> tehat nem a kereszteny teologiaval vitatkozol, hanem egy olyan teologiaval,
> amelyet te krealtal, es amelyrol azt allitod, hogy az a kereszteny
> teologia. En

Erdekes...
En meg azt vettem eszre, hogy tobbnyire a kreacionistak nem az
evolucioelmelettel vitatkoznak, hanem egy olyan elmelettel, amit ok
krealtak, es amelyrol azt allitjak, hogy az az evolucioelmelet.
Ugy latszik, ez a fajta gondolkodas nem is annyira ritka, mint
amilyennek elso pillantasra latszik. :)

Smile

Szia Starters!

Van amiben egyetertek, s van amit vitatok. Egyetertek peldaul abban,
hogy elsosorban vilagunkat meghatarozo torvenyeket erdemes felkutatni.

A tokeletesseget viszont nem jol latod. Elfeledkezel peldaul arrol,
hogy a tokeletesseg adhat egy „latszat" eselyt a tokeletlennek. Ha
ugyanis nem adna, akkor csak kijelentett tokeletesseg lenne, így
viszont gyakorlatilag annak bizonyulo. Sokszor emlegeted, hogy ez vagy
a a felteves nem visz elobbre. Nos hadd alkalmazzam ezt rad is. A
keresztyenseggel kapcsolatban is van egy csomo felteves ami nem visz
elobbre. Ilyen peldaul az, ha a bunt a gonoszt vegsosoron Isten
nyakaba akarnank varrni. Ehelyett erdemesebb úgy nekilatni a
kerdesnek, hogy Isten hogy oldja meg hogy tiszta maradjon, de a
tokeletlenseg megis eselyhez jusson. Ez logikai agytornanak sem
utolso. Eloszor is meg kell teremtenie a gonosz, de jonak. Ez a Biblia
szerint így tortent.  Azutan e teremtmenynek kulso hatas nelkul kell
gonossza valnia. Ez is így tortent a Biblia szerint, Satan sajat
szepsegeben felfuvalkoda, belsoleg szulte meg a gonoszt. (Persze itt
megint belekothetsz miert lett ennyire szepnek teremtve, de megint nem
fog elobbre vinni.) Az ember – kerdesedre felelve – kapott
figyelmeztetest, de ha targyilagosak vagyunk, a kisertest nem tudta
kivedeni, nem ertve peldaul, hogy mit takar a halal szo.  Ez viszont a
Satan szamara volt igazabol csapda. Azzal, hogy az embert bunbe vitte
megnyitott egy kaput, ami vegul elvezetett a Golgotahoz, amit Isten
mar akkor elkeszített, mielott barmit teremtett volna. Itt Satan
megolte sajat teremtojet, de nem tudta a halalban tartani. Ezzel Satan
tokeletlennek bizonyult. Teljesen igazad van, hogy ez sok emberi es
allati szenvedessel jar. Zsid11-et elolvasva meglathatod, hogy a
legtobb szenvedes azoke, akik Isten mellett kitartanak. Am ez a
szenvedes idoleges, ami az orokkevalosagban merhetetlenul megterul.

Igazad van Istent a tettei minositik. A Golgota minositi.

Az anyagok osszekeverese nagyon meseszeru. Ez jellemzo az evolucio
hivoire. Amikor pedig az ellentabor elkezdi boncolgatni, hogy mi is az
ilyen keveres eselye/valoszinusege, akkor megfagy a levego. (Hiaba
nevet egy masik hozzaszolo a 99:1 aranyon).

Az evolucionistak ezenfelul eloszerettel neveznek evolucios kutatasnak
olyasmit, ami egyszeru nemesites. A nemesites eszkozei: szelekcio,
mutacio, rekombinacio. Nem hoz be semmifele uj informaciot, csak a
meglevoket idomitja a leheto legjobban a mesterseges vagy termeszetes
kivanalmakhoz. Mar amennyire ez lehetseges. A keresesi ter ugyanis
olyan hatalmas, hogy ezek az eszkozok csak heurisztikak. Jol mutatja
ezt ún nemesitesi algotmusok parhuazama, amit tevesen evolucios
algoritmusoknak neveznek. (Borgulya Istvan:E volucios algoritmusok).
Ezen algoritmusok atlagon feluli emberi intelligenciaval keszulnek.
Nagyon finoman kell oket hangolni, hogy minel optimalisabb eredmenyt
adjanak. Senkinek se jut eszebe, hogy ket ilyen algoritmust egymasba
„evoluciosan" atvigyen. Mindegyik egyedi mernoki munka. Ezek az
algorimusok tehat sokkal inkabb az intellgens tervezest tamogatjak,
mint barmifele fejlodes elmeletet. Beleertve a kozos elemeket, melyek
mutathatnak kozos tervezore, de arra is, hogy tobb tevezo is hasonlo
eredmenyre juthat. S gondoljuk meg az elet bonyolultsagahoz kepest
ezek az algoritmusok igen egyszeru dolgokat oldanak meg. Ha ehhez
ekkora intelligencia kell, mi kellhet vajon az elethez?

Hatraltatni pedig sok evolucios hipotezis is tudna. A nemkodoló DNS
otlete peldaul hatraltathatna a DNS-ben rejlo informatikai sokszinuseg
alaposabb feltarasat, ami pedig igen sok meglepetest tartogathat meg.
Egy ID hivo itt peldaul a tervezettseget feltetelezve szerintem sokkal
sikeresebb lehet, azonos kepessegek es feltetelek mellett.

Visszaterve a mit erdemes felderiteni temahoz vegul csak annyi
megjegyzest fuznek hozza, hogy semmikeppen sem erdemes e kutatast az
anyagra leszukiteni. Az anyagra, ami idoben valtozva alakulgat
alakulgat es alakulgat. Az anyag ugyanis csak egy megjelenesi forma. A
Vak orasmester egy nagyon leszukito megkozelites. Ha valami
hatraltatja a tudomanyt, akkor egy ilyen beszukult megkozelites.
Szamomra a Vilagmindenseg nem egy vak orasmester, hanem maga Isten.
Aki szemelyisegi voltat tobbek kozott Jezus Krisztusban mutatja meg.
Hogy a tudosok se maradjanak bizonysag nelkul hogy az anyag keptelen
idoben felepulni, adta peldaul a EPR-paradoxont, ami teljesen kifogott
az ok-okozati elvben hivokon. Akarhogy csurik es csavarjak e
kiserletek megmutatjak, hogy az egesz !D teridokockanak, amiben mi is
vagyunk, vannak csak az egsz felol megertheto tulajdonsagai. A keltett
ikerfoton egyikenek impulzus merese beallitja a masik impulzusat.
Nincs semmifele demonikus tavolhatas. Ez egyszerunek a reszekbol nem
vezetheto le. Ez a 4D teridokockanak, mint egesznek a tulajdonsaga.

S innentol kezdve bar tudomanyosan nem kutathato, de hittel igen is
tesztelheto, hogy miert ne lehetnenek mas tulajdonsagai is, peldaul 10
paranacsolat ado tulajdonsaga, profeciakozlo tulajdonsaga, stb. Miert
ne lehetne mas resze is, ami lathatatlan, ahol mas lenyek elnek. Miert
ne tartalmazhat csodakat? Stb. S vedd eszre, hogy ez a 4D teridokocka
van, anelkul hogy barki teremtette volna, így feloldva a teremtoi
lancolat lehetoseget. Persze ekkor kerdezheted, hogyan lehet teremto.
Nos egyfelekeppen. Ha a 4D teridokocka tartalma peldaul a 6 napos
teremtesnek felel meg. Ekkor mondhatni sajat letevel idobeli vilagunk
teremtoje. Teret, idot, relativitast, kvantumokat mind-mind magaban
foglal s így azok teremtoje. Elvileg lehetne az evolúcio is a
tartalom, de erdemes meggondolni, hogy ahol a legjobb megoldas keznel
van ingyenesen, ott neki alna-e valaki is a legjobb megoldast
heiurisztikakkal kutatni? Hogyan van keznel a legjobb megoldas? Nos a
4D terido kocka van. Koltseg nelkul. Miert ne a legjobb lenne? Idoben
peldaul miert ne egy kesz zsiraf jelenne meg benne, miert egy zsiraf
kifejlodes? Hiszen benne minden egyszerre van (felole nezve), így
barmi barhol es barmikor felhasznalhato (Az idobeli tartalom felol
nezve).

Termeszetesen a 4D teridokocka  csak elvi pelda. Istennek ez csak egy
apro megnyilvanulasa, de ezzel nem kivantam bonyolitani. HGa valaki
elgondolkodik rajta, hogy tulajdonsagokkal ruhazza fel, melyek tobbek,
mint a vak orasmester, s elgondolkodik rajta, hogy monjuk ez milyen
kutatasok fele nyit ajtot, az talan atertekeli a ki mit is hatraltat
temakorben eddig vallott allaspontjat.

> Felado : 
>> Vegyunk mondjuk egy szamitogepes programot
>Ez nem mutatja a tobbi eletjelenseget, amelyrol szo volt.
Melyeket nem mutatja ?

>Ha az egesz szamitogepet veszed, az is keves, mert pl. nem szaporodik.
Ezen erveles alapjan az ember sem eloleny mert ha az egesz foldet
vesszuk, az nem szaporodik.
Ne ugorj kategoriat. Egy program az ot tartalmazo memorian belul
szaporodhat ha a benne kodolt algoritmus azt irja elo neki.

>Ha veszel egy
>intelligens robotot, amelyik erzekeli a kornyezetet es alkalmazkodik
>hozza, kepes az onjavitasra, megtalalja az energiaforrasokat - es
>hasonlo, de nem tokeletesen egyforma intelligens robotokat tud kesziteni
>- nos, akkor mar el kellene gondolkozni a pontos hatarokon.
Egy program kepes lehet az altalad felsoroltakra, csak ne lepj ki az
eletkornyezetebol.
Ha egy embert beraksz egy szamara kibirhatatlan kornyezetbe, akkor nem
lesz kepes az altalad felsoroltakra.

>Azert, mert van nehany olyan vegtelen tulajdonsaga, amelyek kolcsonosen
>kizarjak egymast. Volt itt mar errol szo. A kereszteny isten a
>keresztenyek szerint
Szerintem ezek csak a te elkepzeleseid arrol hogy a keresztenyek mit
is gondolhatnak.
Sajnos megcafolni nem tudlak mert nem vagyok kereszteny, es nincs
elegendo informaciom a vallasrol.

>> Valahol olvastam egy olyan elmeletet, hogy a tudat a ter egy
>> tulajdonsaga.
>Ilyen lehetseges - de valoszinuleg nincs igy.
Ellenindok ?

>Ha az elovilag egy tudat resze lenne, akkor ennek a tudatnak hatasa
>lenne valamire, amit mi is latnank. Pl. energiasugarak mennenek innen
>valamelyik masik bolygora (az a kornyezetunk), netan naprendszerbe, vagy
>barmi mas, ami nekunk is erzekelheto lenne.
Es biztos vagy benne, hogy nem erzekeljuk, vagy csak nem _akarjuk_
erzekelni ?
Honnan tudod, hogy nem mennek energiasugarak ? (bar nem latom hogy miert
kellenenek erzekelheto energiasugarak)

>Mi bonyolultabbak vagyunk,
>mint egy sejt, es nem csak a kozvetlen kornyezetunket erzekeljuk.
Ez azt jelenti, hogy mi mindent erzekelunk, csak mert bonyolultabbak
vagyunk?
Te peldaul olyan jol erzed az elefantok seizmikus beszedet, vagy a
deneverekhez hasonloan "latsz" a sotetben ?
Miert van az hogy az osszes termeszeti katasztrofa tobb "magasan
fejlett civilizalt" ember eletet koveteli mint allatet vagy akar
torzsekben elo "vademberet" ?

>Hacsak azt nem hiszed, hogy a VILAGEGYETEM maga ez a tudat - ebben
>viszont ma az elolenyek szerepe valoszinuleg nullahoz kozelit.
Ez jo otlet, nem zarnam ki.

>Leirhatnad a sajat elkepzeleseidet errol az istenrol. Amig nem tudjuk,
>nem tudunk beszelni sem rola.
Nem allitom, hogy van isten. Amit allitok az az hogy minden mindennel
osszefugg, es egy kozos tudat resze.
Kb. mint az egyik Alapitvany kotetben Asimov altal leirt Gaia.

>> Definiald a "rossz" tulajdonsag fogalmat. Mi alapjan lehet valamirol
>"Rossz" az, aki sajat haszna erdekeben masnak kart okoz, vagy hagy
>okozni. A haszon es a kar barmi lehet (erkolcsi is).
Tehat ha megveszed a boltban az utolso vekni kenyeret akkor rossz vagy
mert a sorban utanad kovetkezot kar eri, hogy nem kap kenyeret.
Ha lottozol es nyertes szamokat jatszol meg akkor rossz vagy, mert
egyreszt ha mas is azokat a szamokat jatszotta meg akkor az o
nyeremenyet csokkented, ha meg nem akkor a kovetkezo hetre atvitt
nyeremenyalapot. Soroljam meg ?
Es mi van ha a fenti peldakra azt mondjuk hogy egyszeruen nem
szandekosan teszel rosszat. csak ignorans vagy.
Ugyanezt nem lehetne elmondani mondjuk istenrol ?

>> kb 300 merfoldet megy es a toltes 3-4 oraig tart tobbet pl itt:
>Az akkumulatort gyorsan lehet cserelni. Ha ezt egy benzinkutnal is el
>lehet kovetni (lesz akkumulatoruk), akkor ez a hatrany eltunik.
Es mi garantalja, hogy a vadonatuj akku helyett nem egy alig mukodot
kapok cserebe ?

>Ha mindenhol lesz toltesi lehetoseg (pl. parkolooranal), akkor csere sem
>kell feltetlenul.
Ez varosi kozlekedesnel nem kell parszaz merfoldes hatosugarnal, hosszu
utaknal meg nem megoldhato. En pl 1-2 orankent szoktam megallni pihenni
par percre es ezeket a megallasokat szoktam kihasznalni tankolasra is,
viszont ezek messze nem elegek az akku feltoltesere.

>Ha pedig ez terjed el (pl. varosban), akkor az ara is
>meredeken zuhanni fog - foleg, ha meg tamogatast is kap.
Volt mar ra kiserlet (lsd. Th!nk) de nem terjedt el.
Pedig en vevo lettem volna ra meg az akkori specifikacioval is (50
merfold hatosugar)

> Felado : 
>>Valahol olvastam egy olyan elmeletet, hogy a tudat a ter egy
>>tulajdonsaga.
>Ezt nem tudom elfogadni. Szerintem a ter a tudat egyik tartalma.
Erdekes elgondolas, es nem tudom megcafolni ugyanugy ahogy te sem tudod
az en felvetesemet.
Szamomra lenyegtelen hogy melyik irja jobban le a valosagot, en csak
azt erzekelem hogy megfelelo modszerrel tobbe-kevesbe szabadon lehet
hozzaferni ehhez a tudathoz.

> Felado : 
>Magyaran a tudat teremti meg a teret? Hogyne, lehetseges. Csak semmit
>nem viszi elore a tudasunkat - sot hatraltatja
Nem ertek egyet veled. Miert hatraltatna egy teljesen mas hozzaallas a
valos vilag megismereset ? A nagy dolgok mindig abbol szulettek, hogy
valaki kepes volt a "dobozon kivuli" gondolkodasra (ez a helyes forditas
az "out of box thinking" kifejezesre?), sohasem a meglevo dolgok egyre
jobb tokeletesitesebol.

A'kos

Ha erzeketlen robot vagy, a mailto: cim
neked valo, erzo humanoidkent csereld ki a kukac utan freemail.hu-ra.