokat, de ezek minden oldalon megtortentek es nem haladtak meg
a hasonlo osszetuzesekre jellemzo merteket. Meg vagyok gyozodve, hogy
ugyszinten egyetlen elodom sem tapasztalt olyan esemenyeket, melyekrol a
media beszel."

Mindenki az aminek valja magat.
Ha valaki azt mondja hogy o buthista. Am legyegyen.
Aki azt mondja hogy kereszteny az kereszteny.


http://come.to/Szecsodi
"Hiroshima:'45 - Csernobil:'86 - Windows:'98"
"Hinni a templomban kell"
"Akarni a wc-n"
"Szeretni az agyban"

Sziasztok,

Zoli:
>Gratualok. Tehat egy felvalrol odadobott koteg papiros, mondjuk
>a pacak evi nyeresegenek egy szazaleka, amit esetleg meg le is irhat
>az adojabol, ertekesebb aldozat a szemedben, mint egy masik ember
>teljes elete. Remekbe szabott egy ertekrend.
Persze, mert nem relativan kell nezni az aldozatot (azaz onmagahoz
kepest), hanem abszolut ertelemben (mennyit tett konkretan).
Azaz ha egy milliomos megment ezer gyereket az ehhalaltol egy perces
munkajaval, s egy segitokesz ember megment 50 gyereket 10 evnyi
aldozatos munkajaval, akkor a _milliomos_ tett tobbet, mert tobb
gyereket mentett meg.

Stramszki Istvan:
Na megegyszer fussunk akkor neki:
> >> - vagy nincs isten,
> >> - vagy nem tole szarmazik a biblia
> >> /Gondolom nem arulok el ujdonsagot, hogy en az elso mellett
> >> tippelek:)/
"Ime az illusztracio! En arra figyelmeztettem a "logika bajnokat":-),
hogy nem allithatod azt, hogy "nincs Isten", anelkul, hogy egyuttal ne
allitanad, hogy "nem tole szarmazik a Biblia". Vagy megis? - most mar
semmin sem csodalkozom..."
Termeszetesen nem allitom, hogy nincs Isten, anelkul, hogy egyuttal ne
allitanam a masodikat is. De Te azon csodalkoztal, hogy miert nem a
masodik allitast valasztom. Nos hat attol, hogy az elso allitas
magaban tartalmazza a masodikat is, ettol meg a masodik nem
tartalmazza az elsot. Nem ertem mi a problemad ezzel? Mert ezert jogos
ketteszeparalni a kettot. Hisz a masodikat valaszthatnam onmagaban is.
De most komolyan: Ez olyan fontos kerdes? Ahelyett, hogy lenyegi
dolgokon vitatkoznank, elveszunk a reszletekben.


Sziasztok,
Juan

"Most meselhetnek arrol, hogy mondta meg a szadi egyik  prominens vezetoje
1994 februarjaban a fidesz egy masik vezetojenek, hogy  kar 
a gozert, mert az SZDSZ-MSZP kormany terve mar keszen all (pontos neveket 
maganba 
meg tudok irni), hogy mikent osztottak az MSZP-ben egy evvel a valasztas 
elott az allamtitkari helyeket a leendo kormanyban, hogy kik es mennyi 
penzt 
ajanlottak a fidesznek azert, ha belep a leendo SZDSZ-MSZP kormanyba, stb. 
Maganba szivesen meg is teszem, itt nem annyira, mert a tema ma mar nem 
aktualis, masreszt nem szeretnek magamnak sem kellemetlensegeket. "



Ird meg Afony ide a listara, ird meg, hadd ne haljunk mar meg hulyen..

Hosszabb ido utan itthon. HIX Vita a gepen , vagy harminc.
En keres  threadet a nato - szerbia haborurol.
Az van csak keves. Van Isten, stb az sok. ( ;-)) 
> ----------------------------------------
Szoval tenyleg , hogy mi mas lehet most
fontosabb,  a magyar nyelvu levlista szamara, mint a tolunk
nehany pillanatra  folyo haboru. 
Hogy az ez iranyu statisztikat javitsam a Vitan, a magam
szereny kepessegei szerint felvetek itt nehany gondolatot.

1. Olvasom itt  (is) egyreszt,hogy a szerb nep soviniszta,
hogy a szerbek eluzik az albanokat hazajukbol -
ezert a nato tamadas jogos, masreszt meg, hogy az albanok az
egy mas kultura, es semmi keresni valojuk az osi szerb
anyafoldon, meg egyebkent is csupa (arab) terrorista,
ugy kell nekik, bravo szerbek, eljenek a hazafias szerb 
szabadcsapatok.
Akik ezeket a velemenyeket szajkozzak, azok valojaban a
mediumokbol arado propagandak valamelyiket kepviselik. Mert
ugye epesszel senki nem gondolja, hogy minden szerb
soviniszta  gyilkos, de azt sem hogy szeplotlen barany.
Azt sem hiszem, hogy ketsegek nelkul  elfogadhato, hogy
minden alban a szerb nacionalizmus  aldozata,  s hogy ok
maguk, marmint az albanok, egyaltalan nem felelosek a
jelenlegi helyzetert. 
En egyreszt ne'mi jogos szerb felelmet probalok felfedezni a
miatt, hogy egy regebebben kulturalisan hozzajuk tartozo
terulet vegkepp elveszni latszik. Ugye 90 % alban
nemzetisegu lakossag, stb.Nemileg megertem a szerbek
felelmet a mas vallasu albanoktol, akik gondolom  rettento
szegenysegben elnek, mas az eszjarasuk, maskent
viselkednek, stb.  (Ugye  Magarorszagon is felelmet kelt
a nem romakban  pld. a cigany viselkedeskultura ???)
Masreszt az albanok jogat Koszovohoz megkerdojelezni teljes
folosleges, hiszen olyan tulnyomo tobbsegben elnek ott,
hogy joggal mondhatjak: azt a foldet, (olv. orszagot) ok muvelik, Koszovo
teljes adminisztraciojat o"k kellene, hogy  iranyitsak,hogy
ott dolgozzanak, stb, egyszoval ovek kellene, hogy legyenek
teljes, vagy tulnyomo reszben az  orszag(resz) allami ,(rendorseggel
egyetemben), kulturalis,  gazdasagi (?)  egysegei. De
legalabb is oket kellene, hogy szolgalja.
******
2. A NATO es az o" szerepe
2.a) Ugye  itt mostanaban az az egyik elfogadott nezet,
miszerint gyokeresen uj helyzet az, hogy egy katonai
szovetseg egy  nemzeti kisebbsegseg vedelmeben harcol, a
_valos_, de ugyanide vezeto tetel pedig az, hogy a nato az emberi
jogok (!!!) vedelmeben inditott haborut.
( Mivel a nato amerikai dominancaju, hiaba valo
dolog a kisebbsegvedelemmel ervelni, megha jol is jon ez a
mai jobboldali magyar kormanynak, de ez egy masik tema
lehetne...)
Vagyis nem gazdasagi erdek, nem nemzeti erdek vezerli a
nyugati  politikat ez ugyben, hanem _egyetemes emberi
ertekek_, es ezt szerintem el is fogadhatjuk.
******
2.b) A masik surun szajkozott  dolog, az az, hogy azert
kellett a natonak haborut inditania egy szuveren allam
ellen, hogy  a szavahihetoseget bebizonyitsa. (Aki ezt
allitja,az voltakeppen azt mondja, hogy azert jogos fejbe
vagni a szomszed pletykas feleseget, mert mar ezerszer
megmondtam neki ,hogy  ha  nem szall le rolam akkor...)
Valojaban ez  IMHO azt jelenti, hogy a nyugati hatalmak a
targyalasok elhuzodasatol es eredmenytelensegetol valo
felelmukben , aminek egyik kovetkezmenye a bel- es
kulpolitikai destabilizacio lenne masreszt a  jelenleg
megkerdojelezhetetlen vezeto szerep fentartasa erdekeben radilakis lepest
tettek. Ha ez igy igaz, akkor végtelenul szomoruak lehetunk: ez a haboru
voltakeppen a nato  es rajta keresztul az USA hegemonia megerositeset
szolgalja. Is ? ( A remeny ebben az is - ben van...)
******
3. Vajon megoldas -e, s ha igen akkor milyen a NATO
legicsapas ? Hat gondolom nem megoldas.  Azt szokas
mondani, hogy a civilizalt vilag e resze nem nezhette
tetlenul a szerb vezetes  nacizmusat, viszont nem
kockaztathatta azt, hogy szarazfoldi (gerilla)haboruba
keveredjen Szerbiaval.  Innen nezve a legicsapasok idealis
-((( megoldasnak tunnek. Persze semmikepp nem azok.
Szerintem  __a NATO ebbol a haborubol gyoztesen nem tud
kekerulni__, bar nyers erejet meg tudja mutatni. Es ugye
levetve a "civilizacios ma'zat" , vegul is az allatok
kozott is az erosebb az ur.
******
4. Megtarthatja -e Szerbia  Koszovot ? 
IMHO nem. Azért nem, mert egyreszt nem
most veszitette el hirtelen,  hanem  evtzedek alatt
fokozatosan. _Koszovo, barmennyire is szeretik nemelyek
Erdelyhez hasonlitani, nem tobbnemzetisegu, hanem alban. _
A szerb hadsereg, allam es  a szerb nepirtok egyuttesen sem
fogjak tudni megorizni Koszovot, homalyos nemzeti
hivatkozas alapjan elkovetett  tomeggyilkossagokkal pedig
kulonosen nem.  Azt gondolom, hogy inkabb rovid mint
hosszutavon, __Koszovo onallo alban allam lesz__, illetve
egyesul albaniaval.  Mostmar az is keso lenne, ha  Szerbia 
a gazdasag felylesztesebe fogna, bekes modszerekkel az 
autonomia mellett legalabb a gazdasagi befolyast nemzeti
alapon a szerbeknek juttatna - __Koszovo Szerbia szamara
elveszett.__ Ennek latjuk tragikus vegjatekat itt is,
ugyanugy mint Boszniaban.
******
Es vegezetul meg egy kerdes. Bizonyitja - e a koszovoi
haboru a NATO letjogosultsagat, mint ahogy azt a  szervezet
ut- es jovokereso diplomatai allitjak?

Udv,

R-dei

Kedves Istvan!   wrote: )

> > > Egyebkent mi az, hogy "nagysagrendekkel". Szoval, ha nem
> > > nagysagrendekkel, akkor a "tudomanynal" az meg elfogadhato?
> > Minden meresnel van egy hibahatar amivel szamolni lehet.
> HAt ez az, en is tanultam mat.-stat.-ot es ki is vagtak volna, ha
> "nagysagrendnyi" hibahatart allapitok meg.

Nono! Epp azert mondtam, hogy nagysagrendekkel, mert a kis elteres meg esetleg
belefer a megallapitott hibahatarba.

> Te Andras, szerinted az most logika, vagy elfogultsag, hogy ha
> kreacionista beszel a multrol, az "ellenorizhetetlen", ha
> evolucionista, az "teny".

Mondd, Istvan, kivancsi vagy Te egyaltalan a tenyekre? Szerintem hiaba assak ki
 az
osszes "hianyzo lancszemet", ugyis csak akkor latnad be, hogy volt, van es lesz
evolucio, ha Kisfaludy Gyorgy epit neked egy idogepet es vegigvezet a Fold
fejlodestorteneten, hogy a sajat szemeddel gyozodj meg rola.
Ha igy van, akkor kar mindenfele bizonyitasi, meggyozesi kiserlet. De szoljal, 
ha
rosszul gondolom.

Udvozlettel:
N. Andras

Kedves Juan!

> Hat... ugy tunik Neked nincs fogalmad rola. Ha vegtelen szamu betu
> van abban a nyomdaban, akkor _biztosan_ osszeall az EB. Sot!
> Vegtelenszern osszeall az EB :)

Nem szivesen mondok ilyet, de kenytelen vagyok: csak azert, hogy
mindenaron legyozz, akkora butasagot sem atallasz mondani, hogy
be kellett fognom az orromat, mert idaig buzlik. Egy konyvet osszeallitani
nem egyenlo azzal, hogy a benne levo betuket egy kupacba omlesztjuk.
Az azt jeletni, hogy pontos sorrendbe, szocsoportokka, mondatokka,
bekezdesekke, oldalakka, fejezetekke, szerves egessze allitjuk ossze,
amit enyvezett gericcel fognak ossze es fedolapokkal taltnak el.
Kar, hogy soha sem lattal ilyet, konnyebben megertened. Ha otthon nincs,
latogass el a legkozelebbi konyvesboltba vagy konyvtarba es amulj el rajta,
milyen keves koze van ahhoz, amilyennek eddig hitted. Es egy elo sejt
lagalabb ennyire bonyolult. Ha robbantassal lehetne konyvet vagy repukot
gyartani, akkor a nyomdasz, konyvkoto es repulo-konstruktor szakmak
(a dinoszaruszokkal egyutt) reg kivesztek voltak.
De ezt honnan is tudhatnad. Arrol a bolygorol - ahol a billentyuzetedet
nyustolod - valoszinuleg nem inditanak jaratokat a Foldre.

> en szememben nem vagy kereszteny, ugyanakkor a magad szemeben
> az vagy. Ebben megegyezunk?]
Am legyen. Egy etel izen sem valtoztat, hogy milyen neven nevezzuk.

>> Errol kb. 10-15 eve olvastam... sajnos mar nincs meg nekem, igy
>> nem tudok utananezni, ir a arrol, hogy is hivjak ezt a deffektust.
> Hmmm. ezen vegul is nem lepodok meg.
 Igen, akkoriban rengeteg tudomanyos konyvet olvastam. Aztan megerttem,
hogy beloluk csak reszinformaciokhoz juthatok es rengetek alapos meg
alaptalan feltetelezeshez, ha a vilagot akarom megerteni, mas forrasokhoz
kell fordulnom.

> Nos ebben tevedsz. A newtoni mechanika epulete egyaltalan nem dolt
> ossze... Csupan az tortent, hogy raepitettek egy ujabb emeletet.
Tud mi az az eufemizmus. Persze biztosan, hiszen kulonben nem
alkalmaznad. Annyi tortent, hogy kiderult, van olyan felbontasa a
vilagnak, ami mellett mar szembetunik, mennyire pontatlan rendszer.
Hiaba vagy szerelmes egy szamitasi modszerbe, ha pontatlan eredmenyeket
szul, akkor nem a megfelelo modszer. Ha tetszik, szepitgetheted, a tenyen
akkor sem valtoztathatsz.

> Ha osszedolt volna, szerinted tovabb oktatnak???
Oktatjak ma is, ez teny. Mit szamit, ha ketelkedem benne, hogy kene-e.

Udvozlettel:

Zoli >

"Hiteles forditast a Bibliarol marcsak a kovetkezo okokbol is
lehetetlen kapni:
- Az oheber nyelv maganhangzokat nem jelolo nyelv, igy azok
   beazonositasa teljesseggel a fordito kepessegen mulik.
- A szavak benne annyira egymasba folynak, hogy csak egy
   apro hiban ebben is az egesz mondat ertelmet teljesen
   megvaltoztathatja.
- Masreszt - vegyuk csak az angol nyelvteruleten legelterjedtebb
   King james fele forditast -, 47 forditoja kozul csupan 3 tudott
   heberul, s kozuluk is meghalt ketto, mielott a zsoltarokig
   eljutottak volna.
- Barki csakis azzal a feltetellel kaphat engedelyt a Biblia
   leforditasara, hogy semmi olyant nem vesz bele, ami a meglevo
   magyarazatot megzavarna, azzal ellentetben allna."

                                                   Max Heindel

Udvozlettel:

Zoli >

Kedves Istvan!

VITA1212-ben irt leveleddel, oszinten meg kell mondanom, nem
tudok mit kezdeni. Sorrol-sorra vegig kellene rajta menni, meg
az azt megelozokon is, hogy bemutassam: vagy nem erted a valaszt,
vagy felreerted, vagy atcsusztatod mashova. Igy a vitanak
nem sok ertelme van. Vegyuk peldakent mindjart az elso bekezdest:

>> Persze, holnapra kiderulhet, hogy Amerikaban is, ennek
>> semmi akadalya, de annak igenis van, hogy az deruljon ki, hogy meg
>> sem volt Anatoliaban es Kozepeuropaban a
z a civilizacios lepes. Ahogy
>Itt az eloidejusegrol volt szo, az pedig igenis fuggvenye annak, hogy
>eppen melyik a legismertebb regi kulturalis emlek.

Hogy jon a valaszod az en szovegemhez? Mit is akarsz itt allitani?
Megprobalhatom megfejteni, de tutti, hogy felremegyek es akkor maris
egeszen masrol "vitatkozunk". 

A kovetkezo megint ilyen:

>> Mozes koraban? I.e. XV. szazad? Tudod-e, hogy ki volt a torteneti 
>>Mozes?
>En tudom, nem nekem gond:-)

Te Mozest mint Isten kivalasztotta valla
si vezetot ertelmezed. Mint
tortenelmi szemelyre en arra gondoltam, aki az irott tortenelemben
is megjelenik. Mert egy akkora "kaliberu" embert, egy ekkora "tettet",
mint amit a Biblia rola megpendit a Bibliatol fuggetlen irott torte-
nelemnek is meg kellene emliteni. Mozes koraban irtak az egyipto-
miak, irtak a hettitak, irtak a babiloniak es meg szamosan. Naluk hol
a nyoma az egesz esemenynek? 600 ezer fegyverforgato ferfi hagyja el
Egyiptomot. Ez minimum 3-5* ekkora lakossagot vonz. Egyiptom akko
ri
lakossaga aligha volt ennel tobb. Miert nem latszik ez az o irataikban?

Szoval, tudod-e, hogy ki volt Mozes a tortenelmi szemelyisegek soraban?
Gondolom nem. Neked Izrael vallasi vezetoje, isten kivalasztottja.

>> Nos, a kozepeuropai iras nem i.e. 3500, hanem i.e. 5000 koruli, az u.n.
>> Vinca kulturteruletrol immar kozel 300 irasos dokumen
>Mondjuk nem nekem, hanem a Mozest tagadoknak volt gond, hogy miota
>letezik iras, de ha mar igy elokerult a tema, honnan tudhatjuk, hogy a
>"Vincaknal" t
alat iras eppen akkorrol szarmazik? Szinten van
>kronologiajuk, es talan jobbnak is talaltad, mint Izraelet?

Nem tagadom Mozes letezeset. Sot, amint irtam, meg mint tortenelmi
szemelyiseget is elismerem. A gondom csak az, hogy Mozes konyveit
hiaba emliti az Iras ugy, hogy Mozes sajat kezevel irta, a benne
szereplo tortenelmi "adatok" alapjan ez lehetetlen. Igy Mozes kony-
veit csakis ugy tudom elfogadni - ahogy Danielet is -, hogy Mozes-
rol szolo konyv. Ertelmetlen lenne felsorolni azokat az adato
kat, amik
emellett szolnak, hiszen szamodra a Biblia Isten konyve, Te hiszel
benne es nem varhato, hogy barmit ezen felul "hinnel". Legfokepp
azt, hogy letezik olyan tudomany, ami ezekrol a kerdesekrol tobbe-
kevesbbe hiteles kepet kepes nyujtani. Dogmatikai alapon tokeletesen
igazad van: ez nem olyan, hogy Ez Es Semmi Mas, es Sohasem Lehet
Mas, mert a tudomany kozelit csupan es a kozelitese egyre pontosabb 
lehet, de soha sem eri el a dogma megmasithatatlansaganak az ertelmet.

Vinca kulturajat C1
4-el es startigrafias retegtan alapjan dataltak.
A kultura idejebol kb. 100 idomeghatarozo meres van. Ettol a kultura
ideje lehet 4500 ev, lehet max. 5500 ev, de mar nem lehet 1000 es nem 
lehet 7000. Rad bizom, hogy elhiszed-e, de ha talalgathatok, akkor
a tippem az, hogy nem. Igy hat erre kar tobb szot vesztegetni. A Bib-
lia (Izrael) idorendje meg ugy egyszeruen nem lehetseges.

>Itt tenyleg gond van, de csak a reszedrol, mert ez eleg vaskos
>tevedes!
>Ti. a Nuzi cserepteblak, ill. Hammurabi tor
venyei teljes
>konzisztenciat mutatnak a Mozes konyveben leirtakkal, olyan
>reszletekig bezarolag, mint pl. Jakob szolgalata Labannal a
>felesegekert, a szolgalok agyassa tetele, ill. kesobb az orokosodesi
>jog atszallasa az idokozben szuletett fiakra.

Nem tagadom, hogy Hammurabi torvenyei visszakoszonnek Mozes
konyveibol. De ez mit bizonyit? Legfoljebb annyit, hogy a
konyvek szerzoi ismertek Hammurabi torvenyeit, azaz a kony-
vek nem lehetnek ennel korabbiak. Kesobbiek azonban igen.

Mit bizony
itanak a Nuzzi tablak? Hogyan kapcsolhato ossze
Jakob szolgalata a felesegert es Hammurabi? Hogy volt ilyen,
az egyaltalan nem hitelesiti Jakobot, Labant, hanem csak
azt, hogy ilyen tarsadalmi szokas arrafele divatos, vagy tor-
venyes volt.

Ha ketelkedem a Biblia 100%-os hitelessegeben azt nem azert
teszem, hogy Istent tagadjak. Az Istent feloknek es az Istent
nem hivoknek nem azonosak az attitudjeik. Az Istent felo keresi
az Istent, a masiknak nincs ra szuksege ezert nem celja a ta-
gadas, nem n
api tevekenysege a megtagadas. Egyszeruen folos-
legesnek tartja az ezzel valo foglalkozast is. Van mas, amit tehet
ehelyett.

Kerdezted: nem _hiszem_ a Bibliat de ez azt sem jelenti, hogy
_tagadom_. A ketto kozott szamtalan atmenet letezik. Egyebkent
a gondolkozasmodom mellerendelo, szamomra nem csak ez, vagy
csak az letezik, hanem szepen megfer egymas mellett esetleg
ket egymasnak nem alarendelt dolog is. Filozofiai ertelemben
ilyen a dialektikus szemleleti mod. Ezt egy metafizikus szemleleti
mo
ddal gondolkozo, a dolgokat egymasnak alarendeltnek elfogado
filozofikus nezet keptelen megerteni, felfogni. Ugy erzem, innen
ered az alapveto kulonbseg koztunk es ezert nem latom ertelmet
a szavak ujra folmelegitesenek.

Meg annyit, hogy abban igazad van, a Biblia nem Jozsue szekereirol
beszel, de ennek az idoproblemahoz nem sok koze van. Jozsue 17:16, 17:18,
a Birak 1:19 vas-szekerekrol tesz emlitest es ez azt mindenkeppen
igazolni latszik, hogy Jozsue konyve vaskorszaki esemenyeket ir
le, holott
 az meg evszazadokkal odebb kellett, hogy legyen. A ket
konyv (Kiralyok es Kronikak) kulonbsege is "ertheto", sot, nagy-
rabecsulten el is fogadhato, hogy nem torekedtek a ketto ossze-
hangolasara, de ez azt mindenkeppen igazolja, hogy az egyik biztos
nem volt irasban, merthogy nem hiteles. Szerintem a masik sem volt,
de ez mar mas kerdes.

Daniel konyve es a Holt tengeri tekercsek kerdese azert nem annyira
egyszeru, ahogy beallitod. Az ido itt semmifele tudomanyt nem cafolt 
meg. A Holt tengeri te
kercseket meglehetosen jol ismerem! Ne ki-
vand, hogy abba belemeruljek, mert akkor Csernyi Pista zsebeben
ismet kinyilik a kes :)

>Egyebkent, ha szerinted az OT-t a VII. szazadban irtak, ami Jeremias
>profeta kora, akkor hogyan lehet, hogy ugyanabban a szazadban el is
>veszett es meg is talaltak?

Nem figyeltel oda: _"megtalaltak"_, azaz ok irtak. Nem kellett annak
elvesznie, ismert ez a modszer. :(

>>>Mennyi konkretum... Es akkor ezt most el szabad hinni? Es pont ezt? Es
>>>ennel tobbet nem?
 Es...
>Erre nem valaszoltal!:-)

Kellene? Kellene meg konkretabban? Nem eleg az, amit a "konkretum"-okrol
irtam? Miert kellene _tobbet_ is elhinnem a Bibliabol? Miert kellene
_elhinnem_, hogy Isten diktalta? Miert kellene szemet hunynom az el-
lentmondasai felett? Miert kellene dogma utan futnom? Engem kielegit
a kozelito spiral is, nem ragaszkodom megmasithatatlan tezisekhez.
Nem vagyok vallasos, gondolom, ezt nem kell hangsulyoznom. Nincs ra
szuksegem. Akkor miert higgyek egy konyv szavainak, am
ikor szaz masik-
bol is megismerhetem a tortenelmet es azokbol - bar nem szaz szazalekig 
azonos - de legalabb konzisztens kepet kahatok? Nem kivanom, hogy hitedet
megtagadd es mast higgy el. De akkor ne akarj meggyozni engem. Illet-
ve, akarhatsz, de ne csodalkozz, ha nem leszel sikeres.

Udvozlettel:

Cser Ferenc

Kedves Vitazok!

Egy dologban revidialom most az alaspontom:

"Az igazi ezoterikus keresztenyseget a mai napig nem tanitjak
nyilvanosan. S ez a helyzet nem is fog megvaltozni mindaddig,
mig az emberiseg mai materialista allapotat le nem vetkozi, s
ezt a tanitast kepes nem lesz megerteni. Peldaul az ujjaszuletes
es a karma tanat Krisztus sajat parancsara nem tanitjak az
utobbi 2000 esztendoben nyilvanosan."
                                                               Max Heindel

Udvozlettel:

Zoli >

scripsit :

> Lehet egy ember zsenialis zeneszerzo, azonkivul buta a
> zenehez. Egyszerre!

Legy oly kedves, definiald, mit jelent az, hogy valaki "buta a zenehez"!

Ha ez megvan, akkor kernek szepen egy peldat arra, hogy valaki
"zsenialis zeneszerzo, azonkivul buta a zenehez. Egyszerre!".

Csak egyetlen peldat. Kosz.

-----
Varga Gyorgy
Cogito, ergo ebrius non sum.                          Ockeghem rulez!

-------ProMail-Boundary-07081998-
Content-type: text/plain; charset=ISO-8859-1
Content-transfer-encoding: Quoted-printable

>"Hivo: Az anyagot Isten teremtette.
>Nemhivo: Ki teremtette Istent=3F
>Hivo: Isten mindig is letezett.
>vagy
>Hivo: Ha nincs Isten, akkor ki teremtette az anyagot=3F
>Nemhivo: Az anyag mindig is letezett."
>Az elso az idealista vilagnezet egyik iranyzatanak, az istenhivoknek,
> mig a masik a materialistaknak a felfogasa a vilag keletkezesevel 
>kapcsolatban

  Szamtalan VITA helybenjaras oka szerintem, hogy 3 fogalom neha-neha
osszemosodik. A hit, mint onnalo "olyan", a kereszteny hit es az ehhez
kapcsolodo instuticio, szervezet az egyhaz. Gondolom koztutodd, hogy
szervezetek, foleg nagy szervezetek egy ido utan onmozgasra tesznek
szert es hajlamosakka valnak az onigazolasra. Nem tudom, hogy az intez-
menyesedo vallas mennyire marad meg a hit letetemenyesennek lenni.

  Apropo, hit, marmint a szo maga. Nekem a hit mint nyelvi kifejezes annyit
tesz mint hogy valamit elfogadni anelkul, hogy meg lennenk benne gyozodve.
Nevezzuk hipotezisnek a dolgot. Hipotezis a legfobb alkoto antropomorf kepe,
nevezzuk Istennek es hipoztezis az anyag oroktol valosaganak allitasa. A
bokkeno csak az, hogy az istenes hipotezisbol levezetett tudomanyos(kodo)
megallapitasok szep lassan at kell hogy adjak a helyuket a az anyaghipote-
zisbol szarmamztatott megallapitasoknak. Ugyan elhangzott, hogy a villamo-
kat esetleg megiscsak a Kaporszakallu dobalja de talan komolyan meg egy 
bigott vallasos sem gondolja ezt ma, 1999-ben komolyan. A vegkifejletet
illetoen en is, mint a materializmus fele hajlo halando szkeptikus vagyok;
Van-e legfobb alkoto vagy sem=3F Szerintem (hipotetikusan) nincs mert pl.
miert nem teremtodtek meg azok a kemiai elemek amiket aztan az ember
szintetikusan letre tudott hozni. Az Adam es Eva meseje valoban egy szep
szimbolum, a legfobb atok es egy egyben a nagy adomany es felelosseg a
ketelkedes es gondolkodas kepessege. Csupan az edenkertnek nem talalom
az analogiajat.

 Kik a keresztenyek=3F Ehhez erdemben nem tudok hozzaszolni. Csak egy
adalek; onmagukat kemeny kersztenynek vallo "agazatok" az idok folya-
man eleg rendesen likaszgattak egymas kobakjat, hogy vegulis melyik felen
kell a tojast feltorni. Biztos megerte:-(

>Kivancsi vagyok, vajon a romai papa mifele kapcsolatban allt Jezussal.
>Azt ugye Te sem hiszed el, hogy egy vilagmeretu burokraciaval rendelkezo
>es szigoruan tekintelyuralmi rendszerben mukodo "egyhaz" barmifele
>kapcsolatot is fel tud mutatni Jezussal.

 Gondolom, a Szent Lelek Bankhaz is meger egy miset;-)

Mas.

>egy elolenyben a molekulain kivul nincs semmi titokzatos eletero, 
>vagy lelek, vagy barmi ami nem 'kezzelfoghato'. Nukleinsavat es

 Enezest, lehet, hogy lemaradtam a vitaag vastagjarol de en ugy
ertesultem, hogy a soskasav ota megdolt az "eletero elmelet".   


Mas.

Ghosty:

>Vagy a kerdes maskeppen: van-e meg a vilagon olyan orszag, aminek lakoi, 
>minel gazdagabbnak valljak magukat, annal inkabb hajlamosak egy 
>szocialista partra szavazni=3F

  Szerintem a legtipikusabb pelda az NSzK a "gazdasagi csoda" idoszakaban.
Tudtommal egy jobbos politika inditotta be az eletet es egeszen addig, amig
fenyesen ment a szeker melehetosen sokszor SPD-t valasztattak a germanok.

 Mas. 

>Egy "picurka" ellentmondas a sok kozott: a neonfeny koztudottan "hideg 
feny", m
>ig a villanykorte megegeti az ember kezet.

Ide be kell tennem par kerdojelet:

(1) Fogtal mar meg mukodo fenycsovet=3F
(2) Milen ertelemben hasznalod, hogy hideg=3F


>(hogy is enekli a Hobo):
>"A magasrangu kulfoldi vendeg tortenelemkonyvet olvas es halara neveti
>magat."

 Nem enekli. Prozaban adja elo. Egyebkent sem enekes a Hobo hanem eloado;-)
Nem "magasrangu" hanem csak "magas" es nem "neveti" hanem rohogi".
  Lasd:  Vadaszat, SLPM-17862-63 es HCD-17862-63, Az orgia.

Mas.

 Kososvo. Itt-ott hallom, hogy a haboru koltsege a NATO oldalon mar elerte a
1mrd. EUR-t. A szerbek es kosovoi albanok anyagi vesztesegei (gazpalackokkal
felrobbantott hazak, "elkobzot" szgk. etc) nincsenek benne es termeszetesen
a leirhatatlan emberi kin sem. Ez utobbit illetoen a bombazasok csak az 
elore
jol megjosolhato eszkalaciohoz vezettek.Narmarmostakkorkeremszepenalassan;
nem lett volna ertelmesebb  az albanokat egyszeruen kivasarolni=3F

 SaZ

-------ProMail-Boundary-07081998---

"Kulonos, hogy az istenemberseget, testveriseget, eroszakmentesseget es
szeretetet hirdeto keresztenyseg, hogyan tarthatja ma az engedelmesseget
annyira fontosnak, hogy meg akar a gyilkolast is tamogassa. De nem is
lehetett maskent. Konstantin es Vladimir eleinte csak azt latta, hogy ez a
tan hatalmukban tamogatni fogja oket, keson vettek eszre, hogy ez valojaban
az allamot megsemmisiti. Kenytelnek voltak hat meghamisitani."

                                                          Lev Tolsztoj

Udvozlettel:

Zoli >

"Az ismert tortenelem bolcseloi es kuruzsloi elhalmotak bennunket
a mindenseg torvenyeivel: ama aprolekos es megis kifurkeszhetetlen
struktura leirasaval, amelyen kozmikus rendunk nyugszik. A vallasok
firfiuinak az Erkolcs torvenyeit koszonhetjuk, a misztikusoknak a
Karma torvenyeit, a racionalistaknak a Logikai Formak torvenyeit,
a muveszeknek pedig a Szepseg torvenyeit. Most a muszakiakon a
sor, hogy megszolítsak az emberiseget!
A muszaki tudomanyok, sot, valamennyi termeszettudomany hivatalos
ideologiaja a ketsegbeeses. >Egy faliszonyeg fonakjan tanyazunk<
(G.K.Chesterton), el nem kotott szalak, fonalnyomok itt-ott, ennyit
lethatunk meg e nagy, egi remekmubol."
                                                               Arthur Bloch

Udvozlettel:

Zoli >

"A kozertelem az eletet rendkivul megkonnyiti. Folterkepez fontos
teruleteket. Persze szuk egy kisse, de epp jo, ha valaki nem akar
messzire menni. A tudomany e terkepezest az ismert teruleteken tul
is folytatja, nem tul biztos es nagyon fontoskodo, de megis. Ahol
megall, a muveszet megy tovabb. Ez mar elvezetesebb es egzaktabb
terkep, keves a csalodas, tobb a kellemes meglepetes. De mi van,
ha valaki ezen is tul halad?"
                                                       Hamvas Bela

"Olyan vilagban, ahol nincsennek mesek, megszuletni sem erdemes."

                                                       Wim Wenders

Udvozlettel:

Zoli >

"A mai ember az itelet napjarol azt hiszi, a vallásos kepzeletnek
valami tulzott remlatasa, valamilyen borzalmas tomegtragedia.
Az oskori ember szerint az, ami az itelet napjan tortenni fog,
vegtelenul egyszeru: A torvenytelenne valt emberi letnek
a torveny hatalya ala valo visszahelyezzese."

Hamvas Béla

Udvozlettel:

Zoli >

"Bekesen elvitatkozgatom akar egy egesz napon at, de ha a tarsasag
tagjai felbeszakitjak egymast, vagy a targytol elternek s összezavarjak
a dolgokat, akkor magara hagyom a vitazokat. Mint a beszelgetesnek,
ugy a vitanak is csak akkor van ertelme, ha a tarsasag az igazsagot
keresi."

Montaigne
Udvozlettel:

Zoli >

"A -vallas- kifejezest a legszelesebb ertelemben hasznalom,
mint onmegismerest."
                                        Mohandas Karamcsand Gandhi
Udvozlettel:

Zoli >

"A Fold a hazugsag tisztitotuze; itt minden hazug korulottunk:
a ter alvegtelenje, a dolgok alvalosaga. S az emberi agyban meg az
igazsag is tancol: minden igaz és semmi sem igaz. E hazugsag-aradatbol
az egyetlen kivezeto ut epp az, ami a leghazugabbnak latszik: a kepzelet.
A sok alvalosag kozott kepzeletedre van bizva az igazi valosag
helyreallítasa. Nem a hegy vagy a volgy valodi, hanem a szepseg, melyet
bennuk elvezel"
                                                      Weöres Sandor

Udvozlettel:

Zoli >

Haliho!

>Felado :  [Hungary]
>"Ha engem, mint geologust felkernenek arra, hogy roviden elmodjam
>az idoszeru elkepzeleseket a Fold kialakulasarol es a rajta levo elet
>keletkezeserol egy egyszeru pasztornepnek - amilyenek azok a torzsek
>voltak, akikhez a Genezis konyve szolt -, aligha tudnam azt jobban
>megtenni, mint nagyreszt szorosan ragaszkodva a Genezis elso
>fejezetenek leirasahoz"                       Wallace Pratt
>
>
>"Elo szervezett spotan keletkezese keptelenseg."
>                       Georg Wald (a Harward egyetem biologia profeszora)
>
>"Meglepo teny, hogy az emberi fejlodestortenet osszes kezzelfoghato
>bizonyitekia bosegesen elferne egyetlen koporsoban! ... a ma e'lo
>emberszabasu majmok ugyszolvan a semmibol bukkantak elo."
>                                              Science digest c. ujsag
>
>"Minden egyes antropologia konyvet, az ember fejlodeserol szolo minden
>cikket, az emberiseg csaladfajarol keszult minden eddigi levezetest
>sullyesztobe tehetunk. Kiderult, hogy tevedes alapultak."
>                                              Richard Leaky
>
>"A tudomany bakloveseit mindig igen nagy ovatossaggal koveti el, meg
>ennel is tobb: modszeresen. Ami kesobb megakadalyozza abban, hogy
>a hiba kijavitasat lehetove tegye. Mert mire a bajt eszreveszik, mar
>eppen a modszeressegenel es ovatossaganal fogva annyi egyeb
>vonatkozassal kerult viszonyba, hogy ha a teves gondolatot ki is emelik,
>minden vonatkozasat felszamolni mar nem lehet, es kozvetett nyoma
>marad."                                            Hamvas Bela
>
>"A vilagnak a let paradox voltarol sejtelme sincs. Mindossze kenyes
>pontokon olyasvalamit erez, mintha valami nem lenne egeszen rendben.
>Azt hiszi peldaul, hogy az az eros, ami sok... ha valamit sokan mondanak,
>az igaz."                                           Hamvas Bela
  Sokaig nezegettem ezeket az idezeteket, es nem jottem ra, hogy mi
hianyzik, aztan bevillant: az evszam, hogy mikor mondtak. Remelem
potolod...

     Frank O'Yanco

___PMMail/2 2.00 - OS/2 Warp 4 - Windows with bullet-proof glass.

The one who survives a tragedy is not its hero.

Subj:   Stramszky I. # 1202 biblia olvasottsaga 2.
Date:   4/14/99
To:     <A HREF="mailto:"</A>

<< Palotai Janos irta:
> Az altalam ismert hivok donto tobbsege keszsegesen beismeri,
> halvany fogalma sincs arrol, mi van a Bibliaban.
SI:
Teljesen jogos a kerdes, es az illeto tomegek hitet mionositi. De en
_nem_a_hivok_vedelmeben_irtam!! Nem errol beszeltem, hanem arrol 
hogy nem sok ertelme van ugy vitaznunk valamirol, plane tagadni, hogy 
nem olvastatok! Es ezen az egyebkent igaz allitasod sem valtoztat. >>
PJ:
Valaminek az elutasitasahoz nem feltetlenul szukseges 
szemelyes tapasztalat. Nem hiszem, hogy te szemelyesen 
kiprobaltad volna a vizeletivast (vagy legalabbis, remelem, hogy 
nem!), annak ellenere, hogy egyesek szerint ez egy bevalt 
"recept" (M. Gandhi is ilyen volt), mint pl. Jezus, szerinted.

Jozan esz es kollektiv tudas alapjan egesz nyugodtan
elutasithatjuk nemcsak a vizeletivast es Jezust, hanem az
osszes tobbi babonat is (istenek, szentek, szellemek, lelkek,
profetasag, asztalon-valo-lekopogas, tenyer - es csillagjoslas, 
UFO bamulas, energia sarlatansag es mas New Age 
kuruzslasok, stb.).

A te babonad csak egy a sok kozul, bar szamodra nyilvan a 
legfontosabb, es ez igy van jol. Azert, ha nem haragszol, masok 
szamara meg nem kell, hogy ugyanolyan fontos legyen. 
Rengeteg ertelmes konyvre sincs az embernek ideje, miert 
kellene vesztegetnie azt a Bibliaval, amit meg mas, kulonbozo 
felekepp babonas emberek sem fogadnak  el. Vagy monjad mar 
azt egy hindunak, egy mozlimnak, egy kinainak, stb., hogy 
eloszor el kell olvasniuk a Bibliat, ha el akarjak utasitani!
Valoszinu, hogy ok is ugyanolyan racionalis ervekkel allnanak
elo a te babonad ellen, mint ahogyan te az o babonaik ellen. 
Vagy, mint ahogyan en, mindnyajotok babonai ellen.
Persze, ha a sajat babonaitokrol van szo olyankor ellagyultok,
es megfeledkeztek a racionalitasrol.

Ugyanakkor, megegyszer  leirom, ha hinni lehet a Bibliaban, 
annak olvasasa nelkul, akkor elutasitani meginkabb lehet azt,
hasonlo korulmenyek kozott.
Szerinted keresztenyek azok, akik nem olvastak a Bibliat?
A keresztenyseg, bocsanat, keresztyenysegy 90-95%-arol
beszelunk!

<< PJ:
> Tehat, aki az eltevedt juhokrol irt eleg jol emlekezett, meg ha te nem is.
SI:
Lassan a testtel! Ez igy festett eredetiben:
> Kis illusztracio az 1196-OS termesbol:
> > Talan nem is olyan furcsa, a Biblia szemszogebol. Ugyanis ott olyasmi is
> > all, hogy az eltevelyedett juhok a legkedvesebbek jezus szamara, meg van
> > ott valami vak tolvaj meggyogyitasa is - most nem talalom, de te biztos
> > tudod pontosan. Es en azt furcsallom, miert furcsa ez neked, csak nem
> > azert, mert itt nem egy "igaz" kereszteny fohaszkodott?
> Talan mondanom sem kell, hogy vak tolvajrol nincs szo a Bibliaban, es
> nem vak tolvajt sem gyogyitott...
Ajanlom figyelmedbe az 1196-os idezet utolso 3 sorat!!
Remelem, hogy nem szandekosan idezted eltorzitva a mondanivalomat!?:-(( >>
PJ:
Arra kell kerjelek, egy kicsit meg lassabban a testtel! Az tortent,
ugyanis, hogy te az elso valaszodban kihagytad a kerdes elso 
reszet, amiben a kerdezo valoban jol emlekezett egy bibliai reszre, 
es csak a  masodik reszre valaszoltal, amiben, viszont nem.
Es valami olyan valaszt adtal neki, hogy o nem jol emlekezett,
ahelyett, hogy fele jo, fele rossz. Udvariasan elhallgattad, hogy 
az elso reszben viszont jol emlekezett.

Aztan ramutattam, hogy megprobaltal elsompolyogni a teljes 
valaszadas elol, mert akkor nem suthetted volna el a poenodat. 
Habar en nem ideztem a teljes mondatot, mivel annak az en 
mondandom szempontjabol nem volt jelentosege. Es ha te 
hozzateszed is azt, amit kihagytam, azzal egyutt meg mindig 
mondhatom,  amit mondtam. Mig, ha en hozzateszem azt a 
reszt, amit te kihagytal, akkor te nem adhatod azt a valaszt, 
amit adtal.
Te az en kihagyasomat "torzitasnak" nevezed, en roviditesnek,
amit, igenis, szandekosan "kovettem" el.
Hadd kerdezzelek meg en is, te miert hagytad ki a kerdes elso
reszet, remelem, hogy nem szandekos torzitasrol van szo? 
De akkor meg mirol, csak nem figyelmetlen olvasasrol?

<< SI:
Egyebkent nem lehetseges, hogy altalaban ilyen "alaposan" olvasol, es
ez a magyarazat arra, hogy miert voltak olyan lesulyto tapasztalataid a
Biblia olvasasakor is, mint irtad. :-)) >>
PJ:
"Alapos olvasasrol" fentebb irtam. Azt javasolnam, hogy eloszor 
talan olvasd el a Bibliat, ha beszelni akarsz rola, es akkor majd
latni fogod, mirol beszeltem.
Ugyanakkor az, hogy megprobalsz ugy alakitani, mintha 
szerinted, csak azoknak lehetnenek "lesulyto tapasztalatai" a
Bibliaval kapcsolatban, akik nem olvastak azt "alaposan", az azt
jelenti, nincs semmifele tisztelet benned masok fuggetlensege,
kulonbozo velemenye irant.
Az ilyen, es mas hasonlo jellegu szemelyeskedeseid is 
meggyozhetnek akarkit arrol, hogy a Biblia olvasgatasa meg
nem feltetlenul jelent semmifele "lelki beket", sot. Pal apostolt
olvasva az ember azt is megerti, honnan jon bizonyos vallasos,
meg istenekkel szemelyes kapcsolatot tarto emberek gyenge
turo kepessege (maskepp) gondolkodok irant.
(Tenyleg, mit jelent az hogy szemelyes kapcsolat Istennel? Azt 
jelentene, hogy az Ur es az illeto hivo, ize, hogy is mondjam 
csak, ... "osszeteszik" amijuk van? Mert, mikor en "szemelyes" 
kapcsolatban vagyok csajokkal, azt szoktuk csinalni.)

Pal 2. kor. 6/14:
"Ne legyetek a hitetlenekkel felemas igaban, mert mi koze 
egymashoz az igazsagnak es a gonoszsagnak, vagy mi koze 
van a vilagossagnak a sotetseghez?"

Eleg nyomasztoan hangzik, hat meg az, hogy egy olyan 
konyvet vegyek komolyan, amiben ez, es ehhez hasonlo 
dolgok vannak.

<< > PJ:
> Aruld mar el, legyszives, mi a Bibliaban leirtak "ellenkezoje".
Te nem olvasod a listat, csak irod?:-) >>
PJ:
Mar megint szemelyeskedes, valasz helyett.

<< PJ:
> Egyebkent en pont a Bibliaban leirt hemzsego brutalitas, perverzitas
> es ellentmondas elolvasasa es megertese utan utasitottam el azt.
SI:
Es az emberi tortenelmet nem all szandekodban elutasitani? Vagy
szerinted az emberi tortenelem szebb - akar csak ma is? A Biblia
sohasem mondja, hogy az eszmenyirol beszel, hanem a tanulsagokrol,
mint kovetendo vagy eltrettento peldarol... Bemutatja a tortenelem egy
reszet, az pedig nem az o hibaja, hogy ez ilyen. >>
PJ:
A biblia csak egy konyv, az elet bizonyos jelensegeinek, az 
emberi tortenelem bizonyos periodusainak minden 
rendszeresseget nelkulozo, meglehetosen - egy jozan ember
szamara talan tulon-tul is - szubjektiv ertelmezese. 

Azt meg, hogy a Biblia nem beszel eszmenyi dolgokrol, 
valoszinu azert mondod, mert nem olvastad vegig. Vagy csak
feluletes olvasas?
Ld. Pal apostol fentebb, amint hitetlenekrol-hivokrol, gonoszrol-
igazrol, sotetsegrol-vilagossagrol beszel. Ez szerinted nem 
hatarozottan a hivo elet eszmenyive varazslasara valo torekves?

<< > PJ:
> Szerintem te itt a vallasos emberekrol beszelsz. Azoknak nincs,
> ugyanis, halvany fogalmuk sem arrol, hogy mi van a sajat szent
> irasaikban. Hogy azt meg meg se emlitsem, halvany fogalmuk sincs
Errol fentebb mar irtam, meg annyit azert hadd tegyek hozza, hogy
talan ne altalanositsunk azzal kapcsolatban, hogy kinek mirol van
fogalma, foleg a fenti csusztatasod utan....>>
PJ:
Megha a fenti nehany csusztatasodtol eltekintek is, en itt a 
kereszteny hivok tulnyomo reszere jellemzo teljes tudatlansagrol
beszeltem, nem pedig a kis huszarkalandodrol.

<< SI:
<< Az evoluciorol csak annyit, hogy nem hiszem, hogy az atlag ateista 
azert ateista, mert annyira jaratos az evolucioban ;-) (1:1 - de nem a 
vallasos emberek, hanem a kovetkezetesseg vedelmeben!). >>
PJ:
Azonban en megkockaztatnam, hogy az atlag ateista talan
jaratosabb az evolucioban, mint az atlag kereszteny a Bibliaban
(2:1 - de nem az ateistak, hanem az igazsag vedelmeben!)

<< Juan:
> 2 Kir. 8,26 "Huszonkét esztendôs volt Akházia, mikor uralkodni kezdett"
> ezzel szemben
> 2 Krón. 22,2 "Akházia negyvenkét esztendôs volt, mikor királylyá lett"
> Allitolag ez forditasi hiba, az angol nyelvu Bibliaban mas szamok
> vannak. Na de ha egy _szamot_ felreforditanak, akkor hany olyan helyen
> lehet meg felreforditas, amit nem is konnyu felfedezni??!! S van meg
Konyvet szoktal olvasni? Es nem felsz a nyomdahibaktol? ;-)
Persze megertem, amit irsz, de eppen az a jo, hogy a Biblia a
terjedelmenel es a "redundanciajanal" fogva lehetoseget ad a hibak
kiszuresere. >>
PJ:
Nincs szo nyomdahibarol, ugyanis az angol nyelvu bibliak
eppugy 22 evesnek mondjak Akhaziat egy helyen, mig 42 
evesnek mas helyen. Ez a teny maga azt mutatja, hogy 
az eredeti forrasok voltak ilyen zavarosak.

SI:
<< Az az igazi problema, amikor ilyen "problemak"-ra hivatkozunk, hogy az
elutasitasunkat, vagy a tagadasunkat indokoljuk. Ha mondjuk egy
tudomanyos konyvben talasz hibat, akkoris elveted magat a tetelt is?
Juan:
> egy csomo onellentmondas a Bibliaban (ha kivanod mondok meg).
SI:
Ilyen sulyuak johetnek, sot en is tudok parat!
PJ:
Ezek bizony eleg sulyos hibak egy, allitolag, tevedhetetlen 
konyvtol.

Paljan

On 14 Apr 99, Imre bacsi wrote:

> En - indirekt modon - a Te velemenyedre erositettem
> ra. S az idezett osszefuggesben
> az "Igazad van," mondatresz elhagyasa sem az en, sem a Te
> mondanivalodon jottanyit sem valtoztatott.
> Most en is gratulaljak?  :-))
Egyetlen bokkeno van :) En nem az "Igazad van"-t reklamaltam, hanem 
az "altalam leirt"-at :) Arra probaltam ezzel ravilagitani, hogy eros 
antropomorfizmus barmit is leirni Istenrol. Mivel antropomorfizmus, 
ezert szuksegkeppen torzit, nem a valodi Istent mutatja be igy letet 
cafolni sem problema... Mellesleg a hit is igenyel bizonyitast, aki 
ezt elfogadja, az hitet bizonyossagkent eli meg. Ez a bizonyitas 
persze nem logikai bizonyitas es van aki elfogadja, van aki nem. De 
ha jol belegondolsz es kicsit beleolvasol a Bibliaba, ott rengeteg 
helyen szerepel bizonyitas, aminek az a celja, hogy az emberek 
elfogadjak Isten letet vagy eppen a parancsolatokat...

Udv, Gabor

******************************************************************
Zalai Gabor
http://www.jcc.hu/~tzalay

Ha surgos a mail/uzenet mobilra/:  (max. 130 char)
Tel/Fax:(36-1)-351-5587
Bunkofon:(36-20)-9814190

On 14 Apr 99, Afonya wrote:

> Persze aki akarja, hasznalhat mast is, de akkor legyen kovetkezetes,
> es alkalmazza a Rakosi-rendszer egyeb csodas nyelvi lelemenyeit is,
> ugymint:
> Szent Istvan helyett  I. Istvan
> Mikulas helyett  Telapo
> Mindenszentek helyett Halottak napja
> Szent Istvan napja helyett Alkotmanyunk unnepe, stb.
> 
> Na, szabadsag!
Afonya, azt hiszem, egy kicsit tullottel a celon...
En nem vagyok kommunista, aki visszasirja a Rakosi-rendszert, de meg 
a Kadar-rendszert sem... Megsem fogom a budos eletben soha azt 
hasznalni, hogy Kr. e. vagy Kr. u. Mert ugye ez azt jelenti, hogy 
Megvalto elott es Megvalto utan. En pedig nem hiszek abban, hogy 
ezelott 1999 evvel eljott a megvalto. Hasznalom a Gregorianus-
naptart, mert az az altalanosan elfogadott, de nem vagyok hajlando 
leszokni az I.e. es az I.sz jelolesrol. Elfogadom, hogy a ma 
hasznalatos idoszamitas szerint 1999-et irunk, es ehhez viszonyitok, 
vagyis az idoszamitashoz, de nem Jezushoz...

Udv, Gabor

******************************************************************
Zalai Gabor
http://www.jcc.hu/~tzalay

Ha surgos a mail/uzenet mobilra/:  (max. 130 char)
Tel/Fax:(36-1)-351-5587
Bunkofon:(36-20)-9814190

On 15 Apr 99, Juan wrote:

> Kerlek ertsd meg, en nem azt mondom hogy a ketto az, hanem azt, hogy
> _nekem_ ugyanaz. Oriasi kulonbseg! Nem kivanom, hogy Neked is ugyanazt
> jelentse, csak azt ertsd meg, hogy nekem ugyanazt jelenti.
> Mint tobbszor hangsulyoztam (foleg az utolso leveleimben), nem azt
> mondtam, hogy a magyarban ugyanazt jelenti, hanem azt, hogy nekem
> ugyanaz. Lasd feljebb.
En ertem, hogy neked jelenti ugyanazt... Epp ezert konyorgok neked 
mar nem tudom hanyadik levelemben, hogy felejtsd el ezt, hiszen 
hibas. Ha en most leirnam, hogy szerintem Ady meseket irt, akkor 
mindenki nekem ugrana, hogy helytelen amit mondok, mert Ady verseket 
irt. Aztan szepen bebizonyitanak nekem, hogy mivel van bennuk rim 
stb. ezert versek es nem mesek. Utana persze leirhatnam, hogy de 
szerintem Ady akkor is, csakazertis, meg kulonben is meseket irt, es 
akkor mindenki teljesen jogosan tartana engem szellemileg 
korlatoltnak. Vagy mondjuk, biologiaoran kifejtem a tanarnak, hogy 
szerintem a vizilo az elefant kozeli rokona, mert mindkettonek vastag 
a bore. Erre a tanar szepen bizonyitja nekem, hogy nem is kozeli 
rokonok, csak veletlen egybeeses, hogy mindkettonek vastag a bore. 
Ezekutan feleltet, ahol en azt mondom, hogy szerintem a vizilo az 
elefant rokona, akkora egyest kapok, mint egy haz, hiszen 
bebizonyitottak nekem, hogy nem igaz, en megis ragaszkodom, dacbol, 
egy hibas felteveshez...

Udv, Gabor

******************************************************************
Zalai Gabor
http://www.jcc.hu/~tzalay

Ha surgos a mail/uzenet mobilra/:  (max. 130 char)
Tel/Fax:(36-1)-351-5587
Bunkofon:(36-20)-9814190

Sz. Zoli:
>Miert van, hogy hivok szazalekja olyan magas elmeleti fizikusoknal?
>Legjobb fizikusok nem materiasok. Ki tudja mondni nekem, miert?
Talan azert, amiert a legjobb orvos is meghalhat rakban. Azaz mas dolog
elmeleti fizikaval foglalkozni, es mas dolog istenben hinni. En
megmagyarazhatom neked a Schrodinger egyenletet, de lehet, hogy eletemben
nem fogok egy bomba not osszeszedni. Persze latszolag fuggetlen a ket dolog
egymastol. Es tenyleg az. Ugyanugy, ahogy a vallas es elmeleti fizika.
Mi emberek nem vagyunk racionalisak. Kepzelj el egy elmeleti fizikust,
mikor szerelmes lesz. 
Szoval, azert vallasos az elmeleti
fizikus/pszichologus/festo/munkas/biologus es meg akarki, mert
ember. Hiaba tudhat egy orvos sok mindent a rakrol, az meg nem jelenti azt,
hogy nem fog abban meghalni. Tehat szerintem az nem jelent semmit, hogy
akarmilyen tudos emberek ilyen vagy olyan vilagnezetet vallanak. Mert ok is
csak emberek. Mindannyian emberek vagyunk. Mind hittunk a Jezuskaban. Es ez
igy van rendjen, egeszen addig, amig turelmesek vagyunk masokhoz.

Takacs Ferenc:
>A fejlodesnek koszonhetoen szinte teljesen megszunt az
>analfabetizmus, ezert a muvelodes lehetosege megnyilt az egyszeru
>emberek elott is.
amerikaban de magyarorszagon is az emberek 25-30%-a funkcionalisan
analfabeta, azaz a neve leirasan es rovid dolgok elolvasasan kivul masra
nem kepes. (pl. nem tud elolvasni egy hasznalati utasitas hosszusagu
szoveget.)

Afonya:
>Nekem bizony vannak ketsegeim. Eloszor is az ismeretek tomentelensege.
>Nem hiszem, hogy a ma embere tobbet tudna mint a regiek. Mast, de
>nem tobbet. ... Tanulunk dolgokat, ezzel parhuzamosan elfelejtunk
>dolgokat.
Lehet, de mi leirjuk azt amit tanulunk, ezert megmarad. Hm. Csunya szoval
ezt valaki egyszer az exoszomatikus informaciohordozok megjelenesenek
nevezte. Azaz fuzet. Kezdetben volt a genetikai memoria, amit az evolucio
toltott fel, utana a neuralis memoriaval egeszult ki, de az csak az adott
egyed emlekeire korlatozodott, es a nyelv es iras fejlodese soran alakult
ki az emberi kultura, amely segitsegevel nem kell az osok altal felfedezett
dolgokat ujrafelfedezni, meggyorsitva a fejlodest.

Buborek:
neked a. mint Andras ezt valaszolta
>> Na, ha te egy akkora nyomdat robbantasz fel, amiben az EB betuinek
>> ennyiszerese talalhato, akkor mar nem is olyan lehetetlen a dolog.
A te valaszod:
>Gondold at ezt a mondatod megegyszer, mielott igy vaktaban lovoldoznel!
 ..
>Hat ennyire nincs fogalmad rola, mi lehetseges es mi lehetetlen?
picit arrogans vagy. . Szerinted mi a valoszinusege annak, hogy ha az
emberek 30%-a balkezes, akkor 17 kivalasztott emberbol 7 balkezes lesz?
Lehetoleg azonnal valaszolj, konyv nelkul. Es kivancsi lennek hogy a
nevrokonom (a. mint masik Andras) milyen megoldast talalna ugyanerre a
problemara. Ha most osszehasonlitanank oket, legrosszabb esetben is azt
kapnank, hogy mindkettotoke helyes, azaz van fogalmatok a valoszinusegrol.
De szerintem te tevedni fogsz.  Tovabba:
>Ott volt a newtoni mechanika. Mikor nem volt mar minden megfigyelt
>jelensegre alkalmazhato, kenytelensegbol eloaltak a kvantum-
>mechanikaval, mely meg par evtizedre elodazhatta az osszeomlast.
Ezek utan te mondod demagognak Adam peldait a tudomany szilardsagara? Egy
paradigmavaltas meg nem jelenti a tudomany, mint dolog osszeomlasat. Es
milyen osszeomlast odazott el? Cafolj meg akar csak egyet is azok kozul,
amiket Adam neked felhozott, mint tudomanyos eredmenyt. Cafolj meg akar
egyet is.
>En inkabb ugy gondolom, hogy mer tisztan latni es az altalonsabb
>osszefuggesek ismereteben meresz, de halytallo kovetkezteteseket levonni.
mik azok az altalanosabb osszefuggesek? mitol helytallo egy kovetkeztetes?
Ha ezt el akarjuk donteni, valamilyen alapokban meg kell allapodni,
kulonben parttalan lesz a vita. A tudomanynak megvan a maga nyelve, amin a
kerdeseket el lehet donteni. Es nem is teved olyan sokat, ha csak a
technologiai fejlodest megnezed. Olvasd el megint Adam irasat, figyelmesen,
es szamold meg, mennyi tudomanyteruletet emlit, ami valami technologiai
ujitast hozott. Akkor ok nem tevedhettek mind nemigaz? Najo, errol ennyit.

A tudos is, a laikus is csak ember. Van akinek szuksege van istenre, es van
akinek nincsen. Mindenki maradjon meg a maga teruleten, azaz a hivo ne
probalja a hitet tudomanyosan magyarazni, a tudos meg ne probalja a
tudomanyt hittel magyarazni. Inkabb eljunk ugy, ahogyan NEKUNK a legjobb.
De ami jo nekem, az nem feltetlenul jo a masiknak. Mar ez a parazs vita is
mutatja, mennyire turelmetlenek vagyunk egymas irant. Talan ez igy van
rendjen, hisz emberek vagyunk. De azert probaljunk valtoztatni rajta.

Udv.
Andras

>>Egyebkent a valosag megismeresenek harom utja van: vallas,
>>tudomany, muveszet.
>Szerintem ezek kozul csak _egy_ a valosag megismeresenek az utja. S ez
>a tudomany, a masik kettonek semmi koze a valosaghoz.

hat, szerintem a vilag megismeresenek van haromfele utja, nem a
valosagenak, de ez mindharom tenyleg jarhato. Es ha lehet, a harom ne
keveredjen egymassal, de foleg ne a tudomannyal. de keveredik, es ebbol van
a vita. 
a valosag meg olyan mint az igazsag, vagy a jo es rossz, szoval nemigazan
lehet valami abszolut valosagot mondani, szerintem legalabbis. 

udv.
Andras

>hinni vagy nem hinni? Ez itt a kerdes. Aki hiszi, annak valosag a creatio
>valosag a feltamadas, s valosag sajat orok elete. Aki pedig ezt nem hiszi,
az
>keres, vagy a kereses kulonbozo fazisaiban tart.

es az baj, ha valaki a kereses kulonbozo fazisaiban tart? Talan rajon, hogy
aki a feltamadasban hitt, az tevedett. De van aki meg mindig tovabb a
kereses fazisaiban fog tartani, es rajon, hogy aki a feltamadast tevedesnek
tekintette az tevedett. Es igy tovabb.

Udv.
Andras

Kedves VITA-Tabor!

Stramszki Pista:
> 2. A Biblia kesobb is emlit hasonlo allapotokat, pl. a kanaanitakkal
> kapcsolatban, akikre egyebkent ugyanez a sors vart kb. 400 ev turelmi
> ido utan I.Moz.15:13,16 (Nem az ozonvizhez, hanem az Abrahamnak adott
> igerethez kepest!). 
Genesis 15:13 egyiptusirol szol. Valoban lehet felreertni. Konnyu. 
De zsidoknak egyiptusi tartozkodasuk van a szoban, mi 430 evig tartott 
oheber Bible szerint. Kezbe kell venni Szentirast es megolvasni.
> a Nuzi cserepteblak, ill. Hammurabi torvenyei teljes
> konzisztenciat mutatnak a Mozes konyveben leirtakkal
Azert tudjuk is, honnan van a Mozes torveny, ugye? Cseles kerdes: honnan 
tudta Hammurapi 500 evvel Mozes elott a Mozes torvenyt?

Job konyve:
Nagyon jo. Sokan irtak ahhoz. Van a stilusa: "az igaz ember panasza". 
Sok olyan litanyt irtak, mar sumerok, egyiptusok, mezopotamok. Idoben
Job Abraham elotti. Akkor meg nem volt judaizmus. Abraham az elso heber.
Azert lehet kerdni: Job konyve heber mitologia resze, vagy osebb sztori? 
Leirva kesobben lett. Ugyanaz van teremtessel, vizozonnel. Ott is vannak 
osebb sztorik, kesobb leirva. Beleirva Szent Konyvbe. Oheber Bibliabol 
kivalon atjon korabeli nepektol a kulturas orokseg. Egesz regiobol az 
a legjobb anyag, mi fonnmaradta. Zsoltarok is. Nagyon ertekes.
 
Legjobb 2 sor, amit heti HIX-on olvastam:
> >Ma folyamatosan szureteljuk a tudas almafajat,
> Ahogy en latom, az emberek 98 %-a csak a rohadt almabol keszult
> cefrepalinkat iszogatja.                               (Afonya)

Arra folkaptam fejemet:
> Kinaban peldaul
> mar akkor letezett a csillagaszat, mikor mi meg a jurtainkat tervezgettuk
> az Ural tulso oldalan.                                  <sacha>
Olvastatok mar ilyet? Magyart cikizza? Jurtazik? Minek? 

Andras:
> > van a szerzetes kontrapelda. Szerzetes tud elni szex nelkul? Persze, jo
> > szerzetes ugy el. Lehet elni anelkul, igaz? Na atheist, akkor megfened
> > borotvadat, mint Lorena Bobbit?
> Az ateizmus es a kasztralas osszekapcsolasa inkabb intuitiv, mint
> logikus.Ilyen alapon, ha lehet mozgas nelkul, egy helyben elni (mert
> lehet!), vagassam le a labam?  
Jol mondod. Senki ne vagassa le labat. Senki ne vegye felesegnek a
Lorena Bobbitot. Inkabb felejtsuk el az Ockham borotvat. Nagyon olyan,
mint a Lorena Bobbit borotvaja. Arra hasonlit. Ki szereti aztat?
> Egyebkent szerintem Sacha nem ertette meg a mondat lenyeget.
Ja, nem fogott belole kanyit sem.

Udvozlettel:                             Sz. Zoli

Kedves Zoli >!

Ugy erzem a vita (VITA#1217) heveben "nem latod a fatol 
az erdot" ezert nem vetted eszre, hogy:

Re 1./ Nem allitottam, hogy a VITA barmiert felelos lenne. Java-
solom, hogy ujra olvasd el higgadtan hivatkozott irasomat.

Re 2./ Kedves Zoli! A vita egyik alapkovenek tartom, hogy az 
ember tudja mirol vitatkozik es nem csak ugy talalomra vagda-
lodzik. Bennem sem sertodottseg, sem keseruseg nincs, ha igy 
gondolod, akkor tevedsz. Hivatkozott irasom, egy gondolateb-
reszto velemeny volt, amit fent tartok. Nem problema szamomra 
a vallasi vita, nekem is van velemenyem a temarol. Inkabb azt 
veszem eszre, hogy vannak olyanok. akik szerint masoknak nem 
lehet (mas) velemenyuk. Ezt  egyben tekintsd kerdesedre valasz-
nak is.
A fenti temarol reszemrol a vitat lezartnak tekintem, ugyanis nem 
kivanok olyan dologrol vitatkozni, amelyrol nincs mit (vitatkozni).

 Tovabba figyelmedbe ajanlom az alabbi irast, amelybol a teljes-
seg igenye nelkul egy velemeny:

>  Most tertem be eloszor a HIX-be, de az eddig leirtakon elegge
>megdobbentem.
> A leg furcsabb az, hogy itt, a XX. szazad vege fele ugy ereztem,
>mintha idoutazasban vennek reszt, es igazi kozepkori vitat hallanek.
>
>Felado :  [Hungary]
>Temakor: Re: *** HIX VITA *** #1215 ( 72 sor )
>Idopont: Tue Apr 13 08:59:27 EDT 1999 VITA #1217

Vegul egy velemeny es egy tanacs, tolem:
- A tudost eszervekkel meg lehet gyozni, a papot sohasem, mert ha 
igen akkor o mar nem is pap. 
- Legyen benned humor es a masikban is lasd azt meg.

Udv.   
        - Az igazsag ketelu fegyver -

Kedves Bulgakov!

> Temakor: Re: kerdes az MSZP-rol ( 20 sor )
> 
> Ez abszolut nem az MSZP-rol szol. Az MSZP sem testesiti meg a
> szocialista programot (a felsovezeteseben). Szerintem az SZDSZ
> szocialisan sokkal erzekenyebb programmal rendelkezik meg a liberalis
Ha ez igaz, akkor megtalaltam azt a partot amit kerestem.
Hurra! :)
Engem az is zavar az Mszp-ben, hogy elvileg nekik kene a szocialisan 
legerzekenyebbeknek lenniuk. Hisz a szocialista ideologia elvileg az. 
(Aki ebbe belekotne, annak ajanlanam a "Mi a politika " c, konyvet a 
fogalmak tisztazasara.)
De ok sajna elegge erzeketlenek, lasd Bokros csomaga, ami bar nem 
erintett engem szemelyesen, de azota se tudtam lenyelni a bekat.

> Temakor: Isten versus Jezus
Kedves  Petibatyo!
 
 > >de ne keverjuk ossze Istent Jezussal, jo? > 
>   Miert, nem ugyanaz? Ezt mind a mai napig nem ertem. Valaki 
egyszer > magyarazza mar el!
Jezus elt egyszer valamikor 33 evet kabe.
Megszuletett egy anyatol es apatol(!!!!)es aztan meg is halt. Ember 
volt.
Ellenben Isten egy halhatatlan leny, aki a vilagot teremtette, egy 
magasabb Intelligencia, a vegtelen energia es szeretet.
Jezus egy olyan ember volt, akinek sikerult Istennel egeszen kozeli 
kapcsolatot kialakitania, ezert sokan tevedesbol Istennek titulaljak, 
pedig o lathatatlan.
Bar szukseg eseten tobb alakot is felvehet.
Jezus megmutatta azt a szeretetet, amivel Isten bir.Kozvetito lett 
kozte es az emberiseg kozott.
Sajnos nem egy vallas a kozvetitot azonositotta magaval a "Kuldovel".

> >Erre csak annyi a valaszom: te nem 
ismersz olyan embert akit
> kismerhetetlennek >tartasz, ennek ellenere azert tudsz rola egy-ket dolgot?
> 
>   Hm. Akkor viszont az ember ketelkedik abban is, hogy biztos-e az amit tud.
Termeszetesen, nincs hit ketely nelkul.
meg a legfanatikusabbak is olykor megkerdojeleznek egy ket dolgot, 
csak nem valljak be.
En bevallom, bar mar szamtalanszor tapasztaltam mind Isten mind Jezus 
jelenletet, segitseget, meg mindig neha ketelkedek. 
Anyazasokat maganba kerem :)

MSZP: akik az elmult ket hetben vitatkoztak velem az Mszp-vel 
kapcsolatban, azok varjanak egy kicsit a valaszra, ugyanis nem voltam 
itthon, megkertem vkit, hogy toltse le a leveleimet, es meg nem 
forvardolta el oket.

MERT NEM SEGIT ISTEN temahoz is hozzaszolnek. Jo az a magyarazat, 
hogy a gyereknek fel kell noni, de en mast mondok: azert hagyja a 
szenvedest, mert nem TUd mit tenni.
Szerintem nem mindenhato...
Olyan torvenyek szerint rendezte be ezt a vilagot, mely szinte 
lehetetlenne tesszi a kozbeavatkozasat.
Hogy beavatkozzon, ahhoz sok minden kell, pl. kerni ot, de soxor meg 
sajna ez sem eleg.
 Szundi

> E-mail :  [Hungary]
> Temakor: Re: valaszok Mszp ill.kommunizmusrol ( 101 sor )
> Nem tudom, hogy mikor jartal altalanos iskolaba es hova, de ez szamomra eleg
> hihetetlennek tunik. En 1973-ban voltam elso osztalyos a budapesti (V.
1980-ban voltam elsos.
> neki, s a helyzet komolysagat jelzi, hogy a leheto legnagyobb hulyesegek is
> elhangzottak az alakulo gyulesen nevkent, pl. volt "Hitler Adolf Raj",
> "Joszif Sztalin Raj", "Szalasi Ferenc Raj", "Richard Nixon Raj", meg "Bruce
> Lee Raj" javaslat is, szoval az egesz alakulo gyules elejetol vegeig
Nalunk nem igy volt.
Lehet hogy a pecsi Hal Jozsef alt. isk.ban bigott komcsik tanitottak? 
:)
> o az elo pelda arra, hogy a tisztesseg nem partkerdes, azaz egy negativ
> partban is lehet pozitiv ember, mig forditva is igaz: egy pozitiv partban is
> vannak negativ emberek. (Tavaly a MIEP-re szavaztam, erkolcsi okokbol, ebbol
Teljesen egyetertek: ismerek korrupt Fideszest es becsuletes Mszp-st.
> Na jo, befejezem, mert kezd oneletrajzi visszaemlekezesse hasonlitani a
> valaszom... :-)
Erdekes volt :)

> >Akkor is es most is az volt es az a velemenyem, hogy a szegenyeket kell
> >tamogatni
> >es nem azt, akinek a szulei ilyen -olyan besorolasuak. Arrol nem is szolva,
Egyetertek Afonyaval.
Arrol nem is bveszelve, hogy nem mindenki fugg a szuloktol.
Kar hogy nem volt annak idejen kornyezettanulmany, akkor talan teged 
is tamogattak volna meg azt a tarsadat is, akit emlitettel.
> indulo felvetelizoknel.  Anyagi helyzetre alapozva sem mukodhetett
> volna jobban mar annak idejen sem (de manapsag sem, lassuk be),
Sajnos NINCS olyan tamogatasi rencer, ami a valoban 
veszelyeztetetteket tudna segiteni.
Mindig vannak hamisak akik kapnak segelyt, kozben igazan raszorultak 
nem.
Ha szocialpolitikus leszek eccer, ezt fogom fo feladatomnak 
tekinteni, hogy kidolgozzam a leghatekonyabb ellenorzesi ill. 
felmeresi rencert anelkul, hogy a klienseket megalaznank.
 
> gondolom Te is emlekszel azokra a jovedelemigazolasokra, amiket
> mindenki kb. ugy alakitott ahogy akart - masreszt azokban az idokben
Most is igy van.
> ugy igazabol: tobbe-kevesbe szuloi tamogatas nelkul el lehetett vegezni
> az egyetemet (en legalabbis minimalis penzt fogadtam csak el otthonrol,
> max. ha rameroltettek), ami manapsag mar nem mukodik.
De mukodik!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
En ecceruen nem tom megerteni, mert kepzeli mki, hogy egy huszoneves 
emberket a szulei tartanak el!!!
Huszonevest!
Igenis leteznek kozotttuk olyanok, akik mar az egyetem elott se 
laktak szulokkel, de sajnos az altalanos felfogas az, hogy az 
egyetemistakat a szulok tartjak el, oket kell felmerni. pedig ez 
hamis.
Guczo emlitetted a pecsi Hok-ot elozo leveledben,(amire nem tudok 
valaszolni mert tul hosszu volt az a VITA es a dos-bol nem lehet tul 
hosszu hirlevelekre replyzni, talan ha megeecccer elkuldened maganba 
amit az marxizmusrol, kommunizmusrol irtal, megkoszonnem). Nos 
en sokaig harcoltam 
a regi hokosokkel hogy ismerjek el az egyedulallo kategoriat.
Ugyanis senkinek nem adtak tamogatast, aki arra hivatkozott, hogy a 
szulei nem penzelik, mondvan hogy szerintuk ez lehetetlen es biztos 
hazudnak ezek az illetok.
Nem sikerult oket meggyozni, igy azota mar sikerult oket levaltani es 
az uj Hokkel bevezettuk az egyedulallo kategoriat.
Nekem egyre tobb osztalytarsam kenyszerul melozni, igy lognak az 
orakrol, maskepp nem is menne.
Sajnos nem minden tanar erzekeny szocialisan -meg itt a szocpol 
szakon sem!- es ezek a tanarok bizony megbuktathatjak azt, akit sosem 
lattak oran, es az sem erdekli oket hogy az illeto melozni 
kenyszerult.
Jo dolog lehetett a FEB de az se volt tokeletes, ahogy a mai 
szoctamrencer sem az. 
> viszont anno a FEB legalabb letezett, mukodott, segitett nehany
> emberen, most pedig nincs helyette semmi.
Van egy un. Esely a tanulasert, ez a 2. ev hogy mukodik, de keves 
embernek ad csak penzt.
AZt latom, hogy csoro gyerek nem vagy csak nehezen tudja elvegezni az 
egyetemet, es az allitolag legszebb evek remalomma valtoznak.
 
 IMRE bacsi, nagyon teccet  ahusveti jokivansagod!

Szerintetek mennyire etikus, hogy egyik leghevesebb vitapartnerunk 
egyuttal moderator is???
Juanra gondolok.

*****************************************************************
* Ha a moderatori tevekenysegemmel elegedetlenek vagytok, akkor
* nehany/sok reklamalo level utan Hollosi Jozsi biztos levalt.
* Nekem meg tobb idom lesz vitatkozni ;-)
*
* S hogy etikus-e? Ezt leirtam Neked maganban.
*
* Nyakas Laszlo vitamoderator.
*****************************************************************