>>A filozofalas eddig kimondatlan celjat viszont meg nem lattam leirva,
>>pedig iranymutatas kene legyen."

math
>no ez is csak azert van, mivel hat tajekozatlanul okoskodsz. 
>mondok egy par neo-pozitivista megfogalmazast:

>Carnap: A (jo) filozofia celja a kerdesek logikai analizissel torteno
>tisztazasa.

>Schlick: A filozofia celja a koznyelvi megfogalmazasok egzaktabb 
>formara hozasa

>Wittgenstein: A filozofia letra, amelyen felmaszunk, aztan eldobjuk. 
>Azaz a celja csupan az, hogy a vegen belassunk, nincs ertelmes 
>filozofiai kerdes.

>lehet nem egyet erteni. de ha kijelented, hogy ilyeneket nem lattal 
>leirva, azzal csak azt jelented ki, hogy egy olyan forumra irosgatsz, 
>amelynek temajahoz halvany lila muveltseged sincsen. 

>"Semmi mas nem kinos, csak ez."
>:)

Nos én őstehetség vagyok, aki zongoraórák nélkül is elboldogul. :)
Ami nem eléggé sokatmondó, azt elfelejtem. Azt viszont 
megjegyeztem, hogy Wittgensteint a XX. század legnagyobb 
filozófusaként emlegetik, s azt is, hogy nem jósolt nagy jövőt a 
filozófiának a megismerésben. 

Szerintem a filozófia célja éppen úgy evidenciák deklarálása, mint a 
matematikáé. A filozófia azonban a valósággal foglalkozik, míg pl. a 
matematika fiktív elemekből épülű konstrukciók közötti 
összefüggéseket keresgél.
A filozófia az embernek világra gyakorolt befolyásának hosszútávon 
pozitív kimenetelű elvi lehetőségeit tapogatja. Mindenkinek van igénye 
erre, de műveltségi szinttől függ, hogy rövid, tömör bölcsességekre 
vágyik, vagy nehezebben feldolgozható, elvontabb gondolatokra figyel 
jobban. És úgy sejtem, vannak akik nem a feltétlenül kereken, tömören 
egyértelműen kimondott alapigazságokra vágynak, hanem a sejtéseket
vagy a téziseket burkoltan, célzások formájában várják. Maguk akarják
megfejteni rejtvényként a végszót. Ők a művészet értői és rajongói.
A tudományos ismeret egyértelmű - csak éppen speciális nyelvet kell 
tanulni hozzá, míg a művészet csak jejttet.
A vallási ideológiák népszerűsége mögött is ez lehet.
A régesrégi kinyilatkoztatások könnyen megjegyezhetők, de
a hiányosság, ellentmondásosság - s ezzel a titokzatosság
jellemzi őket egyszerre. Az ellentmondások feloldandóságát, az egyéni 
felfedezés örömének reményét csillantják fel.
Ez lehet a recept: X ennyit mondott, s a többi ok és lehetőség 
felismerését rátok bízta, mert nem az a jó, ha mindent készen kapunk. 
Azt akarta, hogy használjátok az eszeteket !
Mások számára a természettudományok vonzóak hasonló okból.
A rengeteg egymást kiegészítő, logikusan összefüggő, készen kapott  
tézis mellett vannak nyugtalanító hiányosságok, lyukak. 
A lyukak betömése izgalmat, kihívást ígér, jelent. 
Szerintem a legjobb örökségről szóló végrendelet kb. így szól: 
Van itt egy iránytű, nagyon jó, bár néha ismeretlen okból kicsit csal.
És van még itt egy térkép is, ami nekünk bevált, de helyenként sajnos 
hiányos...

Burgonya

ditbaro:


"1-A végérvényes tudás szerintetek kizárólag analitikus. "
igy van.

"Ez elfogadhatatlan, mert nem ad választ arra, hogy honnan erednek az
analitiku
s ítéletek."

1) ez valoban nem ad vaalszt ra
2) ettol meg letezhet ra valasz
3) a ket kerdes tok fuggetlen, ugyhogy a masodik miatt nem lehet az elsore
adot
t valasz elfogadhatatlan. a "mert" a mondatodban hulyeseg volt.

egyebkent az analitikus allitasok konvencion alapulnak, elhatarozasbol
erednek.

" Ha megválaszoljátok, akkor kiderül, hogy valamilyen tapasztalatból."

nem tapasztalat az alapjuk, meg ha esetleg tapasztalatbol is erednenek. mas
az 
eredes es az alap kerdese.



"2-Ha a tapasztalat nem megbízható, akkor értelmetlen bárminek a
tapasztalati b
izonyításáról beszélni."

igy van. a termeszettudomanyos torvenyeket NEM LEHET bizonyitani a
tapasztalat 
alapjan. csak igazolni. 

" Az analitikus bizonyítás pedig semmit sem mond a
logikán túli világról, megmarad az üres logikai ítéletek  közötti
kapcsolatok k
ifejtésénél."

igy van.

" Egyetlen geometriában sem lehet levezetni
azt, hogy az valami ténylegesen létezőnek a geometriája.)"

igy van.

" A különböző geometriák az én szememben a különböző filozófiák modelljei,
vagy
is a lehetséges filozófiák túlnyomó többsége logikai (logikátlansági) játék."

itt egy kicsit eloresiettel, hogy vajon mi a filozofia. de a neopozitivista
es 
analitikus nezet szerint a filozofia logikai analizis. nem mond semmit a
valosa
grol, hanem bizonyos lehetosegeket analizal. van logikai tartalma.


"3-Az 1 és 2 állítás elfogadásából vagyis a tapasztalat kizárásából és
kizáróla
g az analitikus tudás elfogadásából szubjektív idealizmus következik,
vagyis ké
ptelenek lesztek kilépni az énből.  Egy ilyen filozófia
mindig azonosan igaz, vagyis tautológia."

ez igy van, ha a filozofiat, mint logikai analizist fogjuk fel. es a
filozofian
ak nem is feladata ez esetben, hogy a kulvilagrol mondjon valamit. arra ott
van
 a tudomany.

" Engem untatnak a tautológiák és
egyben szemfényvesztésnek is tartom őket."

az egy dolog,h ogy teged mi untat. engem speciel a te eszmefuttatasaid
untatnak
, mert szemfenyvesztesek: ertsd tele vannak logikai hibakkal. a logika
nincs te
le logikai hibakkal, nem szemfenyvesztes.


"Az én axiomatikus válaszom a következő: van tapasztalatilag igazolt
tudásunk."

ezt senki nem vitatta. amit en vitattam az az, hogy te azt modntad, hogy
van a 
vilagra vonatkozo szuksegszeru tudasunk. ilyen nincs. igazolt , es nem
bizonyos
 tudasunk viszont van. nagyon hatarozott tudasunk van a vilagrol, amelyet
megal
apozottan, joggal tartunk igaznak, es ebben rejlik az, hogy tudasnak
nevezhetju
k.


"Például minden tapasztalatilag igazolt múltbeli eseményről származó
tudásunk v
égérvényes."

szerencsere a torrteneszek nem vettek be ezt a dogmat.


"Például kétségtelen, hogy ma reggel felkelt a Nap."

nem ketsegtelen. ami ketsegtelen lehet az esetleg a protokolltetelek, amin
a tu
das alapul. de az ilyen empirikus alap bizonyossagat csak a neopozitivistak
all
itottak, a tobbi filozofia nem fogadja el. 

ezek szeritn ami ketsegtelen, az az, hogy "most ugy emlekszem, hogy reggel
egy 
"sarga" nevvel jelzett kategoriaju "korong" neven nevezett alaku foltot
lattam"

szoval az ilyen protokolltetelek, empirikus alap lehet ketsegtelen bizonyos
nez
etek szerint. ha te ezeket tudasnak nevezed, akkro a tudasnak ez a resze
bizony
os nezetek szerint bizonyos. mas nezetek szerint ez sem bizonyos, illetve
nem e
zek kepezik a tudasunkat, hanem a teoretikus allitasok. azok viszont egesz
bizt
osan nem bizonyithatoak, nem bizonyosak.

velemenyem szerint a protokolltetelek bizonyossaga ertelmetlen kerdes,
nincs mi
vel ellenorizned ezt az allitast. a protokollteteteleket, az empirikus
tapaszta
latok adottak. ez az, amihez merjuk minden valosagrol szolo tudasunk
igazsagat,
 igazoltsagat. ezeknek igazsaga, igazolasa ertelmetlen kerdes, mert ezek az
ala
p.

furi lenne, ha valaki arra kerdezne, hogy: "biztos, hogy 1 kilo a parizsi
etalo
n?" 
 
szoval az empirikus alapallitasok adottak. ertelmetlen oket szuksegszeruen
igaz
nak mondani, mert ok az etalon. tovabba az empirikus alapallitasok kepezik
a tu
dasunk alapjat is, de a tudasunk (nagy resze) az az, ami teoretikus
allitasokbo
l all, es nem lehet bizonyos.  


ha neked "lenyeg"="bizonyos", akkor a tudomanyos tudasunk nagy resze nem
lenyeg
, es a lenyeg olyan allitasokbol all, ami azt allapitja meg, hogy mit
tapasztal
unk. ami adott, es amin nincs mit gondolkodni, hanem egyszeruen van.

na ez latod, meglehetosen unalmas.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: esprx01x.nokia.com)

> 1-A végérvényes tudás szerintetek kizárólag analitikus. Ez elfogadhatatlan,
> mert nem ad választ arra, hogy honnan erednek az analitikus ítéletek. Ha
> megválaszoljátok, akkor kiderül, hogy valamilyen tapasztalatból.

Nem. Nyelvhasználati szabályokból erednek. A nyelvhasználati szabályok 
pedig függetlenek a természet megtapasztalásától.

> Ezért mondtam, hogy az analitikus és
> szintetikus ítéletek megkülönböztetése értelmetlen.

Értelmetlen egymástól különböző dolgokat egymástól nem megkülönböztetni.

> 4-A Burgonyának van igaza, aki a modellalkotásban keresi a filozófia
> alapkérdésére a választ. Más kérdés, hogy nála is rejtve marad, hogy honnan
> ered az ember modell alkotó képessége (hogyan lehetséges modellt alkotni),
> valamint hogy miként döntjük el, hogy a modell helyes-e. Egy modellről
> nyilvánvalóan nem lehet analitikusan belátni, hogy igaz.

Véleményem szerint a modellek azok modellek. Vagyis az "igazi" dolgok 
leegyszerűsítései. A nyelvi megfogalmazások is leegyszerűsítések, így én 
a modell alkotás eredetét a szövegértés kialakulásával hozom 
kapcsolatba. Mivel a modellek leegyszerűsítések így semmiképpen sem 
lehetnek sem "helyes"-ek, sem "igaz"-ak. Legfeljebb használhatóak 
lehetnek bizonyos szempontokból (amik maguk is leegyszerűsítések).


z2