Láng A. D., Nyelv#63:

>>  Jabberwocky, egyébként ez az anyag egy film.
Emlékeim szerint ez a név az "Alice csodaországban" c. 
könyvben is felbukkant, és magyar fordításban (Weöres S., ha jól 
emlékszem) "Szajkóhukki" lett belõle. Melyik a helyénvalóbb 
fordítás: ez vagy a "Gyalog galopp"?

Szegedi Ga'bor , http://gszegedi.freeweb.hu)
Szivesen nezek TV-t. Neha be is kapcsolom!

AWENDER

> Ez most hogy van? A baratod ment ferjhez? Nem inkabb felesegul vett
> valakit? Vagy a baratnod ment ferjhez? Mert ugy ertheto.

  A baratom nonemu, Awender. Szamtalan baratom van, akik azok. A
_baratnom_ ugyanis a magyar nyelvben nem azonos a "barat, aki no"
fogalmaval, hanem "az a no, akivel egyutt elek vagy egyutt jarok, nem
hazasodtunk ossze, aber bummsen" ertelemben hasznalatos. Mivel el
akarom kerulni az ilyen felreerteseket, kovetkezetesen barataimnak
nevezem a barataimat, akarmilyen jeggyel kezdodik a szemelyi szamuk.
Aztan a nemuk a szovegosszefuggesbol kiderul.

> Kernem az ugyet tisztazni + azt is megirni, mi lett vegulis a neve.

  Nem tudom. Majd ha beszelunk adando alkalommal, megkerdezem.

> Ja igen, es miert franciahoz?

  Fura kerdes, hat mert egy franciaba szeretett bele.

RACSKÓ TAMÁS

> Az /S/ az "szabvány magyar <s>" hang, azaz zöngétlen posztalveolaris
> spriáns jele a SAMPA-ban, a /Z/ pedig ennek zöngés párja (magyar
> <zs>).

  Ach so. Ïákuju de la merci. Muszáj leszek írni valamit erre a célra,
már motoszkál idebent a két fülem között.

> A cseh "r^" ha akarom affrikáta (amennyiben nem csupán zárhangok
> kapcsolatát értjük ez alatt részhangokkal),

  Réshangokkal, ne tesszék szelypítani.

> (2) "double articulation"-ként: olyan posztalveoláris approximáns,
> amelyhez a képzésének második felében spiránsokra jellemzõ képzési
> mozzanat társul.

  Én erre szavazok, remélve, hogy sikerült megértenem a különbséget a
három között. Viszont örülök neki, hogy a retroflex félreértés volt és
igazából posztalveoláris, mert akkor mégse vagyok süket. Azt hallok.
Ami azt illeti, pergetést annyira se hallok, mintha nem lenne, és nem
is ejtek, márpedig szerintem jól ejtem a hangot, fõleg p után, ott
könnyen lehet gyakorolni. De a posztalveolárisról meg voltam gyõzõdve
fülileg.
  Pótkérdésem, hogy mitõl függ a hang zöngéssége vagy zöngéstelensége,
miközben én kivetkõzetesen zöngétlennek hallom.

> Ez egy hasonulásos jelenség, melynek során az /r/ perdülete
> beleolvad a megelõzõ /p/ (ill. /k/, /t/) zárjába.

  Aha! akkor tényleg nem vagyok süket. Zárhang után aprszolúte nem
hallok perdületet. Más helyzetben mintha néha lenne némi ráutaló
magatartás, amikor nem én ejtem a hangot, hanem eleven csehek, arra
nézvést, hogy perdületet ejtsenek, de nem mindig. Fogok még kagylózni
ez ügyben.

> Mindenesetre a "pr^enos" 'átvitel; közvetítés' ill. a "ps^enice"
> 'búza' cseh szavak elsõ szótagjai is különböznekk ejtésben.

  Mi módon, ha a perdület beolvad, más megkülönböztetés pedig nem
lészen? Én a magam részérõl a p¹enice szót sose láttam, de ezt
retroflexszel ejteném, ahogy általában a cseh s-eket. Merthogy azok,
nemde?

VÉGH IZABELLA

> olasz honban. ( csak igy kisbetukkel is megfelel ugye irni ilyen
> esetben? , ha mar a nyelvlistan vagyunk! legalabb okuljak is)

  Nos, az "olasz hon" mint jelzõs kifejezés kisbetûs, de így ritkán
használjuk. Általában egybeírjuk és nagybetûsítjük, Olaszhon,
Angolhon, Magyarhon, mert valaha régen csakugyan ez volt ezeknek az
országoknak a magyar neve, tulajdonnév volt. Ha pedig egykor
tulajdonnév vala, ma is használható akként.

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
Kerjuk, tamogassa adomanyaival a tagline befe

Kedves Mari!

hix.nyelv #64, :

> A napokban racsodalkoztam, hogy milyen erdekes, hogy a "minket" es
> "titeket" helyett hasznalhato a "bennunket" illetve "benneteket" is.
> Mit lehet tudni ennek eredeterol? 

A válaszadáshoz vissza kell mennem Ádámhoz és Évához... Az uráli 
(finnugor, majd ugor) alapnyelvben a tárgyesetet csak akkor 
használták, ha egyben határozottságot is jelöltek vele, vi. amikor a 
mai nyelvben határozott névelõ jár a "-t" raggal. Egyes 
nyelvjárásokban máig elmarad a "széna akaszálni mentem", ill. "háztûz 
nézni voltam" típusú mondatokban.  

A fentiek következménye az volt, hogy akkor sem kellett a tárgyat 
jelölni, ha a szó már más módon határozottá lett. Ezért van, hogy a 
tárgyrag a jelenkori köznyelvben is elmaradhat (elsõsorban E/1 ill. 
E/2) birtokos személyjelzés esetén, pl. "járom az utam", "láttam az 
autód". 

A személyes névmások viszont természetüknél fogva határozottak, 
hiszen egy ismert konkrét személy, dolog megnevezését váltjuk ki 
velük. Így a személyes névmásoknak igen sokáig nem volt tárgyesetük. 
Ezért van, hogy nem érvényesült a nyelvben ezen a téren 
"központosítás", sok nyelvjárás a másiktól függetlenül alkotta meg a 
személyes névmások akkuzatívuszát. Emiatt egyrészt nagy a 
szabálytalanság, másrészt sok alternatív megoldás él együtt. 

Az (E/1) "engem", (E/2) "téged" ma már tárgyeseti alakoknak 
számítanak, de eredetileg alanyesetiek volt, ugyanúgy mint a (T/1) 
"mink" és a (T/2) "*titek" > "tik". Ezek a formák úgy keletkeztek, 
hogy a személyes névmások végére felkerültek a megfelelõ birtokos 
személyragok: eredeti funkciójuk a hangsúlyosság jelzése volt. A 
hangsúlyosság némileg rokon fogalom a határozottsággal, így elsõ 
sorban ezen alakok kaptak tárgyragot: "engemet", "tégedet", "minket", 
"titeket". Olyannyira, hogy az E/1 és E/2 már önmagában is 
tárgyesetet jelöl, a T/1 alapalakja marginalizálódott ("parasztos" 
lett), a T/2 pedig egyenesen eltûnt ill. csak a nyelvjárási "tik"-ké 
rövidült formájában él. 

A személyesnévmások ragozásának másik apektusa ahhoz kapcsolódik, 
hogy kevés a nyelvünkben az ún. "primér" rag, vi. azok, amelyek 
eredetileg is ragok voltak. Ezek többségét felváltották a névutóból 
képzõdött "másodlagos" ragok. Ezek a névutók valaha önálló ragozott 
fõnevek voltak, melyeken birtokos személyjelekkel lehetett jelölni a 
személyt, vi. az "_aláD_ teszem a párnát" valaha egy "az _alsó 
részeDhez_ teszem a párnát" típusú szerkezetbõl fejlõdött. Innen van 
a személyes névmások ragozása, amelynek során egyes mai ragok õsi 
névutói alakjai megörzõdtek: "-bA" < "belém", "-bAn" < "bennem", "-
bÓl" < "belõlem" stb.
Azonban a primér ragoknak természetszerûleg nincsenek ilyen alakjai. 
A leggyakoribb két ilyen ragunk az "-(o/e/ö)n" esszívusz-, és a "-t" 
akkuzatívusz-toldalék. A nyelv azonban amellett, hogy "termeli" a 
szabálytalanságokat, szeret másokat el is tüntetni. Így az, hogy 
ennek a két ragnak és a személyes névmásoknak a kapcsolata nem "rag + 
birtokos személyjel" alakú, az szintén egyfajta szabálytalanság. Az 
"-n" esetén ez meg is szûnt az "-n" rag valaha volt névutói 
konkurrensének, a "rajt"-nak megtartásával: pl. "rajtam". 

Így nem csoda, hogy egyes nyelvjárásokban a "-t" tárgyrag is 
beilleszkedett a paradigmába, de az "-n"-nel ellentétben ez a 
toldalék egy fia "testes" (értsd: hosszabb, legalább egy szótagos) 
konkurrenst sem tudott ehhez "prezentálni", így a nyelvérzék kijelölt 
számára egy "pótalakot". Ez a "bennünket", "benneteket" alakok 
keletkezéstörténete. Azt pontosabban nem lehet megmondani, hogy miért 
éppen a "benn-" tõ jelölõdött ki erre a célra, és miért csak a "T/1" 
ill. "T/2" alakok váltak ezek közül használatossá. Ez utóbbihoz talán 
annyit fûzhetünk hozzá, hogy az egyes számû "engem(et)", "téged(et)" 
alakok a nyelvterület nagyobb részén lehettek elterjedve eredetileg, 
mint a többes számú "minket", "titeket": és a "bennünket", ill. 
"benneteket" ezeket pótolta; de ennek igazolásához már részletesebb 
kutatás kellene. Érdekes, hogy az, hogy az "engem" ill. "téged" 
tárgyeset nélkül is állhat, arra vezetett, hogy megjelentek a 
tárgyrag nélküli "*bennünk", "*bennetek" alakok is akkuzatívuszi 
szerepben. 

A harmadik személyû személyes névmásokról eddig nem volt szó. Ezek 
ugyanis a többi névmással ellentétben nagyfokú szabályosságot 
mutatnak a kezdetektõl, pl. az "õk" végén szabályos többesszámjel 
van, míg a 2. és 3. személyben a számot a magánhanzó az eltérõ 
hangszíne jelöli: "én" (< "*e-mE-ne") : "mI", "tE" : "tI". Talán ez a 
kezdeti szabályosság, és a birtokos személyjelzett "*õje", "*õjük" 
alakok nehézkessége okozta, hogy az "õ" és az "õk" tárgyesetben 
szabályosan viselkednek. Azonban "nagy a nyomás" arra, hogy ezek is 
"testesebbek" legyenek: ez a magyarázata, hogy megjelent a 
ragduplikációs "õtet" alak. 

A világ persze nem áll meg: az "engem", "téged" stb. formáknál 
láthattuk, hogy a múltban "igény" volt a hangsúlyos személyes 
névmások iránt. Ez az igény máig hat, és nem csak alanyeseti, 
tárgyeseti, hanem egyéb ragozott alakok esetén. Így jöttek létre (az 
"õtet"-tel analóg) a "nálamnál", "tõlemtõl" stb. alakok, amelyek 
közül a "nálamnál" már utat talált az alsóbb köznyelvbe is.

Kedves Gyuri!

hix.nyelv #64, :
> Elnézést, hogy még mindig régi témákon lovagolok, de csak pár napja
> fedeztem fel a listát, és nagy élvezettel bogarászom a NYELV régebbi
> számait. 
Csak lovagolj nyugodtan, sõt kérlek is rá, ha ilyen tartalmas 
hozzászólásokat írsz. 
Megnéztem a szóban forgó verset a Bibliámban, amely viszonylag friss, 
kritikai kiadás (a Magyarországi Egyházak Ökumenikus Tanácsának 
Ószövetségi és Újszövetségi Bibliafordító Szakbizottságának több 
forrást is figyelembe vevõ fordítása, 1979): Ézs 7,14 "Ezért maga az 
Úr fog nektek jelt adni: Íme egy _fiatalasszony_ teherben van, és 
fiút fog szülni, akit Immánuélnak neveznek."  
Ezt a verset szinte szó szerint, de a kérdéses szónál eltérõen idézi 
Máté evangéliuma (a fenti biliafordítás szerint): Mt 1,23 "<<Íme, a 
_szûz_ fogan méhében, fiút szül, akit Immánuelnek neveznek>> -- ami 
azt jelenti: Velünk az Isten."  Talán ez az eltérés lehetett Hunter 
kérdése mögött.  Máté evangéliuma egyébként görög nyelven született 
i.u. 65-100 között arámi logia-forrásra (Jézus mondásait tartalmazó 
mûre) alapozva. A dolog hátterében szerintem az lehet, hogy Jézus 
korában a héber már holt nyelv volt, és egyes szavak már az 
eredetitõl eltérõ jelentésárnyalatban éltek tovább (vö. a klasszikus 
és középkori vallásos latin eltéréseire, de magyarul is a régi 
Boldogasszony" "Szent Királynõ"-t jelentett). A korabeli görög ill. 
arameus fordítása aztán visszahathatott az eredeti héber szöveg 
értelmezésére[*] is.
Érdekes, hogy a Jelenések könyvében az én Bibliám egy harmadik szót 
hoz az ószövetségi próféciát felidézve: Jel 12,5 "Az _asszony_ 
fiúgyermeket szült..."
------------------
[*] Én úgy tudom, hogy a Septuagintát éppen a kisebb hitelessége 
miatt vetette el a zsidó teológia a héber nyelvû eredetivel szemben. 
Végülis a keresztény kompilációk is csak a deuterokanonikus könyveket 
vették át belõle. Ugyanakkor az alternatív ószövetségi 
összeállítások, így pl. a qumráni tekercsek rávilágítanak arra, hogy 
a Septuagintát összeállítók, sõt a héber szöveget késõbb hagyományozó 
a maszoréták sem tudták mindenütt az eredeti interpretációt 
visszaadni.