>> Egy 0.1 naptomegnyi voros torpe akar 100 milliard evig is kihuzhatja
:-)
>> Igaz, a klorofill alapu elet problemas korulotte az elonytelen
spektrum
>> miatt (tul sok IR, gyenge lathato feny), a jelenlegihez hasonlo foldi
>> okoszisztema nem elne meg ott - de mernokoknek lehet buveszkeni,
>> elvegre energia az van.
>A jelenlegi elovilag a rendelkezesre allo ido alatt valoszinuleg tudna 
>alkalmazkodni ehhez (csak a voros orias allapotot viselne nehezen).

A voros oriasokkal nem erdemes foglalkozni, instabilak (sok a
valtozocsillag
kozottuk) es ebben az allapotban ugyse huzzak nehany 100 millio evnel
tovabb.

A voros spektrumu csillagokkal az a baj, hogy bonyolultabb strukturak
epitesehez (biokemia szintjen) nem art ha vannak nagyobb energiaju
fotonok. Egy voros torpebol a sugarzas nagyobb resze IRben jon.
Ha eleg kozel megyunk hozza hogy kapjunk magasabb energiaju
fotonokat akkor megfoz minket, ha eleg messzi, akkor gyenge a 
hasznosithato sugarzas. (hasonlo gond van a feher/kek csillagokkal:
nemcsak joval rovidebb ideig elnek, de szinten rossz a spektrumuk:
ha eleg messzi vagyunk ahhoz hogy bombazzon szet mindent az
UV/rontgen ami kijon belole, megfagyunk)

Letezik egy elet szamara optimalis csillagmeret. Ettol kismertekben
el lehet terni, nagyon nem.
Voros torpek korul evoluciosan letrejott elet nem nagyon lehet. Persze
egy fejlett civilizacio tud trukkozni, de az mas...

>(pl. egy sotet teruletet fenyesre vagy feherre atalakitva), 
>de akar napelemmel is el lehet fogni az energiat, amelyet megfelelo
>modon kezelve (mondjuk ugy, hogy ennyivel kevesebb szenet egetunk) nem 
>fog gondot okozni. 
>De akar a CO2-t es a tobbi uveghazas gazt is lehet 
>csokkenteni a legkorben.
0 ala nem lehet csokkenteni, es akkor a vizgozzel, metannal nem
csinaltunk
semmit. Kulonosen, ha az oceanok feneke tele van metan-hidriddel...

>Utana jonnek a sci-fi megoldasok: vigyuk 
>kicsit odebb a Foldet, epitsunk napernyot ele, koltozzunk at a Marsra,
Odebbvinni eleg maceras, nem biztos hogy megerne.
A Marssal az a baj hogy nem tudja megtartani a legkort. (nem veletlen
hogy alig van neki, reg elvesztette - kiveve azt a vizet ami belefagyott
a talajba.)
A legrealisztikusabb az, ha a Fold palyasikjaban epitunk egy bazi nagy
gyurut a Fold korul geostacionarius palyan, ami reszben globalis 
naperomukent, reszben sugarzas szabalyozokent (teljesen eltakarhatja
a Foldet) mukodik, amellett mikrohullamu energiatovabbitok, 
muholdpotlok, emberi lakhelyek tomege lenne rajta. A Foldre magara
csak udulni jarnank:)

nekem egyre inkabb meggyozodesem, hogy az emberi faj minden
energiajat es lelemenyet le fogja kotni, hogy elkerulje sajat biologiai
kihalasat, es nem biztos hogy sikerul. Sot elkerulhetetlen. (Rovid
tavon meg az sem szuksegszeru, hogy az exponencialis anyagi 
novekedes es szellemi fejlodes folytatodni tudjon a vegtelensegig. 
A tortenelem nem erre tanit, es en tul sok tortenelmet olvastam...
Az ember el sem fog jutni addig, hogy a Nap sorsa lenne a legfobb
gondja.
(mar az is into jel, hogy 13 milliard ev alatt egyetlen, szamunkra 
eszreveheto szupercivilizacio sem alakult ki. Vagy nagyon ritka az elet
-ez nem valoszinu- vagy az ertelmes elet nagyon ritka -ez valoszinubb-
vagy egy instabil, mulo allapot az ertelmes fajok letezese egy bolygon
-ez a legvaloszinubb.)

>A H utan a 
>legegyszerubb megoldas fekete lyukba anyagot hajigalni (amirol itt mar 
>volt szo).
Ahhoz elobb meg kene tanulni kezelheto meretu fekete lyukakat gyartani
es megszeliditeni:)

udv:
VAti

>A szilard felszin a Fold nagysagahoz kepest eleg vekony... 

Hanyszor irjam le: a Fold legnagyobb resze szilard. Nemcsak
a kereg. Szilard, szilard, szilard. 
Egyedul a kulso mag folyekony.

udv:
VAti

Janos:

>> Az, hogy ez a nulla tomeg ma mar nem egeszen nulla, az mar masik
>> tortenet

> Roviden elmeselheto ez a masik tortenet?
> Az a problemam, hogy az ismert kepletek szerint nagyon elesen 
> elvalik a "nulla" es a "majdnem nulla".

Igen is meg nem is. Kinematikailag nincs dramai kulonbseg a nulla es
majdnem nulla nyugalmi tomeg kozott. A feny elhajlasa es a Merkur 
perihelium vandorlasa peldaul egy es ugyanabbol a formulabol 
szamolhato ki.
Ha arra gondolsz (mint tippelem), hogy a nulla tomegu feny nem 
oregszik, nem mulik szamara az ido, akkor igazad van: eg es fold 
a kulonbseg. A neutrinonak, mint kiderul, pont emiatt kell, hogy 
legyen tomege. 
A feny orokifju, nem mulik a sajatideje. Emiatt nem is alakulhat
at semmi massa, nem bomolhat el. Ez osszhangban is van Heisenberg 
hatarozatlansagi relaciojaval. A neutrinotol is ezt vartuk volna.  

A dolog azzal kezdodott, hogy Davis ellenorizni probalta a Nap 
nuklearis energiatermeleset es megmerni azt, hogy mennyi neutrino 
jon a Napbol. Abbol a par darabbol, amit sikerult elkapnia kiderult, 
hogy hatarozottan kevesebb, mint azt az standard, elfogadott nap-
modelbol varnank ! Igy jott a fejtores, hogy a Nap mukodik-e mas-
keppen, vagy netan a meres tokeletlen.   

A tortenetet rovidre zarva: tobbfele neutrino van, es Davis kiser-
lete ezek kozul csak az egyiket erzekeli. A ma elfogadott elmelet 
az, hogy a neutrinok a Nap es Fold kozott atalakulgatnak egymasba, 
az egyikfelebol a masikfelebe es viszza -- ezt nevezik neutrino-
oszcillacionak. Emiatt lattunk kevesebbet. 
Ha viszont az egyik neutrino at tud alakulni a masikba, akkor mar
elvben nem lehet nulla a tomege. 

A neutrinokra szamos szuper kiserlet van kihegyezve. Ezek egyik 
kozos jellemzoje a szuksegszeruen impozans meret. Azt, hogy a 
neutrino-tomeget hogyan lehet legjobban merni nem tudnek hirtelen
valaszolni. Olyan eV nagysagrendu. 

Davist, ket masik neutrinossal egyutt 2-3 eve dijaztak Nobellel. 

Diohejban ennyi 
udv, kota jozsef

>> Egyebkent a gondolatod altalaban sem igaz.
> Bocs, de egyszeruen nem tudom, hogy melyik gondolatom
> nem igaz "altalaban sem".
Az, hogy nem kell foglalkozni az optimalis feladatmegfogalmazassal, 
mert a mai (vagy ha nem, a holnapi) processzorok mindent meg tudnak oldani.

>  Ha egy problema
>> exponencialis, es jelenleg meg tudjuk oldani mondjuk 100 elemre, akkor
>> jovore, amikor a gepek teljesitmenye a *duplaja* lesz, mondjuk 105
>> elemre tudjuk megoldani ugyanannyi befektetes (ido, penz, stb.)
>> felhasznalasaval.
> Mar meg kiestem a kepbol - mi az exponencialis itt ;-) 
Ez nem biztos, hogy az - altalanosan irtam. Ugy tudom, exponencialis az 
a feladat, amelynek a bonyolultsaga olyan, hogy minden uj elem bevitele
(tehat, ha nem x, hanem x+k elemunk van) a problema novekedesi sebesseget
megduplazza. A feladatok legnagyobb resze ilyen, es nagyon sokan dolgoznak
azon, hogy ezekre a problemakra az exponencialisnal gyorsabban konvergalo
megoldast talaljanak.

Kedves Starters!

Köszönöm a reagálást.
>>acélmagvú üveggombóc ...
>> A golyót tendenciózusan változó törésmutatójú üvegrétegek veszik 
>> körül. (A külso réteg törésmutatója csaknem azonos a levegojével)
>> Aztán a centrumától eltéro irányokba is célozgatva úgy találjuk, 
>>hogy a fény kikerülve a magot, az üvegben elhajolva távozik. 

>Kicsit még dolgozz a kísérleteden. Merre is hajlik a fény?
Nem tudom mi gondod lehet ezzel. Helyrol-helyre változó 
törésmutatójú közegben mindig a nagyobb optikai surusegu rész felé 
hajlik a fény, 
mert abban lomhábban terjed.
A kísérlettel tehát nincs baj szerintem. 
Egy felfüggesztett speciális üveggombóccal bemutatható az 
úgynevezett gravitációs lencsehatás utánzata, ha egy távolabbi, 
mögötte levő ernyon galaxis képe van.

>> Ha ez a modell nem jó semmire, akkor nálam baj van. De miért ne 
>> lenne jó?
>Levélnehezéknek...
Úgy van, hogy ne kapja fel a huzat az elismero leveleket. (melyek 
egyelore késnek...)
A kérdés már csak ez: ha az említett optikai eszköz külso 
mefigyelojeként elfogadjuk, hogy a tapasztalható effektusokat a fény  
változékony terjedési sebessége okozza, akkor égitest távoli
megfigyeloiként miért ne tehetnénk?
Hol van az leírva, hogy ez hiba volna?  Einstein maga is utalt 
arra, amit állítok. Többször is idéztem. 

>Ez tehát azt jelenti, hogy a fekete lyuk vonzásából *végleg* nem tud 
>többé megszökni, ha már az eseményhorizonton van. Hol a probléma?
A korábbi felvetések egyikében valaki utalt rá, hogy van.
Az mindenképp probléma, ha külso megfigyeloként reálisnak 
tartanánk, hogy a lyukba eso dolog valamikor eléri mondjuk a 
fénysebesség 99.999 %-át s ezt elfogadjuk, mert akkor felvetodik e 
gond is:
A beeso anyagtól irdatlan tehetetlenné kellene válnia a lyuknak
hosszú ido után, hisz benne az a valami már csaknem c-vel esik. 
A lyuk pályája emiatt ki kellene egyenesedjen, s arról eltéríteni 
gyakorlatilag egyre kevésbé lehetne. Úgy kéne viselkednie, mint az
olyan doboznak, melyben kb. fénysebességu golyók pattognak elore-
hátra, s bár a doboz megfigyelésünk szerint lassan halad, oldalra lökni 
képtelenség, mert a golyók keményen tartják az irányt, irdatlan 
mozgási tömegük folytán.

>> Én abban látom a megoldást, hogy külso megfigyelo szerint a
>> horizont környékén az ido "megáll" és ez a fény torlódását is 
>>jelenti.

>különítsd már el végre azt, amit a külso megfigyelo lát, és azt, ami 
>ott valójában történik. 
Ez megtörtént, láthattad fentebb! Ám hogy ezt írod - "ott valójában 
történik" az viszont gondot okoz nekem. Ugyanis a térgörbülettol 
távoli megfigyelo is valóságot lát és a lokális úgyszintén.  A 
relativitáselméletben nem látszatokról van szó, hanem a tapasztalható 
valóság többarcúságáról. ( Ez a spec.rel.-beli kontrakcióra és 
idodilatációra is áll.)
>Addig az összes következtetésed... hm... szóval gondold meg még 
>egyszer.
Alig hibáztam. A kék-eltolódást kell csak visszavonnom, azt tényleg 
elrontottam. Helyette: a hátulról vett fény frekvenciája eleinte 
rohamosan, késobb egyre mérsékeltebben tart 0-hoz.

E hibácskát leszámítva úgy vélem, igen kemény uttoromunkát 
végeztem.

Burgonya

Csaba:
>megfigyelokent van alkalmunk szerepelni egy 
>majdnem 'valosagosnak'nevezheto ,eletben'. 
Akaratlagos beavatkozó megfigyeloként.

>Tehat szamunkra az univerzum szuletesunk utan tudatosult, es 
>veget is er halalunk utan.
Nem tudjuk mi történik halálunk után.  Vannak arra utaló jelek, hogy
semmi, de ez nem dönto érv. Ráadásul a "semmi" nem fizikai
fogalom. :)
Halálunkkor az anyagunk más megjelenési formát ölt, ennyi bizton
állítható, de csak ennyi. 

Burgonya