Kedves  Ferenc !
Meg egyszer fel kell  tennem a kerdest, mert
kozben a ciklotronok teljesitmenye nagyon 
sokat novekedett. M. Planck  ota sok titokra
feny derult.
A titkok szama ( ahogy a hopehelyben irom )
nem lehet vegtelen. 
Meeg  meg kell fejteni a gravitacio relytelyet,
de utana tul sok meglepetes nem valoszinu.

Udv .:
-- 

   --    vége  --

Kedves  Peter ! A kerdes, amire
a valaszt keressuk : a targyi vilag
megkulonboztetheto a szubjektiv 
jelensegformaitol ?

Az elso megkozelitesedben azt irtad, 
ami,  igaz is , hogy ket kulonbozo
fogalomrol van szo. Tehat nem latod a nehezseget,
megkulonboztethetonek tartod.
Ugy mondod :emberi ertelmunkkel kepesek vagyunk
megkulonboztetni.

Az erzekeles befolyasolja a gondolkodasunkat.

T. Mann novellaja , A Mario es a varazslo
azt a valtozatot meseli el a targyi vilag
es a szubjektiv jelensegformak viszo-
nyarol, amkor nem megkulonboztethetoek.
A drogosok, a reszegek , a paranoiasok
hosszu sora szinten az allitasod ellen
felhozhato peldakat kinalja.

Kozben  igaz, hogy pontosan feleltel
a kerdesre. Elso latasra olyan, mintha
pontosan kulonbseget lehetne tenni.
  Mario pisztolylovessel intezte
el a csalodasat.  Itt ellentmondas van !

Ezt a kis filozofiai agytornat udvarias 
bevezetesnek szantam. 
Kedvenc iroid ? 
Pontosan fogalmazol. Te sokat olvastal.

Hogyan oldanad meg az ellentmondast?
A valasz lehet fuggetlen az ideologiatol ?
Vallasos vagy ?

Kellemes elmelkedest ! A legszebb tavaszt !

A gondolati ut a gyakorlatban valamiert
nem jarhato.
-- 

   --    vége  --

Kedves Tamas!

 >> En nem alapfogalomkent tekintek a "letezesre", hanem olyan
 >> fogalomkent, aminek a valosag adja meg a pontos jelenteset. Igy
 >> valoban felhasznalok valamit a "letezes" szo megertesere,
 >> megpedig a valosagot. Rosszul teszem ?
 > Igen. Milyen modon bizonyitod ugyanis, hogy valoban a valosagot
 > hasznalod fel?  Vagy megis vannak dolgok, amiket bizonyitas nelkul is
 > elfogadsz?

(A bizonyitasok nyelvi osszefuggesrendszerekbol, az igazolasok pedig a
valosagbol szarmaznak. Helyesebben tehat igazolast kellett volna irnod.)

Amikor a valosagtol szarmazo erzekszervi adatokat hasznalok fel, akkor
valojaban a valosag altalanositasait hasznalom fel. A valosagtol
szarmazo felhasznalhato adatok ugyanis reszet, altalanositasat kepezik a
valosagnak. (Tapasztalat == erzekszervi adatok altalanositasa == valosag
altalanositasa.)

Ez az elmelet a valosaggal valo kapcsolata miatt nem bizonyithato, de a
valtozo valosagtol szarmazo adatok folyamatos erzekelesevel a valosag
igazolja es pontositja a valtozast megelozoen birtokolt
altalanositasokat. Kovetkezeskepp nem lehet varatlan jelentos elteres az
altalam birtokolt ismeretek es a tapasztalati valosag kozott. (Es nincs
is, mert nem ugralnak a targyak a szobaban csak ugy, nem jelennek meg
hegyek a szemem elott csak ugy, stb.)

Persze a valosag nem csak a tapasztalati valosagbol all, hanem pld.:
mikroszkop, tavcso, rontgen-kep, ultrahang-kep, beszelgetes, levelezes,
ujsagok, konyvek, TV, stb., altal kozvetitett valosag is letezik. Ez
vezet a kovetkezo kerdeshez: hogyan valasszuk ki az altalunk birtokolt
adatok/ismeretek/informaciok kozul a valosagtol szarmazo
adatokat/ismereteket/informaciokat, es hogyan ertelmezzuk azokat?

Szerintem az elso lepes a forrasok azonositasa, hogy a megfelelo
adatokat/ismereteket/informaciokat a megfelelo forrasokra lehessen
vonatkoztatni.

Peldaul a csillagaszatban a tavcsotol szarmazo adatok felosztandok a
tavcsotol mint forrastol (tukor torzitas, rezges); a legkortol mint
forrastol (legkori vibralas); a nem megfigyelt csillagaszati
objektumoktol mint forrastol (gravitacios lencse); es a megfigyelt
objektumoktol mint forrasoktol (fenyesseg, szinosszetetel, irany)
szarmazo adatokra.

Vajon hogyan kellene felosztani a szubjektumoktol szarmazo
adatokat/ismereteket/informaciokat, hogy lehetoseg szerint valosagos es
pontos adatokhoz/ismeretekhez/informaciokhoz jussunk ? ("Csak tiszta
forrasbol...")

Hogyan kulonboztetheto meg a szubjektumtol szarmazo es szubjektum
forrasu valotlan ismeret, a szubjektumtol szarmazo es objektiv forrasu
valos ismerettol?


 > Akkor meg is egyezhetunk, mert en is a valosagot hasznalom fel a
 > pontos jelentesekhez.

Jo; akkor lepjunk tovabb.

A valosagos objektumokra utalo szavak pontos jelenteset tehat a valosag
adja meg azzal, hogy az adott szoval jelolt valosag-resz sajat magara
vonatkozo adatok/ismeretek/informaciok forrasa. Ez a valosagtol a nyelv
fele tarto kapcsolat.

Mi a helyzet a nyelvtol a valosag fele tarto kapcsolatokkal ?

Minek nevezzuk azokat a dolgokat, amikrol (koz)ismert, hogy nem forrasai
a sajat magukra vonatkozo ismereteknek? (Pld.: kentaur, harom feju
tuzokado sarkany, stb.) Ezek valosagosak, valotlanok vagy esetleg
kerdesesek?


 >>> 2. A tudomany eppugy veges, mint minden iras.
 >> A valosag valtozik.
 > Mar mitol valtozna? A valosag orok... ;-)

Peldaul ettol a leveledtol. A leveled ugyanis egy uj objektiv letezo,
ami a megirasaig objektive nem letezett, a megirasa utan pedig objektive
letezik. Az objektiv valosag tehat valtozott a leveled miatt. (Ezen
belul valtozott a PC-m merevlemezenek magnesezettsege ott, ahol a
HIX-rol jott leveleket tarolom; valtozott a monitorom fenykibocsatasa,
amikor a leveled olvastam; nem is beszelve a neuronjaimrol :-)

Ott tartunk, hogy:

# A valosag valtozik. Az "irasok" viszont nem valtoznak.
# Vajon hogyan alakul a valtozo valosag es a valtozatlan "irasok"
kozotti elteres ?


z2

Takacs Peter:

>Ha mar felteszed a kerdest, hogy megkulonboztetheto-e a 
>targyi vilag a szubjektiv jelenseg-formaitol, akkor 
>maris kulonbseget tettel ket dolog kozott, vagyis magad 
>allitod, ha mar kulon fogalommal illetted oket, hogy
>nem ugyanazok. 
Ez gyenge erveles. Hiszen e szerint a pillango es a lepke kulonbozik, hiszen ku
lonbozo nevvel illettem oket, avagy a Naprendszer harmadik bolygolya es a Fold 
kulonbozik,mert mashogy fogalmaztam.
Vagy peldaul nalunk az esthajnal csillag, ami a Venusz egy neven szerepel. De m
as kulturakban van hajnalcsillag es estcsillag, mert nem tudtak, hogy a ketto u
gyanaz.
Nyilvan azert nevezunk el kulonbozokeppen bizonyos dolgokat, mert kulonbozonek 
gondoljuk. Ha Pal arra kerdez, hogy megkulonboztetheto-e ket dolog, akkor nem e
rvelhetsz azzal, hogy persze, hiszen kulonbozo nevvel illetjuk oket. Termeszete
sen Pal kerdese feltetelezi, hogy kulonbozonek gondoljak sokan ezeket, de a ker
des eseteben pont ezt vonja ketsegbe, es szeretne melyebben utanajarni. Vagy ke
szen allzs melyebben utanajarni, vagy pedig lenyegeben nem valaszoltala kerdesr
e, de akkor miert is kell ezt ilyen kormonfontan leplezni?:)
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: orion.analogic.sztaki.hu)