On Wed, 2002-05-15 at 20:13, La'ng Attila D. wrote:
> nôtre volna. Comment c'est possible?

Ez koznyelvben hasznalatos, de irodalmi meg muvelt nyelvben illetve
irasban "Comment est-ce possible?"

On Wed, 2002-05-15 at 23:43, Racsko' Tama's wrote:
> Tu as raison absolument, de ma migrénes nap van, ilyenkor a gizike és

Ez viszont vagy "Tu as absolument raison" vagy pedig "Tu as raison,
absolument" esetleg "Absolument, tu as raison". Pont az a variacio nem
jo amit a migren leiratott veled:)

Udv, Sandor aki tegnap ugy megijedt a birtokos nevmasok kifejezestol
hogy nem is mert valaszolni, pontosan azert mert nem tudta hogy most
akkor az altalad vegulis jelzoinek vagy onallonak nevezett dologrol van
szo...

Kedves Tamás!
Hálás köszönet az újabb, részletes, számomra igen becses felvilágosításért. (Ny
ilván profi finnugrászhoz van szerencsénk!:) Az ilyen alapos válaszok persze se
rkentik az agymûködést, s újabb kérdéseket fialnak:

> Az "-n" képzõ
> pedig ugyanaz, amivel ma is határozószót képezhetünk a mellékneveink
> többségébõl, pl. "szép" > "szépen". [Az "ígyen" esetén a mai nyelvben
> ez a végzõdés már elmarad: "így" ill. eredetileg is opcionális lehetett.]

Jól sejtem, hogy ez egyúttal az -on, -en, -ön helyhatározó ragunkkal is azonos?

> terminatívusz (véghatározó) rag, amely -- mint már írtam --
> kimutatható a "míg", "leg-" szócskákban és a terminatívuszrag mai "-
> ig" alakjában.

Netán magának a "vég" szavunknak a végén is ezt a véghatározó ragot sejthetnok?
 Elején meg a -vá, -vé ragot ("hová" stb.)? (Ráadásul jelentésben még a "vág" i
ge is mintha idevágna, hisz ott lesz VÉGe, ahol az ember elVÁGja. Délibábos nye
lvészet?)

> is, és minden más "-l"-re végzõdõ határozóképzõnk (pl. "jó_l_,
> ebü_l_, tú_l_, fölü_l_", sõt "alkami_l_ag" ["l" + "g" terminatívusz])

Netán a "halványul" és "barnul"-féle igék képzõje is?

Továbbmenve, hadd firtassam az "ige" és az "izé" eredetét. Kapcsolódnak-e a fen
tiekhez (igen, így/en)? Hangtanilag lehet-e váltás akár áttételekkel is a "g" m
eg a "z" hang között?

****
Az "ember nagyságú", "hegy magasságú" problémájához:

A különírás ellen felsorolt érvek mindegyike arra épül, hogy a két tag (a fõnév
i "jelzõ" - pl. "ember", "hegy" - meg a "nagyságú" "melléknév") egybetartozik. 
A különírás _mellett_ talán a másik irányból lehetne érvelni: különbözõ magassá
gokról, szélességekrol, hosszúságokról és mélységekrol beszélhetünk, s ugyanígy
 kisebb és nagyobb magasságú stb. dolgokról is. A "magasság" ill. "magasságú" t
ehát önálló szavakként élnek nyelvünkben, innen ered az a hangsúly, ami az "emb
er magasságú" szókapcsolat különírását indokolhatja. 

Az egybe- v. különírás felõl való bizonytalanságunk általában a hangsúlyozás me
glehetõsen szubjektív kérdése, s talán helyesírásunk leglágyabb pontja (l. pl. 
"nem csak" vs. "nemcsak" - ritkán tudom határozottan eldönteni, egybe írjam, va
gy külön)…

Más:
> > E/1 'enyém'            le mien   la mienne   
Hát még amit a 2 éves Mocor (alias Ágoston) mond, amikor más gyerek játszik a j
átékaival:
"A tiem, a tiem!!!"

Még valamit Racskó Tamástól:
Az indoeurópai igenekben hol rejtezik az ablativus?
Továbbá: az "egy" szám- ill. fõnévben is benne van valahogy?

>Mármost viszont mint nyomdász jól tudom, hogy a párizsi
>Miasszonyunk-templom neve Nôtre Dame, avec le ékezet.

Nem jol tudod. Helyesen Notre-Dame, sans ekezet. Forras: Eckhardt
Sandor: Francia-magyar keziszotar, Helyesirasi keziszotar.

Ferenc

> Az "ablatívusz"-t próbáltam így magyarítani. A magyarban ez a neve a
> "-tól/tõl" raggal kifejezett esetnek, más nyelvekben -- de tágabb
> értelemben a magyarban is -- ide tartozhat a "-ból/bõl", esetleg a
> "- ról/rõl", vi. a "honnan?" kérdésre felelõ esetek.

  Ó. Ami azt illeti, a távolítóeset-ragnál én is csak néztem bambán...
:)

> Az "így(en)" esetén a "gy" elem elõzménye "ly" volt, mely pedig "l"-
> bõl származott. Ugyanez a változás tapasztalható a "van" létige

  Minden elismerésem, Tamás. Anyanyelved vagy sem, jobban ismered nálam
a magyart. Nekem azokról, amiket elmesélsz, fogalmam se volt, és nem
biztos, hogy holnapután még vissza tudnám mondani, ha valaki
kikérdezi. Bonyolult, de értem a gondolatmenetedet.

> Meg tudná nekem valaki indokolni, hogy az "ember nagyságú", "hegy
> magasságú" stb. kifejezéseket (vi. amikor egy fõnév a "jelzõje" egy
> "- (j)ú/(j)û" képzõs melléknévnek) miért kell két szóba írni?

  Ez a SUNYI szabály; én Mandler Jutkától tanultam, aki szerintem az
ország legjobb korrektora. A helyesírási szabályzatban szokás szerint
rákot fogtam, amikor megpróbáltam utánanézni. Legközelebb a 108. pont
áll hozzá, amely azonban melléknévi jelzõket hoz példának, és alapjául
más eset szolgál:

  108. Ha két különírt szóból álló minõségjelzõs kapcsolat második
  tagjához -i, -beli, -n, -ú, -û, -jú, -jû, -nyi képzõ járul, a
  különírást általában megtartjuk: bal parti, szomszéd falubeli, piros
  tetõs, fehér virágú, apró szemû, erõs bordájú, nagy erejû, kis
  hordónyi stb.; különösen olyankor, ha a kapcsolatnak valamelyik vagy
  mindkét tagja összetett szó: halványlila színû, iskolaköteles korú,
  hosszú szempillájú, szürke télikabátos, öntelt magatartású stb.

  Ám amint Te is mondod:

> Ennélfogva a különírt "ember nagyságú" kifejezés mögött kell lennie
> egy _különírt_ "*ember nagyság" kifejezésnek, ugyanígy a különírt
> "hegy magasságú" mögött egy "*hegy magasság"-nak. Ezeket a
> feltételezett jelzõs alapokat azonban mindenképp egybe kellene írni:

  Márpedig a 108. pont kifejezetten _különírt_ kapcsolat különírásának
megtartásáról rendelkezik.

> - Ha a fenti gondolatmenet nem lenne kielégítõ, akkor is felvetõdik,
> hogy az "ember nagyságú", "hegy magasságú" kifejezésekben
> tulajdonképpen egy-egy jelöletlen jelzõs kapcsolat rejtezik, ui.
> ezek kifejtve "ember_nyi_ nagyságú", "hegy_nyi_ magasságú" alakúak.
> A jelöletlen alárendelõ kapcsolatokat viszont egybeírjuk.
  Igen.

> Akkor mégis miért iratják két szóba?
  Nos, tulajdonképpen tekinthetjük úgy, hogy nem íratják két szóba:
nyoma nincsen a helyesírási szabályzatban az egész kérdéskörnek, más
mérvadó szakirodalom pedig nincsen. Részemrõl nem kifogásolom az
egybeírást, alkalmasint magam is elkövettem egyszer-másszor ilyen
szókapcsolatoknál. Viszont az is egy érv, hogy mivel a szabályzat nem
írja elõ e kapcsolatok egybeírását, azok implicite két szóba írandók,
hiszen alapvetõen mindent külön írunk, aminek az egybeírására nincs
ok. Oknak tekinthetõ azonban, ha a szabályzat ugyan egy mukkot nem
szól a dologról konkrétan, de annak szellemében meg tudjuk indokolni,
hogy miért akarjuk egybeírni. Te ezt most megtetted, egybeírhatod.

> A "son/sa/ses" a "soi" '(ön)maga' névmáshoz kapcsolódik.
  Né csak... amikor e szavakat láttam francia szövegben elõpördülni,
automatikusan az eszperantó si névmásra asszociáltam, ami szintén
"önmaga" jelentésû. Akkor megvan a magyarázat, a két szó rokon
egymással: az ófranciák az eszperantó /i/ hangot sokhelyütt /ua/
alakban vették át, például /birdo/ > /uazo/ -- ezt nyilván a kezdõ
mássalhangzó lehullásával kezdõdött (ez máskor is megtörtént, lásd
/homo/ > /om/), majd az alveoláris /rd/ mássalhangzó-torlódás egyetlen
alveoláris /z/ hanggá olvadt össze. (Az írásmód persze nem ezt
tükrözi. A birdóhoz képest igen eltorzított "oiseau" íráskép a
Karoling korabeli francia--eszperantó háborúk idején alakult ki,
amikor a franciák az ellenség megtévesztésére számos stratégiai
jelentõségû szó, így a postagalamb írásmódját is átalakították.)

> A jelzõi és az önálló formák különböznek még a francián kívül a
> spanyolban is (ami az újlatin nyelveket illeti).
  De nem újlatin sajátosság, avagy a francia hódítás idején
eltanulhatták az angolok is, mert ott is így van: the house is the
mine ("a házban bányászat folyik"), the house is the yours, the hers,
a mine kivételével az összes -s képzõvel jön létre, ami a his esetében
nem is okoz változást; lényeg, hogy van ilyen külön hangsúlyos alak.
  Sõt a magyarban is, hiszen az "enyém, tied" névmásokat más esetben nem
használjuk, nem mondjuk, hogy "az enyém ház", csak indiánregényekben,
nagy fehér fõnök menni övé ház bele, ululu.

> A "nôtre" az eredeti alak, mivel a latin "noster" "s"-ének kiesése
> pótnyúlást okozott a magánhangzón.
  Igen, megfigyeltem ezt II. Rákóczi Ferencnél, aki még nostre, vostre,
estre alakokat írt (többek között), de ha jól emlékszem, hébe-hóba õ
is elhagyta már az s betût, tehát akkoriban lehetett ez változóban.

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
FREGATT = Vitorlas hajok versenye.

Kedves Lista!

Honnan jon a polgar szo (es mi az eredeti jelentese)?

EIK && udv From:, a birodalmi lepegeto

Udv!

HIX GURU #2647, :
>I am Mr.Eduado de Mello, one of the Principal
>Commanders of the Union for the Total Independence of

Jott ez a spam, de nem is ez az erdekes. Mar korabban is 
megfigyeltem, hogy angol nyelvteruleten sajat magukat is urazzak. 
Vajon miert? 
Eleg furcsan hangzana, ha nalunk ugy mutatkozna be valaki, hogy 
"Kovacs ur vagyok"...
-- 
Udv,
		  Hunter			-[HE 1.15beta8+1;]-

Kedves awender!

hix.nyelv #122, :
> Hogy forditanatok le az alabbi mondatot angolra? Lehetoleg a hangulat is
> jojjon at.
> "Me'lyso:te't e'jen me'la'n poroszka'l a balga."

Nem kaptad meg a 117. számot, vagy kifogásolható volt a fordításom? 
Most mindenesetre megismétlem az akkori hozzászólásomat:

"At darkling night-time, the fool roams with gloom."

[Ez persze a szövegkörnyezetbe helyezve, lehet, hogy nem lesz
teljesen megfelelõ, hiszen a feladott mondat alapján a "mélán"
('mélabúsan', 'elmélázva') és a "balga" ('ostoba', 'szerencsétlen')
tényleges jelentése nem derül ki.]

Üdvözlettel,

Racskó Tamás

(Listára is megy)