Tamas,

Igencsak zavarosan fogalmazol, nem tudod megfogalmazni rendesen, hogy mi a
prob
lemad. A kovetkezo kerdesek merulhetnek fel azzal kapcsolatban, hogy en
elfogad
om-e a szinlatas igazolasanak azt, hogy tobb Si kiserleti alany
szignifikansan 
korelalo adatsort ad.

1) Konkretan meg lehet kerdezni azt, hogy en elfogadom-e ezt igazolasnak.
Ez eg
y tenykerdes. Tenykerdest pedig egy megfigyeles bizonyit. A megfigyeles
pedig a
z, hogy te megfigyelheted, hogy en a cikkben kijelentem, hogy "elfogadom az
iga
zolast". Ha ezt olvasod a cikkemben, az bizonyitja szamodra, hogy
elfogadom. Sz
maomra pedig az bizonyitja, hogy megkerdezem magam, es igent mondok. Namost
meg
kerdeztem magam, es igent mondtam, es nem eloszorre jelentem ki: "elfogadom
az 
igazolast". Ezzel a tenykerdes maga mindketton szamara igazolt.
Megfeleloen, po
zitivista modon.

2) Megkerdezheted, hogy amikor en elfogadom a jelenseget a szinlatas
igazolasan
ak, akkor az valoban megfelel-e annak a  modszertannak, amit en kepviselek.

Erre is valaszoltam mar. Az en tudomanyfelfogasom szerint akkor kell
elfogadni 
egy elmeletet, ha az a legjobb magyarazat a megfigyelt jelensegekre. En
marpedi
g ugy latom, hogy ha a kiserleti alanyok kozott nagy korelacio van, arra a
legj
obb magyarazat az, hogy rendelkeznek a szinlatas kepessegevel. Igy egy
ilyen fe
ltetelezest tartalmazo elmeletet kellene ez esetben elfogadni.

Ez pedig vegeredmenyben azt jelenti, hogy a szinlatas igazolast nyer az en
mods
zertani kereteimben.

Egy kis kiegeszitest tennek. Van egy alternativ elmelet is, espedig, hogy a
kis
erleti szemelyek osszebeszeltek. Amennyiben a kiserleti szemelyeknek
valoban va
n modjuk osszebeszelni, akkor ez az elmelet lesz az, ami jobb magyarazat.
Amenn
yiben olyanok akorulmenyek, hogy nem beszelhettek ossze, akkor a szinlatas
a jo
bb magyarazat. Egesz pontosan az adott korulmenyektol fugg, attol, hogy
mennyir
e nehez osszebeszelni a kiserleti alanyoknak. Es ettol fugg, hogy melyik
elmele
t jobb magyarazat. KOznapi fogalmakkal: az,a melyik "kevesbe csodalatos
dolgot"
 kell, hogy feltegyen.
Peldaul, ha szeparaltak akiserleti szemelyeket, vagya ksierleti szemelyek
nem t
udnak egymasrol, es megis nagy a korelacio kozottuk, akkor az osszebeszeles
egy
 olyan parakepesseget feltetelezne, ami maga is ugyanolyan csodalatos, mint
a s
zinlatas kepessege. Igy ez esetben mindenkeppen igazolodott az, hogy a
kiserlet
i szemelyeknek van egy extra kepessege. Tovabbi kiserletek azt is el tudjak
don
teni, hogy mifele kepessegrol van szo.


>> Azt, hogy elfogadok valamit igazolasnak, az 
>>bizonyitja, hogy leirom, hogy elfogadom. Mi a halalt 
>>kell ezen bizonyitani? Nem hiszed el, hogy elfogadok
>>valamit, ha leirom, hogy elfogadom?:)
>Hacsak nem vallalod, hogy ossze-vissza beszelsz, akkor 
>bizony nem eleg leirnod, hogy elfogadod! Ugyanis a vita 
>nem arrol szol, hogy Te elfogadod-e vagy sem.
Itt van egy alsagos csusztatas.

Ugyebar az en irasombol latszik, hogy en arrol beszelek, hogy elegseges
igazola
s-e arra, hogy en elfogadom, az, hogy leirom, hogy elfogadom. Erre a te
reakcio
d: nem igaz, ugyanis nem ez a kerdes.
De keremszepen ezt a kerdest tetted fel, ha masik kerdest akarsz feltenni,
akko
r tedd fel! 
Te az 1)-es kerdest tetted fel, es kozben a 2)-es kerdesre gondoltal,e s
itt sz
epen atcsusztatod a dolgot.

Feltetted az 1)-es kerdest, es utana azt mondod, hogy nem igaz, mert a
2)-es ke
rdest ez nem igazolja. Hat valoban nem igazolja, de nem a 2)-es kerdest
tetted 
fel.

Tessek pontosabban kerdezni!

> Hitet tettel egy ultrapragmatikus neopozitivizmus 
>mellett, es egy ehhez valami modon illeszkedo 
>tudomanyfelfogas mellett. Ezek utan tisztessegtelenseg 
>em tartani Magad a sajat magad altal felallitott 
>kovetelmenyrendszerhez, leven, hogy epp arra teszek 
>kiserletet, hogy e rendszered keretenbelul mutassam meg 
>allitasom ervenyesseget.
Ez mar a 2)-es kerdes. Es a 2)-es pont alatt talalhatod meg a valaszt. Egy
olya
n valaszt talalhatsz, amit mar egyszer raadasul elmondtam. ELmondtam, hogy
a na
gy korelaciot igazolasnak tartom, MERT ez esetben a legjobb magyarazat
(azon ki
egeszitesek mellett, amik ott meg vannak) a szinlatas.
Ramuitatok, hogy MIERT fogadom el, es arra is ramutatok, hogy ez
illeszkedik a 
pragmatikus-pozitivista elvekhez.



>Ha megsem igy gondolod, akkor viszont bizony igenis 
>venned kell a faradsagot, es Magadra is kotelezonek 
>kell tekintened kovetelmenyeidet -- ergo: bizony 
>bizonyitanod kell, miert is tekintheto neopozitivista 
>rendszeredben igazoltnak a szinlatas annak ellenere, 
>hogy 'M' keptelen eldonteni, csalas aldozata-e
>vagy sem, es ennek nagyon is tudataban van, raadasul >egymasnak
ellentmondo ad
atokat kap...
Azert kerlek, mert a neopozitivista metodika nem csalasbombabiztos. Nem
allitot
ta magarol, hogy tevedhetetlen. Soha nem allitottam olyat, hogy ha valamit
igaz
olasnak tekintek, akkor azt bizonyiteknak tekintem, es tevedhetetlen.
Nem ingadhatod meg a metodikat olyan kovetelmenyekkel, amik nem sajat
kovetelme
nyei.
Ha a gondolatkiserleted tenyleg arrol szol, hogy az EN METODIKAM eseteben
van o
lyan eset, amikor van szinlatas, es az megsem igazolhato, akkor errol beszelj.

Az egy ellentetes kerdes, hogy van-e olyan eset, amikor nincs szinlatas, de
a m
etodika szerint igazoltnak kell venni. Ez a metodika bizonyossaganak kerdese.
Elismerem, hogy a pozitivista metodika SEM bombabiztos, nem tevedhetetlen.
Kulo
nosen nem csalas, hazugsag ellen.
De allitom,hogy helyes, mert nincs bombabiztos metodika, tehat ebben nincs
hatr
anyban mas metodikahoz kepest.

>Azert nem artana neha el is olvasni azt, amit irok, 
>mert e nelkul sajnos nem tudom, kivel is vitatkozol. A 
>modellben epp az egyszerusites miatt nem volt, csak 
>egyetlen 'S' -- viszont volt mellette a konzol. E 
>keretben kerult elo, hogy 'M' keptelen donteni, ha a 
>ketto kulonbozik egymastol.
Amit el is fogadtam. E keretnek az a hibaja, hogy a valosagot leszukiti ket
emb
erre. 

Ezek utan te magad bovitetted ki a modellt ugy, hogy legyen tobb szinlato.
Eheh
z tartottam magam.

>Felolem lehet akarhany 'Si' is, semmin nem valtoztat -- 
Felolem is, de mivel te allandoan kiakadsz, ha szerinted nem tartom magam a
mod
elledhez, jo lenne, ha rogzitened, eldontened vegre. Mert hogy a fenebe
tarstsa
m magam a modelledhez, ha allandoan valtoztatod?
Ha allandoan valtoztatod, akkor ne csodalkozz, ha en is valtoztatom a
reakcioma
t. Pont azert valtoztatom, mert tartani akarom magam a valtozo modelled
aktuali
s helyzetehez.

>legfeljebb azon, hogy akar mindegyikuk mondhat 
>kulonbozo ertekeket 'M'-nek, es csak meg jobban meg 
>lesz zavarodva, meg kevesbe tudja eldonteni, ki mondja 
>az igazi szineket, ill. leteznek-e egyaltalan
>ezek a szinek.
Igy van. Ez esetben a szinek nem lesznek igazolva. Ha a szinlatok maguk
szabota
ljak hazugsaggal a kiserletet, akkor termeszetesen nem lehet igazolni a
szineke
t.

> (Persze nem kell minden egyes 'Si'-nek mast mondani, 
>allitasomhoz eleg annyi is, ha ket csoport van -- a
>lenyeg, hogy nemcsak egyfele eredmenyt kap valaszul.)
Igy van. Igy is lehet hazugsaggal szabotalni az igazolast.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: 194.100.23.82)

Kedves Tamas!


>> Nem ertem. Math-nak "igazolnia kellene" _szamodra_, hogy 
>> valami "_szamara_ megfelelo" ?
>Amennyiben el akarja kerulni a tisztessegtelen gumi-vitazonak
>legalabb a latszatat, igen.

[A "tisztessegtelen gumi-vitazo" kifejezes ketsegkivul kifejez reszedrol
bizonyos merteku szellemi teljesitmenyt, mindazonaltal ugy velem, ez keves
ahhoz, hogy hosszabb tavon pozitiv szereplokent tudj ervenyesulni ezen a
listan.]

A tenyeket nem kell es persze nem is lehet igazolni. Math kozlese, miszerint
"szamara megfelelo", pedig teny(adatkozles).

Mint ahogy azt mar regebben megbeszeltuk: "minden objektiv letezo sajat
magara vonatkozo (teny)adatok forrasa". A tenyeket pedig ugy fogadjuk el
ahogy vannak, mindenfele bizonyitas/igazolas nelkul (, mint ahogy a
valosagot is ugy fogadjuk el ahogy van).

Math a forrasa a sajat magara vonatkozo (adat)kozlesnek, igy mint
teny(kozles)t mindenfele bizonyitas/igazolas nelkul elfogadjuk.Tenyekkel
ugyanis semmi mast nem lehet tenni, csak elfogadni (--> tudatositani) lehet
oket, cafolni/igazolni nem.


>Ezek utan tisztessegtelenseg nem tartani
>Magad a sajat magad altal felallitott kovetelmenyrendszerhez,

Soha sem hangzott el olyan kovetelmeny, miszerint teny(adatkozles)eket
igazolni kellene ...


>egy onkenyesen felvett, es Altalad tetszolegesen csurheto-
>csavarhato rendszer szamara barmit is kijelenteni. Eddig azt

Tevedes; szo nincs itt "csurheto-csavarhato"-sagrol. Otletek,
feltetelezesek, elmeletek, tenyek megkulonbozteteserol van szo.

>annak ellenere, hogy 'M' keptelen eldonteni, csalas aldozata-e
>vagy sem, es ennek nagyon is tudataban van, raadasul egymasnak
>ellentmondo adatokat kap...

Megfeledkeztel arrol, hogy a konzol az egy meromuszer, ami tenyeket kozol.
Roviden: a konzol azt "mondja" amit _mer_, 'S' pedig azt mond amit _akar_
 ...

>azon, hogy akar mindegyikuk mondhat kulonbozo ertekeket 'M'-nek,
>es csak meg jobban meg lesz zavarodva, meg kevesbe tudja
>eldonteni, ki mondja az igazi szineket, ill. leteznek-e egyaltalan
>ezek a szinek.

Termeszetesen a konzol "mondja az igazi szineket", amik a konzol
tenykozleseivel ekvivalensekkent leteznek. (--> a homerseklet ekvivalens a
homero tenyadatkozleseivel, a feszultseg ekvivalens a feszultseg-mero
tenyadatkozleseivel, stb.)


Kellemes elmelkedest,

z2