Kedves Burgonya,

lelassultam, alighanem gravitacios hullamvolgy. A toresmutato-
nal tartottunk, mint az elmult felevben allandoan :). Amennyire
igyekszem visszafejteni a logikad, nekem ugy tunik, hogy a 
gondolatmeneted lenyege: 1) a feny elhajlik gravitacios terben
2) megszoktuk, hogy a hetkoznapi feny elhajlik, 3.) tehat a gra-
vitaciot toresmutatoval irghatjuk le. Kicsit felcsereli az 
okot okozatot. De nem mondom, hogy ne hasznald magadnak, ha
segit a szemleletessegben. Csak nem mondjuk, hogy ez a tores-
mutato jobb, egyszerubb ertelmezes ... Addig teszi szemlele-
tesse, ameddig ugyis szemleletes. Es abban a pillanatban, hogy
egzotikusabb videkre tevedunk -- horizonton belul etc -- a to-
resmutatos kep semmit sem segit. Sot ... 

Majd egy honapja, hogy irtad:

>> Ismetlesnek, Vegyuk a peldat, hogy a Budapest-Gyor tavolsag 120km.
>> A kilometerjelzok egymastol kilometerre vannak, es ezt meroszala-
>> gunkkal is ellenorizhetjuk. Tegyunk most Tatabanyahoz egy nagy 
>> tomeget!
>> Mi valtozik ? Eloszor is tovabb tart az ut -- aha toresmutato(?!)
>> es lassabban megy nemcsak a feny, hanem az auto is - mondanad 
>> te, ha jol ertelmezem. Az auto annak ellenere lassabban(?) megy, 
>> (ertsd tovabb tart a Bp-Gyor ut), hogy a sebessegmeroje ugyanugy 
>> 120 km/orat mutat mint elotte. 
>> most mar nem egyforma messze vannak egymastol, es meroszalaggal
>> ellenorizve azt latja, hogy tobb mint kilometer van a tablak
>> kozott. Tovabba a kerulo ut a rovidebb.
>> Miert jo mindezek mellett ahhoz ragaszkodni, hogy a tavolsag nem 
>> valtozik, hanem tovabbra is a regesregen leszurt jelzotablak
>> jelentik a *valodi* tavolsagot ... 

> Nem kell ehhez ragaszkodni, de az eset felfogható úgy is, hogy
> tömeg környezetében a lassabban múló ido, minden folyamatra 
> jelenségre egyaránt kihat, s a fényterjedés sem kivétel. Ha kivételt
> teszünk vele, azt külön indokolni kell szerintem, de indokát nem látom,
> ami persze szubjektív dolog, de amíg nincs nyomós érv, addig
> Occam borootváját alkalmazhatom, tehát nem teszek kivételt. 

En is eppen ezt mondom. Csak ellenkezoleg :) Varjunk csak azzal a 
borotvaval. A valosagban ket pont kozott egy egyertelmuen merheto 
tavolsag van: akar fennyel, akar oraval, akar meroszalaggal merjuk.
Akkor miert ne ezt hivjuk tavolsagnak ?  Bevezethetunk tetszolegesen
sok onkenyesen definialt tavolsagot: ezt teszed te. Es a *valodi*
tavolsagot - ahelyett hogy elfogadnad valodinak -  ragaszkodsz, 
hogy ket fiktiv szam hanyadosakent allitsuk elo (fiktiv tavolsag 
osztva fiktiv toresmutatoval). Miert lenne ez Occamilag egyszerubb ??

Mindig ravaszul kitersz az elol, hogy a megvaltozott tavolsag nem 
csak feny, hanem meroszalag szerint is ugyanugy valtozik. Ertsuk
ugy, hogy a toresmutato hat a meroszalagra es az osszezsugorodik ? 
Nekem a toresmutato azt jelenti, hogy a feny torik az egyensen ki-
feszitett madzaghoz kepest. Ha a madzag is torik, akkor az amit te
egyenesenek hisz az pusztan fikcio. 

Matematikailag nagyjabol a toresmutatod a metrikus tenzort hivatott
helyettesiteni. Ezert muszaj, hogy iranyfuggo legyen, es a horizonton
beluli negativ ertekkel nehez mit kezdeni. Ad-hoz kell uj valamit
bevezetni -- ami szeplo az elmelet egyseges arcan :)

Mas: a csaknem fenysebessegu kerek - ha jol emlekszem - par honapja
szerepelt itt. Nincs semmi paradoxon. Miert lenne ?? A kerek az allo
nezonek is csuszasmentesen forog. A kerek sebessege nulla azon a pon-
ton, ahol erinti a talajt. Ha egyik rendszerben csuszasmentes, akkor 
a masik rendszerben is az kell hogy legyen. Az allo megfigyelo valo-
ban ugy latja, hogy ket teljes fordulat kozott hosszabb ido telik el, 
mint... szoval lassan forog a kerek, de ebbol semmi baj sem szarmazik. 
A sebesseg es a szogsebesesseg - amennyire szogsebesseg ertelmezheto 
- valtozik egy fordulat soran. Az erintkezesi pontban peldaul az allo 
megfigyelo nagyobb szogsebesseget lat, mint a mozgo.

udvozlettel
kota jozsef

Régi könyvben olvastam, hogy a felszíntol durván 200 km-re, attól 
kezdve kifelé kb. 1300Kelvin a légkör h?mérséklete. Azt nem írta, hogy
milyen napszakban. Mi történik éjszaka ? Amint lehul, lejjebb 
ereszkednek a molekulák? Belapul a gázburok ?

Burgonya

Szervusz Gogy!

>>...A gyógyászat a pulzáló és a statikus mágnesterápiát egyaránt 
>>alkalmazza. 

>Magyarul hasonló hatást ér el, mint bármi ami csökkenti egy zaklatott
>emberben a stresszt.
>Ilyen lehet bármely, az ember problémáira kellöen meggyözöen 
>javasolt vagy elöadott placebo, hókuszpókusz, 'spirituális' 
>tevékenység is annak akit a hatékonyságáról meggyöz.

Igen, már igazolt, hogy a psziché befolyásol(hat)ja az immunrendszert, 
illetve gyógyulások folyamatát. (Talán e tény hajdani heurisztikus 
felismerése maradt ránk emlékül e képletként: *A hit hegyeket 
mozgathat meg* ??? )
Viszont a gyógyulás reményét tápláló tudatról/hitrol esetlegesen 
alkotott idilli képbe bezavar egy hazai vezeto státuszú doktorno 
közlése, ki szerint az Angol királyi udvar állatorvosa sikeresen 
gyógyította homeopátiával a lovaikat. (Holott a homeopátiás 
gyógyszerek elméletileg(!) placebók kéne legyenek.) Dr. Molnár 
Mariann, gyermekorvos-homeopata, a Magyar Homeopata Orvosi 
Egyesület képvisel?je említette ezt. A TTT VIII. találkozóján hangzott el 
részérol, de a hanganyagra nem leltem rá megint.

Burgonya

http://www.hrasko.com/xaknak.php?docid=10011

*Brendel Mátyás
Szubjektív beszámoló a Szkeptikusok VI. Konfererenciájáról

 ...Lukács Béla saját agyvérzése során szerzett élményekr?l beszélt, 
valamint az ebb?l levont elgondolásairól. Beszélt a racionális és 
emocionális agyfunkcióról, az agyféltekékr?l. Gondolatait saját 
tapasztalatai hitelesítetek. *

Hm, becsusszant valahogy egy kis önéletrajzi reklám is:
*Számomra az el?adás értéke inkább ebben rejlett, mint a 
neurobiologiai ismeretekben, mert ez utóbbiakkal nagyjából tisztában 
voltam,...*

*Vassy Zoltán arról beszélt, hogy a para beállítottság milyen 
pszichológiai igenyékb?l táplálkozik, milyen igényeket elégit ki. Mik a 
parahiv?k jellegzetes pszichés jellemvonásai.
Szó volt arról is, hogy a parahit, vagy egyéb hitek, mint pszichologiai 
eszközök miképpen hatásosak, és arról, hogy ez bizonyos - a 
megszokottól eltér? értelemben - racionálisnak cselekedethez vezet, 
még akkor is, ha a hit tartalma maga nem racionális.
Véleményem szerint minden ilyen pszichologiai eszköz kiváltható 
racionális ismeretre támaszkodó megfelel? pszichologiai eszközzel. 
Például a pozitív beállítottság és az optimizmus kiválthatja a vallásos 
hitet.*

Ez azóta tudományos elmélet? Vajon hogy néz ki a gyakorlatban ?
Ehhez képest én csak hiedelmekrol tudok. Vannak pl. angol ill. amerikai 
receptek: 
"Head up chin up, nothing last forewer!", és a "Keep smileing!"  
Van aki meg azt javasolja, hogy reggelente tükörbe nézve "Istenem 
segíts!"  vagy "Hare Krshna" helyett minél többször mondjuk el 
magunknak ezt: Bízz magadban! Nemsokára sikeres boldog ember 
leszel! Bízz magadban! Nemsokára sikeres boldog ember leszel! ...
Utóbbit egy brit származású hölgy javasolta nekem. A mamája
határozottan meger?sítette, hogy ez mukodik.
Mi lehet az igazság? Vannak ilyesmirol statisztikák ?

Burgonya

Kedves Voland!

>>Röhely, hogy ezt kapom...
>Az "rohej".
Nagyon igaz. Köszönöm az észrevételt, örülök, hogy résen vagy.

Burgonya

Kedves Józsi!

>A gyogyaszatban hasznalt MRI 20,000 Gauss,
>Fold 0.5 Gauss, ...
>Egyebkent itt vannak tudomanyos vizsgalatok is a hatastalansagrol:
http://pubs.ama-assn.org/media/2003j/0916.dtl#magnetic  
>(magneses cipo labfajasra)
>http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?
cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10714732&dopt=Abstract
>(magnes hatfajasra)
>A JAMA a Journal of the American Medical Association roviditese.

Köszönöm. A hivatkozott irat úgy került hozzám, hogy 
valaki meggyógyult, és kiváncsivá tett, mitol. 11 éve ismerem, mindig 
cérnakesztyut hordott, mert a kezei ekcémásak voltak, látványnak sem 
szépek, de foképp a sebeket kellet óvnia sérülést?l. 35 éves, 15 év 
óta temérdek pénzt költött  krémekre, de hiába. Vett 2 karkötot egy 
krém áráért, s egy hónap alatt eltuntek a sebek mindkét kezérol. 
A "szakvélemény" végén egyébként az áll, hogy a termékcsalád
gyógyászati célra nem alkalmas, hanem regionális diszkomfort
érzésekben komplementer eszközként javasolt, szakmailag.
A doktornorol tudom, hogy laikusoknak tartott tanfolyamain
olyasmikkel áll elo, melyek messze nélkülözik a tudományos
ellenorzöttséget, de még annak igényét is. Tipikus 
alternatív "gyógyító".  
 
Burgonya

math:
*normalis ember eldonti, hogy most megismerni akar, vagy szorakozni.
amikor megismerni, akkor nem az a szempont, hogy milyen erdekes a 
hipotezis, hanem az, hogy mennyire igazolt. ekkor tudomanyt muvel.*
>>Világos (huszadszorra elolvasva)"

>akkor ezzel elismerted, hogy hulyeseget irtal az elozoeken es 
>rollback az osszes ervelest, ami ra tamaszkodott

Vágyvezérelt ötlet megint. Amit írtál, nem cáfolt semmilyen tekintetben. 
Te ugyanis leszukítetted a tudomány m?velését két aspektusra 3 
sorban: a kényszeru illetve a hatalmi célú tanulásra - normálisnak 
titulálva ezeket -  mintha más normális hozzáállás nem is létezne.  
Emiatt olvastam el többször. Eros hiányérzetem volt. Megdöbbentett 
mennyire szegényes, szuklátoköru felfogas. Igen, van racionalista aki 
kényszerbol tanul, mert fél vagy tart valamitol, s van aki csak amiatt 
választja a használhatót az érdekes helyett, hogy mihamarabb 
felülkerekedhessen másokon. Úgy hívják karrierista. 

>az iskolakban nem tudosokat kepeznek, igy az elmeletek igazolasa 
>nem feltetlenul szukseges. de szvsz is elonyos bizonyos mertekig. 
>folyik is ilyen.
A tananyag igazoltságának mérlegelgetése szerintem konfliktusokhoz 
vezetne az iskolákban. 

Az én mércém szerint normális, aki perspektívikusnak tuno dolgokat 
szeretne tanulni, s mellette olyasmit is, amiben kedvét leli.

Az igazolatlanság nem szempont, legalábbis kreatív emberek számára. 
Tudod miért?  
A gyerekek milyenek szerinted?  Normálisak? F?képp olyasmit 
tanulnának, ami nekik érdekes. 
Volt ido, (de most is van)  hogy nem tehették, mert nyomor volt,
vagy szüloi diktatura. ( egyik helyen vallási szélsoséges, másik helyen 
racionalista szélsoséges diktatura )

Burgonya

Ui: Mi érdekes?  Ami nincs teljesen kivesézve objektíve vagy 
szubjektíve. Ami már igen, azzal minek sz*rakodni? Számítógépnek 
való rutinmunka, nem?