Sziasztok,

Bela /Alias Kokler/:

>Az en velemenyem ezzel szemben az,hogy a kommunizmus nem egy a sok
>eszme kozul,hanem/a fizikai eroszak ellenere,amelynek eszkoznek kellett
>volna lenni a szuk,elit,kisajatito csoport ellen/ az eddigi leghumanusabb
>eszme!

A keresztenyseg is tok humanus, Jezus tobbnyire tok humanus dolgokat
mondott aztan mi lett belole? A kommunista ideologiaval is hasonlo a
baj, szepeket mond, csak nem kivitelezheto, es lam mi lett belole.

>Gulaggal szemben gondold at,hogy oktober milyen pozitiv valtozast hozott
>a muzsik eleteben.

Szinte semmit. Nem veletlenul tiltakoztak a parasztok a orosz foldeken
a kommunizmus terhoditasa ellen. Rengeget kisebb osszecsapas volt az
eroszakos termenybeszedok es a parasztok kozott.

>Vagy a kadar-korszak alatt tudott a csepeli proli hetvegi
>telket,nyaralot,es Zsigulit venni!

Mikozben -ha ossze akarjuk hasonlitani a lehetosegeket- a romokbol
felpitett nemet polgar az NSZK-ban tizszer jobban elt mint a magyar
proli a Zsigulijaval.

>Es azok a rohadekok,aki kezben tartjak pl.a parkolasi-bizniszt, nem
>nyulhattak volna le mindenkit,ellenszolgaltatas nelkul,mert lesitteltek
>volna oket!
Na igen, tudod miert? Mert a megvalosult kommunizmus nem volt mas,
mint intezmenyesitett rablas. Azaz a bunozok kerultek csucsra, es ok
aztan ugy loptak hivatalosan ahogy tudtak. Lasd jo peldanak Czinege
elvtarsat.

>Az elvakultan gyulolkodok minden modon megprobaljak lejaratni az eszmet!
>A fizikai eroszak parhuzamba allitasaval egyenlosegjelet tesznek a
>kommunizmus,es a fasizmus koze!

Sajnos-szerencsere lejaratta az magat. Egyebkent eleg sok a parhuzam a
kommunizmus es a fasizmus kozott, erdekes, hogy a szelsobal es a
szelsojobb mennyire hasonlo (diktatorikus) eszkozokkel tud operalni.
Annyiban azonban a kommunizmus rosszabb, mint a fasizmus, hogy tobb
aldozata volt, kb. 100 milliora teheto a vilagon a kommunizmus
aldozatainak szama. A fasizmuse ennel joval kevesebb, igaz azt
gyorsabban erte el. Kinaban pl. kb. 30 millioan haltak ehen az
aldasos eszme kovetkezteben.

>Azert,mert Sztalin egy paranoias,pszichopata diktator volt,es a sajat
>erdekeinek,elkepzeleseinek megfeleloen eltorzitotta a ML elmeletet,meg
>nem jelenti azt,hogy az eszme rossz!
Bocsanat, ML alatt gondolom Marx-Lenint erted. Lenin nagyjabol
ugyanazt akarta mint Sztalin. A Gulag is a o otlete volt.

>Torteneszek szerint Sztalin 1-1,5 millio embert nyiratott ki./En ezt sem
>latom bizonyitottnak,de fogadjuk el/ Szovjetunio lakossaga akkor 185
>millio volt!1940-es adat/

Attol fugg mit ertunk kinyiratas alatt. Kozvetlen kivegzest tekintve
lehetseges az adat. De ennel sokkal tobbnek okozta kozvetve halalat,
peldaul az Ukrajnai ehinseget, ahol vagy 3 millioan haltak ehen is o
okozta (el tudom kepzelni, mennyire orult a orosz muzsik, hogy
elvettek a gabonajat es ehen hal). Es persze meg egy csomo ember
halalat okozta azzal, hogy lefejezte a Voros Hadsereget, a tisztek
kivegzesevel, es dillettansokat allitott helyere, akik egy csomo
embert ertelmetlenul zavartak a halalba, a hozza nem ertesuk miatt.

Sziasztok,
Juan

 irja:
"Az en velemenyem ezzel szemben az,hogy a kommunizmus nem egy a sok 
eszme kozul,hanem/a fizikai eroszak ellenere,amelynek eszkoznek kellett 
volna lenni a szuk,elit,kisajatito csoport ellen/ az eddigi leghumanusabb 
eszme!amelyik nem egy szuk,elit reteg merhetetlen gazdagodasat,hanem a 
szelesebb ertelembe vett "nep" eletminosegenek javitasat tuzte ki celul./ 
Gulaggal szemben gondold at,hogy oktober milyen pozitiv valtozast hozott 
a muzsik eleteben.Vagy a kadar-korszak alatt tudott a csepeli proli hetvegi 
telket,nyaralot,es Zsigulit venni!"

Szeretem, amikor a Kadar-korszak eletminoseg-javulasat egyfajta
ajandeknak allitjak be. Ugyanezen idoszakban a haboruban hasonlokeppen
elpusztult europai orszagok (Nemetorszag, Ausztria, hogy csak a kozelieket
emlitsem) sokkal hatarozottabb eletminoseg-javulason
mentek at. Biztos vagyok benne, hogy az orosz muzsik es a csepeli
proli is hamarabb tudott volna hutoszekrenyt vagy csaladi autot venni,
ha nem a szocializmusnak nevezett rendszerben elnek.

Te tovabbra is ados vagy nekem a kommunizmus definiciojaval.
Mit tekintsunk kommunizmusnak? Ez meg fontos lehet ebben a vitaban.

Udv, Gabor

 irja:
"Talan lehetne mutogatni a nyugati demokraciakra, amik alapvetoen
vallas mentes allamok probalnak lenni, tobb kevesebb sikerrel. Eleg
stabilnak tunnek. Ugyanakkor jo lenne mutatni egy vallasi alapokom
mukodo allamot ami stabil es kivanatos."

Valoban felreerthetoen fogalmaztam volna? Mintha en azt irtam
volna, hogy a vallas tudja a legstabilabb normakat letrehozni. Nem beszeltem
az allam vallasi alapokon mukodeserol. Szerintem ez a felrehallas
eredmenye annak az SZDSZ kampanynak, ami azt probalja bizonyitani,
hogy Magyarorszagon az allam es az egyhaz nincs elvalasztva
(amikor csupan arrol van szo, hogy a tortenelmi egyhazak elvett
tulajdonuk karpotlasa helyett jaradekot kapnak). A magyar egyhazak
tobbszor kijelentettek, hogy ok semmilyen modon nem kivannak
allami szerepet betolteni es ez igy van jol. En is azt irtam, hogy
az egyhaz dolga a sok ezer eves erkolcsi normak ujrafogalmazasa
a kortarsak nyelven.

A keveredest az okozza, hogy az emlitett fasiszta es kommunista
rendszerek valoban megprobaltak a maguk vallasos jegyeket mutato
ideologiajukat allami szerepre emelni. Ez sertette a szabadsagot - mindenki
szabadsagat, nem csak a vallasos embereket.

Es hogy a vallas erkolcsvilaga mennyiben van jelen egy fejlett
nyugati demokraciaban, arra peldakent talan nezzuk a nemet
alkotmany bevezetojet (nem tudok nemetul, ugyhogy kenytelen
vagyok az angol forditast idezni)
http://www.lib.byu.edu/~rdh/eurodocs/germ/ggeng.html
" Conscious of their responsibility before God and Men, 
  Animated by the resolve to serve world peace as an 
  equal partner in a united Europe, the German people have 
  adopted, by virtue of their constituent power, this Basic Law."

"Isten es Ember elott valo felelosseguk tudataban, a vilagbekere torekedve
mint egyenlo partner az egyesult Europaban a nemet nep az alkotmanyozo
jogainal fogva ezt az Alaptorvenyt fogadja el."

Az alaptorveny erejet Istenre hivatkozassal teszik vitathatalanna.

Vagy vegyuk a sved alaptorvenyt. Svedorszagban 2000-ben a luteranus
egyhaz megszunt allamegyhaz lenni (!), de az Alkotmany meg mindig
tartalmazza a kovetkezo kiteteleket:
http://www.riksdagen.se/english/work/fundamental/succession.asp
"The King shall always profess the pure evangelical faith, ...
Any member of the Royal Family not professing this faith shall be excluded from
 all 
rights of succession."

"A Kiraly mindig a tiszta evangelikus hitet fogja gyakorolni ... a kiralyi
csalad barmely tagja, amelyik nem ezt a hitet gyakorolja kizaratik
az utodlasbol."

Vagy nezzuk az olasz alkotmanyt. Ez szetvalasztja az allamot
es az egyhazat, de a katolikus egyhazat kulonlegesen kezeli.
http://www.oefre.unibe.ch/law/icl/it00000_.html
"7. Az Allam es az Egyhaz viszonya:
(1) Az allam es a katolikus egyhaz a sajat teruleten fuggetlen es
 onallo
 (2) A viszonyukat szentszeki megallapodasok szabalyozzak. ...
 ...
8. Vallas
(2) A katolikustol kulonbozo vallasoknak is joguk van megszervezni
    magukat a szokasaik szerint ...
"

Ismetlem, en ezzel csak azt akarom mondani, hogy a vallasos
erkolcs a fejlett nyugati orszagokban is erosen jelen van es ezekben
az orszagokban is a zsido-kereszteny normakra tamaszkodik a tarsadalom.
Nehez ezt felfogni nalunk, ahol a "szocialista" rendszer ezeket
a normakat megprobalta lecserelni a maga ujpogany normaira es
ebben jelentos elorehaladast ert el, mig ossze nem dolt.

Udv, Gabor

Kedves Bela!

Az ember tarsadalmi leny. Ugyanakkor az ember individualis leny. Az egesz
emberi tortenelem az egyeni erdek es a kozossegi erdek egyezteteserol szol.
Altalanos jelenseg, hogy egy embercsoport az ossztarsadalom erdekeben lep
fel, sokszor nagyon szep ideologiai hatterrel, ugyanakkor a vege csak az
lesz, hogy a sajat erdekeit szolgalja. Pareto mar regen ramutatott arra,
hogy minden tarsadalomban szuksegkeppen kialakul egy uralkodo reteg. Sokszor
azokbol, akik eleinte teljesseggel a tarsadalmi erdek kepviseloikent leptek
fel. Mitol ment tonkre a kommunizmus? Attol, hogy az elso hirdetoi azt
hittek, hogy a munkasosztalybol szarmazo vezetok nem individualistak, hanem
a kozosseg erdekeit elso helyre helyezok lesznek. Ez egy alapveto, sulyos
tevedes volt, amely magaban hordozta a bekovetkezett romlast. Ne hidd, hogy
a kulonbozo 20. szazadi eszmek annyira kulonbozoek voltak. Lenin es Hitler
ugyanazt tanitottak: ki kell kuszobolni a tarsadalomnak egy onzo, parazita
reteget, es akkor megvalosul a foldi mennyorszag. A kulonbseg csak az volt,
hogy Lenin szerint ezek a kapitalistak voltak, Hitler szerint a zsidok:
(Arrol most ne essek szo, hogy a ket reteg tagjai nagyreszt atfedtek egymast
:-)). Nem valosult meg, csak egy uj, a korabbinal sokkal kegyetlenebb
arisztokracia kerult hatalomra. Ezert ne vedd a kommunizmust, hanem lasd be,
hogy alapvetoen hibas emberkepbol indult ki, amely _szuksegszeruen_ vezetett
az ismert borzalmakhoz. A tapasztalat szerint minden vilagmegvaltas, minden
forradalmi valtozas, a mult minden vegkepp eltorlese ide vezet. Normalis
emberi tarsadalom csak az egyeni es a kozossegi erdek allando egyeztetese,
harmonizalas reven alakulhat ki, es sohasem veglegesen, hanem csak egy
atmeneti idore. Utana ujabb egyeztetes szukseges. Ha Rakosi elvtars es
tarsai nem verik szet a magyar kapitalizmust, akkor azt lassan kordaban
lehetett volna tartani, es nem jott volna letre visszahataskent a mai
vadkapitalizmus. Tehat mindazert, amit ma jobbal kifogasolsz, nagymertekben
a normalis fejlodest felborito kommunizmus a felelos... (Es ahhoz mit
szolsz, hogy a vadkapitalizmus szamos kepviseloje a kozvagyont lenyulo
partfunkcionariusok korebol kerult ki – Marx es Lenin nagyobb dicsosegere.)

Ferenc

Ferenc

Bela /alias Kokler/:
>Nem a kommunizmus bukott meg,hanem az emberek buktak el,
>akik megprobaltak megvalositani!

Honnan veszed, hogy megpróbáltak megvalositani? Kik?
Képes vagy megnevezni valakit? Nem fog menni. Igazam van? Ugye 
igen?
Egyébként nem megbuktak, henem lebuktak, ami különbség.
A szövetségükrol is az derült ki, hogy hamis volt, hazudozásra
épült. Össze is omlott, mint a kártyavár.

Tudod mi a kommunista eszme?  Egy képtelen családeszme.
Hívei nem tudtak - de nam is akartak tudni  a természetben kialakult 
rendrol, melyen nem lehet csak úgy ötletszeruen eroszakot venni. 
Nem lehet hosszútávon szüloi diktatúrát gyakorolni gondolkodók 
tömegén - hazugságokkal, ócska hitegetéssel, foleg úgy, hogy az 
önmegtartóztatást hirdetok két szónoklat közt ki-kilopózgatnak az 
éléskamrába zabálni.  Stimmel?
Mert a kommunisták ilyen figurák voltak. Vagy nem?

Burgonya