Kedves Sándor!

hix.nyelv #274, Szakács-Vass Sándor:

> Reszletkerdes ugyan es semmit nem von le az ervelesedbol

Hát már hogy ne vonna le, hiszen így ki lettek lõve a példáim :-(( A javítást 
köszönöm. Ugyan érzésem szerint azt írtam, hogy a "pomme" 'alma' jelentésû 
(csak a latin eredeteje volt fa), de az említetted két nemre vonatkozó adat 
valóban fatális tévedés volt tõlem. A dolgot nem egészen értem, mivel 
szótárral a kezemben írtam õket be, de ezek szerint elfelejthettem olvasni...


> vajon mitol lehet az hogy egyes latin eredetu szavak kulonbozo latin
> nyelvekben mas nemuek? Peldaul: a problema romanul nonemu, franciaul
> himnemu... 

A "probléma" esetén nincs probléma. A megfelelõ latin szó semleges nemû volt, 
lévén egy görög szó átvétele: az ide tartozó "-ma" végû szók (gramm(a), 
lemma, téma, dogma, séma, klíma, poéma" stb.) egy sajátos "-t"-vel bõvülõ 
paradigmát alkottak. 

Az újlatin nyelvek többségében a szóvégi mássalhangzó lekopása miatt az 
eredeti hímnemû "-us" ill. semleges nemû "-um" végzõdés egyaránt "-u" lett. 
Amiatt az egyalakúság miatt a megszûnõ semleges nembõl a névszók általában a 
hímnembe léptek át. A nagytömegû semleges -> hím változás hatására azok a 
semleges nemû szavak is hímnemûek lettek, amelyek eredetileg nem "-um"-ra 
végzõdtek. 

Ehhez azonban az kellett, hogy a nyelvközösségben élénken éljen a "-ma" 
végûek semleges nemû volta; azon csoportoknál, amelyekben lazább volt a 
klasszikus latin nyelvhez való kapcsolat (magyarán nem tudták, hogy ennek a 
hangalakja ellenére semlegesnemûnek kellene lennie), az "-a" végmagánhangzó 
megszabta módon nõnemû lett. Tamási Lajos errõl így ír: "a már népi 
latinságban meghonosodott '-a' végû semleges nemû görög szavak gyakran 
nõnemûekké váltak, míg a késõbbi többé-kevésbé tudós átvételek, könyvi szavak 
túlnyomóan a hímnemûekhez csatlakoztak."

Tehát itt a történelmi és formai szemlélet 'ütközött': ez nem csak a francia 
és a román esetén történt így, hanem a pl. csehnél és a szlováknál is. A 
nagyobb literátus hagyományt maga mögött tudható csehben a "téma" szó 
semlegesnemû, míg a 'plebejusabb' szlovákban nõnemû. (Valami ilyesmivel 
küszködünk mi a "média" szó kapcsán: a mûveltek által forszírozott többes 
számú használat ellentmond a józan paraszti észnek.)

Az "arbor" 'fa' szó nõnemû volt a latinban (mint a termõ fákat kifejezõ 
szavak többsége), azonban hangalakja szerint hímnemû: a romanizált népek 
túlnyomó többsége a fák nemére vonatkozó latin tradíciót nem érezte a 
magáénak, így a szó hímnemû lett; csak a portugálban és logudorói szárdban 
maradt meg megõrzött archaizmusként nõnemûnek. 

A "dolor" típusú (melynek birtokos esete "dolóris", vi. hosszú "ó" van a 
ragozott tõben) hímnemû latin fõnevek viszont a franciában és a rétorománban 
nõnemûek lettek, vö. fr. "la douleur, faveur, saveur" (talán a "soror 
(soróris)" 'nõvér' szó hatására). 

A nõnemû "vallis" 'völgy' folytatói hímnemûek lettek a franciában, spanyolban 
és portugálban. Ezt azzal okolják, hogy sokszor együtt szerepelt a hímnemû 
"mons" 'hegy' szóval (vö. m. "hegyen-völgyön", fr. "par monts et par vaux"), 
és ennek befolyása alatt váltott nemet. Ilyesmivel magyarázzák azt is, hogy a 
semleges nemû "mare" 'tenger' szó nõnemû lett a franciában és a románban: itt 
a jelentési-használati kört tekintve közel álló nõnemû "aqua" 'víz' ill. 
"terra" 'föld' szavak bírtak volna hasonlító erõvel. Érdekes, hogy a 
katalánban e szó ("mar") lehet hím- és nõnemû is (egyes kifejezésekben a 
spanyolban is nõnemû).

A spanyol nyelv egyébként elõszeretettel nõnemûsített szavakat, melyek másutt 
hímnemûek, pl. a "la sangre" 'vér', "la leche" 'tej'. Nem biztos, hogy ez 
okozta ezt a különbséget, de meg kell emlékeznünk a szubsztrátumhatásról. Az 
egyes újlatin nyelvek mind eltérõ népességre telepedtek rá. A spanyol a kelt-
ibérre, a francia a ligur-gallra, a rétoromán a rétre, az olasz a proto-latin-
etruszk-szicilre, a román a trák-illírre (hogy csak a fõbbeket említsem). Az 
eltérõ alapnyelvek is eredményezhetik azt, hogy az egyes nyelvekbe egy szó 
neme eltér. 

Végére egy neologizmus: az elmúlt számok egyikében említettem az 'autó' szót. 
Ennek eredetije a fr. "automobile"; errõl úgy járja, hogy a Francia Akadémia 
döntött arról, hogy nõnemû legyen a szeszélyessége miatt (e toposzt illetõen 
vö. Tengery János véleménye a hajók nemének okáról). A szó a német köznyelvbe 
már a csonkolt "Auto" formában érkezett meg. Ebben a nyelvben az ilyen "-o" 
végû szavak többsége semlegesnemû (vö. "das Cembalo, Photo, Porto"), így ez 
is semlegesnemû lett (annak ellenére, hogy maguk az autómárkák hímnemûek: pl. 
der Skoda). A hollandban viszont a francia nõnem jelentéstani okok miatt 
változott hímnemmé: a modern nyelvben a nõnem elvont dolgokhoz társul, az 
autó pedig egy konkrét tárgy...

On Sun, 2002-11-10 at 21:13, Szegedi Ga'bor wrote:
> > Szerintem nem errõl van szó: minden nyelvben van olyan nem intuitív 
> > terület, ahol a nyelvhasználók bizonytalanok, mivel pl. ritkán 
> > használt.
> Az olasz nyelvben erre jó péda az igeragozás. Számos rendhagyó ige 
> van. Létezik továbbá egy passato remoto (azaz régmúlt) igeidõ, amit 
> ritkán használnak (mivel van még négy másik múlt idõ a kijelentõ 
> módhoz :-). Úgy hallotam, hogy némely rendhagyó ige passato 
> remoto-beli ragozását csak magasabban iskolázottak ismerik. Sõt, 
> valami TV vetélkedõben volt olyan kérdés, hogy hogyan hangzik x ige 
> passato remoto-ja.

Ez ervenyes a franciara is. Annak idejen mikor egy felvetelire tanultam
a nyelvet vagy 20 ragozast tudtam (modot/idot). Aztan mikor
franciaorszagba jottem, elfelejtettem oket mert senki nem hasznalja es
nem is tudjak oket.

Hasonlo terulet a helyesiras is. Par tiz eve attertek a szavak
"kepekkenti" tanitasara (nem a szo logikus felepiteset [szoto, kepzok
stb] tanuljak hanem a szot magat; azota nagyon kritizaljak ezt a
modszert) aminek eredmenyekent a fiatalok nem tudnak helyesen irni.
Raadasul mivel anyanyelvuk, ok "erzesbol" irjak es nem ismerik a
szabalyokat => sok a tevedes... Eleg sokszor meglepem oket mikor
eloszedek egy-egy szabalyt, mondvan hogy "je, ez tenyleg mukodik, nem is
tudtam hogy letezik ilyen". Itt a TV vetelkedokben helyesirasi kerdesek
szoktak szerepelni, nagyon sokszor megfogjak meg az ertelmes versenyzot
is.

Ja, ez utobbi mutatja hogy gyakran hasznalt terulet is lehet nem
intuitiv:)

Udv, Sandor aki jobban ismeri a francia nyelv szabalyait mint a
magyaret, de ez nem jelenti azt hogy franciaul jobban tudna:)

>Köztudott, hogy a farkas, szarvas szavunk úgy keletkezett, hogy nem
volt szabad
>kimondani az állat nevét. (Meg azt is hallottam, hogy a medve valami
szláv nye
>lven "mézevö".) Nos, sikerült úgy eltitkolni az illetö állatok nevét,
hogy azót
>a sem tudjuk, vagy azért fennmaradt valahogy?

Sikerult!
(Nyilvanvaloan azert, mert a keresztenyseg felvetele utan a regi
samanista vallas hagyomanyait elfelejtettek. Valoszinu, hogy a
samanista szertartasok soran kimondtak ezeket a neveket, de amikor a
samanok nem adtak tovabb a hagyomanyokat, ezek a nevek is elvesztek.
Hasonlokeppen veszett el a jeruzsalemi templom lerombolasa utan a JHVH
istennev maganhangzoinak pontos kiejtese.)

Ferenc

Kedves Tamas!

Minden bizonnyal egyszerusitettem a bonyolult helyzetet, ennek
ellenere ugy velem, hogy az angolban a nemek eltuneseben donto szerepe
volt a keveredesnek. Peldaid erdekesek, de...

>Egy másik példa lehet a bulgár: ahol a bulgár-szláv alapnépesség
>olvasztotta be a bolgár-török szupersztrátumot: az eredmény egy
>igen kifinomult igei rendszer.

Viszont a nevszoragozas eltunt.

>a francia, ahol három különbözõ nyelvtani nemi
>felfogás találkozott, egységes rendszert hozott létre elsõsorban
>a kelta alapján (csak két nem van: hím és nõ), de a konkrét
>szavak nemét leginkább a latin határozza meg

SZVSZ inkabb annak alapjan, hogy mar a vulgaris latinban a semlegesnem
beolvadt a himnembe. Minden neolatin nyelvben csak ket nem van, es
keves kiveteltol eltekintve a kulonbozo neolatin nyelvekben az azonos
eredetu szavak neme is azonos.

Ferenc