Kedves Attila!

HIX NYELV #525, Láng Attila D. >:

> a vokális r és l hangok nem fordulhatnak elõ [...] szó elején 

  Ez a szlovákra igaz. Ami szó eleji vokális + msh. kapcsolatokat illeti, a 
szlovákban a vokális mássalhangzó lett, és az így létrejött torlódás 
feloldódott, vö. cseh "lhùta" ~ szlk. "lehota" 'hátáridõ', cs. "rtut'" ~ 
szlk. "ortut'" 'higany' stb. 
  Ezzel szembenáll az, hogy a cseh a megnyúlt az "l" vokálist 
hangkapcsolattá (rendszerint "lou"-vá) oldja, míg a szlovák -- egyedül a 
szláv nyelvek közt -- megõrzi: cs. "dlouhý" ~ szlk. "dlhý". De ez elõfordul 
rövid magánhangzós "l"-nél is, pl. cs. "èlun" ~ szlk. "èln" 'bárka, csónak'
  Megmaradt az "r" vokális a szerb-horvátban is, sõt szó elején is. Kedvenc 
szavam, a térképen felfedezhetõ "rt" 'hegyfok; hegycsúcs, földnyelv' nem 
rövidítés, hanem teljes szó. Vö. még hv. "rzati" ~ cs. "r¾át" ~ szlk. 
"erd¾at'" 'nyerít', hv. "rvati se" ~ cs. "rvát se" ~ szlk. "ruvat'/rut' sa" 
'birkózik, küzd'. (Ez utóbbi kettõnél a horvátban is van protézises 
mellékalak, igaz, nem mássalhangzós, "rzati" > "hrzati", "rvati se" > 
"hrvati se".)

> a vokális r és l hangok nem fordulhatnak elõ [...] szó végén

  A szóvégi vokális õsi szavakban kizárt. A szláv indoeurópai nyelvcsoport, 
így rá is jellemzõ a közös ie. szófelépítés: tõ + téma (tõképzõ) + flexió 
(rag). Nem volt olyan õsi téma és flexió, ahol magánhangzó értékû "l" vagy 
"r" -- illetve ennek elõzménye -- szerepelt, vokális csak a tõben 
szerepelhet. 
  Új képzõdmények azonban lehetségesek, és ez elsõsorban a csehre jellemzõ, 
pl. a cs. "mistr" 'mester (iparos, mûvész, tudós, bajnok stb. megszólítása)' 
lehet két szótagos is.

> a vokális r és l hangok [...] nem lehet mellettük magánhangzó sem, hiszen
> akkor már nem vokalizálódnának. 

  A tõben -- az õsszláv emelkedõ hangzósság törvénye miatt -- valóban nem 
eshet egymás mellé vokális "r", "l", illetve magánhangzó. Azonban ez 
morfémahatáron megtörténhet, vö. cs. "nalhat" 'összehazudozik (mindenfélét)' 
< "na-" 'igekötõ' + "lhat" 'hazudik'. Ugyanígy "rvát (sa)" 'birkózik, közd' 
> "pøervat" 'megzavar, szavába vág', "narvat" 'be(le)ver, be(le)gyömöszöl', 
"porvat se" 'küzd, verekszik, dulakodik'. Ez szóösszetételnél is 
elõfordulhat.
  A szlovákban persze ilyen eset -- minthogy szóeleji vokálisok nincsenek -- 
nem létezik.

> soha nem fogok szlovák szövegben olyan mássalhangzó-csoportokat olvasni,
> mint nrt vagy nlt; érzésem szerint vannak mássalhangzók, amik vokális r
> vagy l mellett nem állhatnak

  A "nrt/nlt" csoport valóban nem fordul elõ a rendelkezésemrre álló 
korpuszban, de elviekben nem lenne lehetetlen, mivel a "mr/ml"+ msh. 
kapcsolat nagyon gyakori: "mrk" 'szürkület', "mrkva" 'sárgarépa', "màtvý" 
'halott' stb., ill. "mlèat'" 'hallgat' stb.
  Sõt, "nr" sem fordul elõ -- még mássalhangzós "r"-rel sem -- csak a 
"Henrik" névben és a "¾ánr-" (< 'zsáner') kezdetû szavakban, az "nl" pedig 
csak olyan összefüggésben, hogy az "l" a "-livý" melléknévképzõ része.

> Ha így van, ezt valamilyen hangtani törvény tiltja, vagy csak merõ
> véletlenségbõl nem fordulnak elõ ilyen szavak? 

  Megnéztem a magyar szóvégszótárt: "nr" hangkapcsolat tõszavakban nem 
fordul elõ a magyarban sem, "nl" is csak azokban a szavakban, amelyekben az 
"l" eredetleg képzõ volt (pl. "ajánl"). 
  Na most ezt a magyarban hangtani törvény tiltja, vagy csak merõ 
véletlenségbõl van így?
  Hogy válaszoljak is: nem látok ezt tiltó folyamatot, valószínû, hogy nem 
maradt fent ilyen alakú õsi tõ.

> Vajon annak mi az oka, hogy sose láttam egyazon szóban két vokális
> mássalhangzót? 

  Ld. fönt a régi tõ + téma + flexió szerkezetet, és ezek az õsi tövek 
egytagúak. Ennek az a praktikus következménye, hogy képzetlen szavakban a 
vokális "r", "l" csak az elsõ szótagban lehet.
  Összetett szavak esetén azonban lehet egy szóban több vokális, pl. szlk. 
"dlhotrvajúci" 'hosszantartó'.

> A _tolókocsi_ a szótár szerint sedadlový vagy invalidný vozík. [...]
> Van-e közöttük stílus- vagy rétegbeli különbség, jellemzõ-e, hogy mikor
> használják az egyiket és mikor a másikat? 

  Ezekre a kérdésekre még magyarul sem tudok válaszolni, de utalnék itt a 
múltkori "tolókocsi" vs. "kerekesszék" vitára a TIPP-en.

  Azt tudom, hogy a "sedadlový vozík"-kal -- bár értelmes kifejezés -- 
emigen találkoztam; ha most hirtelen magyarul kellene visszaadni, hogy mire 
gondolok, amikor az az 'ülõkocsi' lenne (itt a kocsi nem vagon méretû 
eszközt jelent).
  Az "invalidný vozík" viszont teljesen bevett elnevezés arra, amiben a 
mozgássérültek közlekednek, ezt használják a jogszabályok, a reklámok stb. 
(Néha a "vozík" helyett annak kicsinyített "vozíèek" formája szerepel.) 
Mivel ez két szó a magyar "tolókocsi"-val ellentétben, a további hivatkozás 
esetén, vagy fesztelen stílusban lehet csak jelzõ nélkül "vozík" 
("vozíèek").

> Mi a különbség a voz és a vozík között? 

  A "voz" jelentése 'kocsi, szekér', azaz a szlk. értelmezõ szótár szerint 
'4 kerekes, igásállatok által húzott jármû', illetve ami erre hasonlít (pl. 
A "Vel'ký voz" 'Göncölszekér'); a köznyelvben állhat 'autó' értelemben is.
  A "vozík" egyrészt ennek a kicsinyített--kedveskedõ formája: 'kisméretû 
kocsi, szekérke', másrészt önálló jelentése is van: 'bizonyos célra alkalmas 
kisméretû jármû/eszköz'. Vagyis, ami a magyarban 'kocsi', de nem teljes 
méretû (igás)szekér, és nem autó, az a szlovákban "vozík", pl. (pályaudvari) 
kulikocsi, kézikocsi, gyermekkocsi stb., de a csille is

> Illetve: használ-e a szlovák más kifejezéseket a tolókocsira, legfõképpen
> olyanokat, amikben nem kocsi, hanem _szék_ szerepel? 

  Van szótárazva olyan, hogy "kreslo na kolieskách", de ez magyarul inkább 
'tolószék', vi. kórházi, idõsotthoni eszköz. Ugyanezt jelenti a 
"vozík/vozíèek pre chorých" is a 'betegszállító kocsi' jelentéstöbblettel.

  Ja, és ne feledkezzünk el gyermekkorom tolókocsijáról, amely nem embert 
szállított, hanem élettelen tárgyakat, és olyan volt, mint egy mai kétkerekû 
utánfutó, csak tolni kellett magunk elõtt. Ennek neve "kára", "taliga".

Kedves Attila!

HIX NYELV #525, Láng Attila D. >:

> a vokális r és l hangok nem fordulhatnak elõ [...] szó végén

  A cseh "mistr" mellett majd' elfelejtettem a sokkal tipikusabbat, a "nést" 
'visz, hoz' > "nesl" típusú hímnemû múlt idõt. Ennek a végén -- miként 
minden más ma msh.-ta végzõdõ szláv szó végén is -- eredetileg redukált 
magánhangzó (azaz, szláv szóval "jer") volt.
  Ez a jer azonban a  X-XII. sz.-ban lekopott, így szóvégi msh.-torlódás 
keletkezett. Ezt háromféleképpen oldották fel a szláv nyelvek: 
- az "l"-bõl magánhangzóértékû hang lett: ez van a csehben,
- az "l" lekopott: ez van többek közt az oroszban, vö. "nesti" /nyesztyi/ >
  "nës" /nyosz/
- a leggyakoribb típusban pedig egy mgh. betoldódik: ilyen pl. a szlovák
  "niest'" > "nesol".

Kedves Attila!

HIX NYELV #525, Láng Attila D. >:

> > a vokális r és l hangok [...] nem lehet mellettük magánhangzó sem,
> > hiszen akkor már nem vokalizálódnának. 
> 
>   A tõben -- az õsszláv emelkedõ hangzósság törvénye miatt -- valóban nem
> eshet egymás mellé vokális "r", "l", illetve magánhangzó. 

  Mea culpa, megfeledkezdem egy típusról, ui. volt az igéknek egy típusa, az 
ún. atematikus igék, melyeknél a szótõt nem követte tõképzõ, így a flexiók 
közvetlenül az igékhez kapcsolódtak. (Ebben a típusban a ragok is mások 
voltak.) Ennek a csoportnak a tagjai aztán a létige kivételével átsorolódtak 
a tematikus (tõképzõs) igékhez.
  A vokális "r"-re végzõdõ tövõ atematikus igék általában úgy illeszkedtek be 
a rendszerbe, hogy kaptak egy egy tõképzõt, általában a jaty magánhangzót, és 
ezzel párhuzamosan az "r" szótagképzõ jellege elveszett. Így van pl. szlk. 
"triet'" 'dörzsöl', "umriet'" 'meghal' ige.

  A szerb-horvátban azonban az "-r" tövû igék egy része esetén az új tõképzõ 
nem jelent meg a múlt idejû formákban (miként néha a fõnévi igenévben sem, 
vö. szb.-hv. "trti" 'dörzsöl', de hv. "umrijeti" ~ szb. "umreti"). Így az 
ószerb-horvátban "*trl" és "*umrl" múltidejû alakok voltak, azonban idõvel a 
szó(tag)záró "l" itt "o"-vá lett. Emiatt ma "tro", "umro" alakok vannak, ahol 
az "r" megtartotta szótagképzõ jellegét.

  (N.B. A régi állapot a szlovákban is rekonstruálható. A múlt idõ "-l" ragja 
ui. eredetileg melléknéviigenév-képzõ, és a mai szlk. "-lý" melléknévképzõ 
ennek a toldaléknak a hosszú formája, ez utóbbinak a továbbképzései a "-lec", 
"-lica" stb. fõnévképzõk, amelyek a szlk. "trlica" 'tiló' [< "triet'" 
'dörzsöl'], ill. "umrlec" 'halott' [< "umriet'" 'meghal'] szavakban is 
vannak. Ezek a szavak még õrzik az eredeti vokális "r"-t.)

> A cseh "mistr" mellett majd' elfelejtettem a sokkal tipikusabbat

  Sõt tkp. a "mistr" típusnak is van egy szlávosabb reprezentánsa, amelyet 
talán illõbb lett volna hozni (ha akkor eszembe jut), ez a "bratr" 'fivér' 
szó. Itt az "-r" egyrészt az ócseh "sestr" (mai "sestra") 'nõvér', másrészt a 
német "Bruder", latin "frater" szavak analógiás hatására jelentkezik (vö. 
szlk. "brat").

> > érzésem szerint vannak mássalhangzók, amik vokális r vagy l mellett nem
> > állhatnak 

  Eredetileg nem akartam megemlíteni, de ha már folyik belõlem a szó: a "èr-" 
és "¾r-" hangkapcsolatok változtak, általában mgh. beszúrásával, pl. szlk. 
"èerný" 'fekete', (rég.) "¾ertva" 'áldozat'. Csak a szerb-horvátban maradt 
meg a "¾r-" ("¾rtva" 'áldozat'), de a "èr-" itt is megváltozott "cr-"-ré 
("crn(i)" 'fekete'). (A szlk. "èrep" 'cserép' stb. szavakban nem vokális az 
"r".) Más tilalmas kapcsolatról nem tudok.

  A "nr(t)" kapcsolat hiányához csak annyit, hogy egyelõre csak két 
indoeurópai gyököt találtam, amelybõl ilyen kifejlõdhetett volna, de egyik 
sem folytatódik a szlávban: ie. "*ner-" 'al(só)' :> ie. "*nrt(r)os" > a. 
"nord", n. "North", ie. "*ner-" '(élet)erõs > ember' :> ie. "*@nr-" > gör. 
"andr-" 'ember'. Az "nl(t)"-hez pedig nincs is adatom.

On Monday 08 September 2003 15:24, lezo wrote:
> Majdnem (!) minden egyteru onhordo karosszerias, ezert gyakran keverik.

Ez egy kicsit tul gyors valasz arra hogy ket _szak_szotar mit ir.

>  > A WIPO szinten a francia eredetu monocoque szot hasznalja
>  > az onhordo megnevezesere (es nem az unibodyt).
>
> A franciak ULDOZIK az angol kifejezeseket, nyilvan az unibody-t is.

Ez meg annyiban mellefogas hogy a WIPO egyaltalan nem francia, hanem egy 
179 orszagot tomorito szervezet. Es ha a linkre poccintettel volna, lattad 
volna hogy az _angol_ szovegben hasznalja a monocoque szot az unibody 
helyett. A kerdeses szo az IPC-bol, tehat a szabadalmak nemzetkozi 
osztalyozasabol szarmazik, marpedig a szabadalmak nem arrol hiresek hogy 
pongyola fogalmazasuak lennenek.

Nocsak, ez adott egy otletet. Elballagtam az amerikai szabadalmi hivatal 
honlapjara es rakerestem azokra a szabadalmakra amelyek tartalmazzak az 
unibody es a vehicle szavakat.

Nos, ez a forras neked ad igazat. Vagy 5-6 szabadalomba belenezve az 
alvazas epites ellentetekent hasznaljak (bar legtobbszor szukseget erzik 
hogy definialjak a szot).

Na, en itt feladom:-) Ha az eredeti kerdezo tovabbra is kivancsi hogy mit 
jelet a kifejezese, meg kene adja hogy honnan jon: ha pl kanadai, akkor 
lehet hogy egyterut jelent (remelve hogy a kanadaiak betartjak a hivatalos 
terminologiajukat), ha amerikai akkor jo esellyel onhordot, ha meg 
mashonnan, akkor ki tudja eppen mire gondolt az illeto:-))

Ezt a kompromisszumot megerositi hogy az europai szabadalom-bazison 
rakeresve az unibody vehicle-re csak amerikai szabadalmak jottek elo, mig 
a monocoque vehicle-re vegyesen kanadai, amerikai, angol es nemet:-)

-- 
Udv, Sandor