>Engettessek (??)

Helyesen: engedtessek.

>hogy ezzel is kifejezze a magyarban szokas Gabrielené kifejezes
>furcsasagat:))

Egyszeruen nem ertem, hogy miert talaljak ezt furcsanak. Ez Nyugaton
is teljesen altalanos a diplomaciai gyakorlatban es magasabb korokben
Peldaul ha a Francia Koztarsasag elnoke es a felesege meghiv valakit
egy hivatalos fogadasra, a meghivo igy kezdodik: Le President de la
Republic Francaise et Mme. Jacques Chirac.... Magyarorszagon ez a
valasztekos szokas altalanos. SZVSZ magasabb korokben Olaszorszagban
is igy szokasos, legfeljebb a bunkok nem tudjak... Le kell oket
cikizni... En viszont azt talalom nevetsegesnek, hogy az olaszban az a
pongyola szokas az irodalmi, ha a vezeteknev ele nevelot tesznek.

Ferenc

Kedves Attila!

hix.nyelv #123, :
> Az "ember nagyságú", "hegy magasságú" problémájához:
> A különírás ellen felsorolt érvek mindegyike arra épül, hogy a két tag (a főn
év
> i "jelző" - pl. "ember", "hegy" - meg a "nagyságú" "melléknév") egybetartozik
.
> A különírás _mellett_ talán a másik irányból lehetne érvelni: különböző magas
sá
> gokról, szélességekrol, hosszúságokról és mélységekrol beszélhetünk, s ugyaní
gy
>  kisebb és nagyobb magasságú stb. dolgokról is. A "magasság" ill. "magasságú"
 t
> ehát önálló szavakként élnek nyelvünkben, innen ered az a hangsúly, ami az "e
mb
> er magasságú" szókapcsolat különírását indokolhatja.

Az első probléma, hogy vannak-e önnáló "magasságú", "nagyságú", 
"erejű", "formájú" stb. szavaink. Nincsenek: ezek a melléknevek 
önállóan "erős", "formás", "magas", "nagy" stb.-nek hangzanak. Egy 
"-(j)ú/(j)ű" képzős szónak mindig van egy jelzője,, önállóan sosem 
fordul elő. Ezt a helyzetet kétféleképp modellezhetjük: (1) ami az én 
felfogásom: a képző nem egy szóhoz, hanem egy jelzős kifejezéshez 
(szintagmához) kapcsolódik; (2) amire a te hozzászólásod fut ki: az 
"-(j)ú/(j)ű" képzős szavak egy jelzőt "vonzanak". 
Én az első megoldást tartom jónak, mivel ilyen képzőből több is van a 
nyelvben, pl. "-beli": "olasz Alpok" + "-beli" > "olasz alpokbeli", 
"-i": Egészségügyi Minisztérium" + "-i" > "egészségügyi 
minisztériumi". A második verzióval pedig egy kivételes esetet 
iktatnánk a nyelvbe.

De induljunk ki mégis ez utóbbiból. Ekkor felvetődik, hogy a 
kialakuló "X erejű", "Y formájú", "Z magasságú" kapcsolatokban az X, 
Y, Z helyén megjelenő főnevek milyen kapcsolatban vannak a 
"-(j)ú/(j)ű" képzős melléknevekkel? Azt már a 122. számban írtam, 
hogy ezek a szerkezetek átalakíthatók "X-nyi erejű", "Y-nyi formájú" 
stb. alakra, így jelöletlen határozós kapcsolatként értékelhetők. 
Ezeket az AkH 125.c) pontja lapján mindig egybeírjuk: pl. 
"nyugdíjjogosult" < "nyugdíjra jogosult", "tápanyagszegény" < 
"tápanyagban szegény". 

Felmerülhet esetleg, hogy nem határozós, hanem minőségjelzős 
kapcsolatról lenne szó, melyet az AkH 114.a) alapján különírhatunk, 
ha a főnévi jelző kort, minőséget, csoportot (de nem fajtát) jelöl, 
esetleg csak nyomatékosít. Az itt felsorolt példákban azonban a 
jelzőt nem lehet csak egy egyszerű raggal bővíteni ahhoz, hogy nem 
főnévi jelzővé alakítsunk, hanem erre egy összetett jelzőt kell 
létrehozni: pl. "ajándék könyv" > "ajándékba _kapott_ könyv", "rongy 
fráter" > "rongyként _viselkedő_ fráter", "kutya hideg" > "kutyának 
_való_ hideg". Ez a szabály tehát esetünkben nem alkalmazható.

Ugyanakkor az "-(j)ú/(j)ű" képzős jelzős kapcsolatok egy részének van 
"rövid alakja" is, pl. "ember magasságú" : "embermagas", "ember 
formájú" : "emberforma". Ezt utóbbiakat viszont a helyesírási 
szótárak egybeiratják, pedig -- számomra látszólag -- az esetükben is 
ugyanaz a helyzet, mint a "hosszabb változatoknál": egy főnév a 
jelzője egy melléknévnek.

Kedves Attila!

hix.nyelv #123, :
> Az "ember nagyságú", "hegy magasságú" problémájához:
> A különírás ellen felsorolt érvek mindegyike arra épül, hogy a két tag
> (a főnév i "jelző" - pl. "ember", "hegy" - meg a "nagyságú"
> "melléknév") egybetartozik. A különírás _mellett_ talán a másik
> irányból lehetne érvelni: különböző magassá gokról, szélességekrol,
> hosszúságokról és mélységekrol beszélhetünk, s ugyanígy kisebb és
> nagyobb magasságú stb. dolgokról is. A "magasság" ill. "magasságú" t
> ehát önálló szavakként élnek nyelvünkben, innen ered az a hangsúly,
> ami az "emb er magasságú" szókapcsolat különírását indokolhatja. 

Az első probléma, hogy vannak-e önnáló "magasságú", "nagyságú", 
"erejű", "formájú" stb. szavaink. Nincsenek: ezek a melléknevek 
önállóan "erős", "formás", "magas", "nagy" stb.-nek hangzanak. Egy 
"-(j)ú/(j)ű" képzős szónak mindig van egy jelzője,, önállóan sosem 
fordul elő. Ezt a helyzetet kétféleképp modellezhetjük: (1) ami az én 
felfogásom: a képző nem egy szóhoz, hanem egy jelzős kifejezéshez 
(szintagmához) kapcsolódik; (2) amire a te hozzászólásod fut ki: az 
"-(j)ú/(j)ű" képzős szavak egy jelzőt "vonzanak". Én az első 
megoldást tartom jónak, mivel ilyen képzőből több is van a nyelvben, 
pl. "-beli": "olasz Alpok" + "-beli" > "olasz alpokbeli", "-i": 
Egészségügyi Minisztérium" + "-i" > "egészségügyi minisztériumi". A 
második verzióval pedig egy kivételes esetet iktatnánk a nyelvbe.   

De induljunk ki mégis ez utóbbiból. Ekkor felvetődik, hogy a 
kialakuló "X erejű", "Y formájú", "Z magasságú" kapcsolatokban az X, 
Y, Z helyén megjelenő főnevek milyen kapcsolatban vannak a 
"-(j)ú/(j)ű" képzős melléknevekkel? Azt már a 122. számban írtam, 
hogy ezek a szerkezetek átalakíthatók "X-nyi erejű", "Y-nyi formájú" 
stb. alakra, így jelöletlen határozós kapcsolatként értékelhetők. 
Ezeket az AkH 125.c) pontja lapján mindig egybeírjuk: pl. 
"nyugdíjjogosult" < "nyugdíjra jogosult", "tápanyagszegény" < 
"tápanyagban szegény".  

Felmerülhet esetleg, hogy nem határozós, hanem minőségjelzős 
kapcsolatról lenne szó, melyet az AkH 114.a) alapján különírhatunk, 
ha a főnévi jelző kort, minőséget, csoportot (de nem fajtát) jelöl, 
esetleg csak nyomatékosít. Az itt felsorolt példákban azonban a 
jelzőt nem lehet csak egy egyszerű raggal bővíteni ahhoz, hogy nem 
főnévi jelzővé alakítsunk, hanem erre egy összetett jelzőt kell 
létrehozni: pl. "ajándék könyv" > "ajándékba _kapott_ könyv", "rongy 
fráter" > "rongyként _viselkedő_ fráter", "kutya hideg" > "kutyának 
_való_ hideg". Ez a szabály tehát esetünkben nem alkalmazható.  

Ugyanakkor az "-(j)ú/(j)ű" képzős jelzős kapcsolatok egy részének van 
"rövid alakja" is, pl. "ember magasságú" : "embermagas", "ember 
formájú" : "emberforma". Ezt utóbbiakat viszont a helyesírási 
szótárak egybeiratják, pedig -- számomra látszólag -- az esetükben is 
ugyanaz a helyzet, mint a "hosszabb változatoknál": egy főnév a   
jelzője egy melléknévnek.

Kedves Ferenc, Attila!

hix.nyelv #123, :
> [LAD]>Mármost viszont mint nyomdász jól tudom, hogy a párizsi
> [LAD]>Miasszonyunk-templom neve Nôtre Dame, avec le ékezet.
> Nem jol tudod. Helyesen Notre-Dame, sans ekezet.

Úgy tűnik igazad van. Nyugtalanított ugyanakkor, hogy miért hittem én 
is eddig, hogy ékezettel kell írni. Az alábbiakra jutottam:  

* XVIII. sz-i matrikáriákban még ékezettel van írva, vö. "Naissance : 
02 janvier 1724 a` 11, Feuilla, Paroisse No^tre Dame de Feuilla, 
AUDE", ld. <mapage.noos.fr/dcombes/dat1.htm>  

* Ugyanígy a XVIII. sz-i diótermő helyek említésekor: vö. "La 
Franquette: Originaire de No^tre Dame de l'Osier en Ise`re, la 
Franquette a été "mise au point" en 1784, par un dénommé Nicoud- 
Franquet", ld. <http://www.internut-fr.com/phtml/page-noix-du-sud- 
est.html>  

* A spanyololdali baszkföldi francia hivatkozásokban szinte mindig 
van ékezet: vö. "Santuario de Nuestra Sen'ora de la Antigua - 
Sanctuaire de No^tre Dame de l´Antique", ld. <http://www.arquired.es/
users/guiabizkaia/arratia/orduna/fr/TextFrame.html>"  

* Vannak francia hivatalos nevek, ahol szintén ékezet található: vö. 
"Lycée d'enseignement général et technique privé No^tre-Dame", ld. 
<www2.cri.ensmp.fr/sante/O00249.html>  

* A (kanadai) angol nyelvben az elsődleges ejtése eredeti hosszú "ô"-
ra utal, mivel itt /ou/ kettőshangzó hallható és nem rövid /O/, ld. 
<http://www.bartleby.com/61/47/N0174700.html>;

* Az Eckhardt-féle "Mai francia nyelvtan"-om (1984) pedig ezt írja a 
65. pontban: "A tetős ékezet a Grammaire Larousse de XXe Sie`cle 
szerint kiveszőben van (367)"  

Ez alapján nekem nagyon úgy tűnik, hogy a helyesírás az elmúlt egy- 
két száz évben változhatott meg. Ilyen gyors tempóval pedig 
lehetetlen lépést tartani :-))  


hix.nyelv #124, Láng Attila D.:
> Mindig úgy tudtam, hogy Nôtre Dame ... sans la queteuyelle. 

Ha egy többtagú név "egyben" lesz tulajdonnév, akkor azt már régtől 
fogva avec queteuillelle írja a francia ortográfia. Pl. földrajzi 
név: I^le-de-France, Thaon-les-Vosges; utcanév[*]: avenue Georges-V, 
rue Saint-Jacques; intézménynév: Lycée Henry-IV, Basilique Notre-Dame-
de-Paris; ünnep neve: la Fe^te-Dieux, la Saint-Michel; stb.  

* Az utcanevekhez tartozik egy furcsaság, amelyet Eckhardt említ 
(i.m. 62. pont): Seine megye prefektusa rendeletileg tiltotta meg az 
utcanevekben az elemek kötőjeles írását. A franciáknál tehát a 
helyesírás közigazgatási kérdés, így a "Miasszonyunk" szó francia 
változatának leírása előtt feltétlenül tanulmányozni kell a helyi 
jogszabályokat, különben könnyen meglehet, hogy büntetést maga után 
vonzó szabálysértést követünk el! :-))