Hat attol,hogy Gabor -aki egyebkent igen alapos,a temaban
jaratos vitatkozo benyomasat keltette- annak nyilvanitotta!

Meglehetosen idegenkedem az ilyen sommas,kinyilatkoztatas-jellegu 
megallapitasoktol,amelyek nelkuloznek minden elvi alapot,es ervet...

Ezzel -velemenyem szerint-igen unfer modon lehet befolyasolni a 
tajekozatlanabb,ingadozo embereket,mivel elotte jo benyomast keltettunk 
melyenszanto elemzesunkkel,es igy,mintegy atvisszuk ra sajat
velemenyunket. /Vagy rovidebben fogalmazva - ez demagogia/

De tetelezzuk fel,hogy en tevedek,es G.nek van igaza.
Akkor mivel magyarazhato,hogy az a sikeres,erdmenyes /jol
mukodo!/ kapitalizmus,ami elsoporte a kudarcot vallott
kommunizmust,ami "hatalmas karokat okozott" - letrehozott
orszagunkban harommillio koldust es otszaz/?/ milliardost,
es szazotvenezer multimilliomost.Es ami kiirtotta az emberi-
tarsadalmi kapcsolatokbol a humanizmust,es mindent "penzze tett"
Kulturat,szerelmet,tudast,egeszseget,halalt,politikat...stb.
Konkluziom,amit G.-nek ajanlok megfontolasra;
Nem a kommunizmus bukott meg,hanem az emberek buktak el,
akik megprobaltak megvalositani!

A "XX. szazad ujpogany ideologiai..." - ez mar eleve egy negativ
itelet,kereszteny nezopontbol.

"Normakat adni csak a vallas kepes, mert csak a vallas normai
mogott van abszolut es vitathatatlan ero - Isten."

Ebben a kijelentesben megin megbuvik egy rejtett konkluzio,hogy csak a
vallas normai a helyesek, igazak, es jok...

Ez-szvsz. megint egy hiten alapulo dogma!

E szerint az atheistanak nincsenek "normai"? Az gyilkol,lop,csal?
Nem! Mindenfele,akarmilyen vilagnezetu embernek vannak normai,
csak azok nem biztos,hogy azonosak a vallas normaival!

"A vallast es a tudomanyt helyesen hasznalva egyutt egy stabil es fejlodo-
kepes tarsadalom nyerheto..."

Ez a kijelentes csak a kozepkorban allta volna meg a helyet!
En meg fenti fejtegetesem alapjan kijelentem,hogy stabil tarsadalom
nyerheto vallas nelkul is! 

Bela /alias Kokler/

Sziasztok,

Gabor:
>Azt kell mondjam, Juan, hogy ez vulgarmarxizmus.

Attol, hogy valamire rosszul csengo nevet aggatunk, meg lehet igaz ;-)

>A vallas es a tudomany nem ugyanazzal foglalkozik.

Nem teljesen ugyanazzal! De vannak bizony atfedesek.

>A tevedes oka, hogy sok evszazadon keresztul a vallas muveloi
>gyakran tudosok is voltak,

Nem egeszen, hanem az, hogy a vallas sok evszazadon keresztul a
tudomany szerepet is magara oltotte, illetve probalt felugyeletet
gyakorolni a tudomanyon.

>Ha a vallas a tudomany vetelytarsa lenne, a szent konyvek
>termeszettudomanyos allitasokkal lennenek tele. De ilyeneket
>nem talalsz a Bibliaban es mas modern vallas szent konyveiben
>sem.

Dehogynem. A Biblia is pont azzal kezdodik: A vilag keletkezesenek
magyarazataval, ez bizony pont egy olyan terulet ahol utkozik a ketto.
Es persze ha nem is ad konkret szamadatot a vilag korara, azert tobben
kiszamoltak mar a Biblia alapjan, kb. 6000 ev jott ki. Ezek bizony
termeszettudomanyos allitasok.

>Nincs magyarazat arra, mi a villamlas de meg arra se, miert kel fel
>es nyugszik le a nap.
De arra van, hogy hogy keletkezett a vilag :-) Egyebkent persze egy
csomo termeszettudomanyos problemaval nem foglalkoznak a szent
konyvek, egy masik csomoval meg igen. Eleg kaotikusan :)

>Ezzel szemben tele vannak tarsadalomszervezesi elvekkel es ezzel
>kozelebb jutunk a vallas celjahoz.

Messze nem csak tarsadalomszervezesi elvekkel van tele, bar az is van
benne jocskan.

>Mivel azonban egy ugyesen megszerkesztett vallas mindig kivul van a
>tudomany altal megmagyarazni tudott teruleten, a mitosz mindig
>hozzaigazithato a tudomany allitasaihoz.

Ezzel nagy igazsagot mondtal! Egy hires embertol idezek ennek kapcsan:

"Minel inkabb eltolt valakit minden jelenseg rendezett szabalyossaganak
tudata, annal szilardabba valik az a meggyozodese, hogy e rendezettseg
es szabalyossag mellett nincs olyan hezag, ahol hely jutna mas termeszetu
okoknak. Nem letezhet sem olyan emberi, sem olyan isteni szabaly, amely
onmagaban a termeszeti jelensegek fuggetlen oka lehetne. Bizonyosra
veheto, hogy a termeszeti jelensegekbe beavatkozo, szemelyes Isten
doktrinajat valodi ertelemben sohasem cafolhatja meg a tudomány,
mert ez a doktrina mindig menedekre talalhat azokon a teruleteken,
amelyeken a tudomany meg nem tudta megvetni a labat.

Meg vagyok azonban gyozodve arrol, hogy a vallas kepviseloi reszerol ez
a viselkedes nem csupán meltatlan, de vegzetes is. Egy olyan tan, amely
mindig a sotetsegbe vonul, mert a tiszta vilagossagban nem kepes
fenntartani magat, szuksegkeppen el fogja vesziteni az emberi nemre
gyakorolt hatasat, s ennek kiszamithatatlanul karos hatasa lehet az
emberi fejloodesre. Az erkolcsi joert vivott harcukban a vallas
tanitoinak venniuk kell a batorsagot ahhoz, hogy feladjak a szemelyes
Isten doktrinajat, es lemondjanak a felelemnek es a remenynek ama
forrasarol, amely a multban olyan oriasi hatalmat helyezett a papok
kezebe. Munkajuk soran azokat az eroket kellene felhasznalniuk, amelyek
kepesek arra, hogy a Jot, az Igazat és a Szepet magaban az emberisegben
fejlesszek ki es terjesszék el. Ez bizonnyal sokkal nehezebb, de
osszehasonlithatatlanul ertekesebb feladat..."


Bizony, a vallas folyamatos hatralasra kenyszerul. A legutolso nagy
visszalepese az ismeretlen sotetsegbe az evolucio elfogadasa volt Roma
reszerol.

>A vallas es a tudomany tehat nem vetelytarsak, mert nem ugyanaz
>erdekli oket.

Ettol meg vannak atfedesek, nem is keves. Peldaul az elobb emlitett
evolucio vs. teremtes. Mindketto ugyanarrol beszel, az ember
eredeterol.

>A tudomany nem alkalmas arra, hogy a vallas szerepet atvegye,
>elsosorban, mert ketelkedesre epit.

Attol meg latszik, hogy atveszi. Lassan de biztosan, szinte mindenhol.
Ma mar nem papokhoz jarnak gyonni, hanem pszichologushoz. A vallas
altal szabalyozott torvenyeket lassan de biztosan atveszi a kozos
megegyezesen alapulo torvenykezes. Nem azt mondom, hogy minden rossz a
vallasban, azaz peldaul teljesen jo es logikus, hogy atveszi a "Ne
olj" parancsot a torveny, ugyanakkor jo es logikus, hogy nem veszi at az
elso parancsolatot.


>A tudomanyvallas dogmait a valodi tudomany tamadja allandoan, tehat ez
>nem alkalmas arra, hogy tarsadalomszervezo axiomakat adjon.

Te a vallasban csak a tarsasadalomszervezo oldalat latod? Mert a
vallas egyaltalan nem csak arrol szol, es arrol se mindig a
legszerencsesebben, bar van amikor tenyleges emberi ertekeket sikerult
megragadnia. A vallas tudomanyos oldala konzervativ es
fejlodeskeptelen, a tarsadalomszervezo oldala meg elavult, bar
elismerem hogy sokaig valoszinuleg hasznos volt. Ma mar azonban nem
tartom jonak, hanem inkabb kerekkotonek. Gondolj csak az iszlamra,
megrekeszti a muszlim orszagokat a fejlodesben, mert nem tudjak a
vallas miatt elszeparalni a vallast es a kormanyzast. A kereszteny
orszagokban szerencsere ez sikerult (ha nem is konnyen), s amint
sikerult meg is indult a fejlodes.

>Normakat adni csak a vallas kepes, mert csak a vallas normai
>mogott van abszolut es vitathatatlan ero - Isten

Dehogy, egy olyan relativ es vitathato ero van, mint a hiszekenyseg.

>A vallast es a tudomanyt helyesen hasznalva egyutt egy stabil es
>fejlodokepes tarsadalom nyerheto, pl. ezen a recepten alapul az USA
>tarsadalma.

Hat... USA-ban nem a vallason mult a dolog, sot, inkabb azon, hogy a
telepesek nem ertek ra a vallassal foglalkozni, volt epp eleg bajuk
annak idejen, hogy felepitsenek egy orszagot. (Peldaul ezert volt az,
hogy amikor Europaban tombolt a boszorkanyuldozes, Amerikaban
minimalis volt a hatasa, mert nem nagyon foglalkoztak az emberek a
vallassal  - mar akkor se). Ma meg mar aztan nem sok koze van ahhoz,
hogy a vallas mind a tudomanyba, mind a tarsadalomszervezesbe erdemben
beleszoljon.

Sziasztok,
Juan

Halihó!

> Az elobb emlitett radioadas, egyes biztonsagi orok velemenye
> mellett most leirom a sajat tapasztalatomat. Ujpesten a 104-es
> buszon harsanyan udvozlik egymast 12-16 eves fiatal fiuk,
> kettonel nagy sporttaska. A hangos beszelgetesukbol kiderul,
> hogy a fiukat a kozeli bevasarlo kozpont biztonsagi fonoke
> felhivta telefonon, hogy jojjenek be.

  Nem rémhírterjesztés... bevallott és ismert dolog, hogy a nagyárugázakban 
a lopások minimum kétharmadát a biztonsági őrök és a dolgozók végzik el. A 
maradék felét a vásárlók segítségével végzik a dolgozók (tipikus példa, 
hogy egy rekesz sör helyett egy sör van a számlán). Nagyjából 10-15% lopás 
marad a "vásárlókra", ahol majdnem a teljes kárt szervezett bandák 
okozzák.
  Ezért kezdenek arrafelé lépni az áruházak, hogy olyan biztonsági céggel 
szerződnek, akik kifizetik (értelemszerűen a saját biztosítójukon 
keresztül) a lopáskárt.
-- 
http://www.enaplo.hu - Iskolai Információs Rendszer
Auth Gábor -=- +36-70/9400-341 -=- ICQ: 49179141
FreeBSD 5.3

Kedves Gabor!

>Tehat megis, miert mondjak, hogy ezek egymassal vetelkednek?
>Ennek a XX. szazad ujpogany ideologiai, nevezetesen a fasizmus
>es a kommunizmus az okai. Mindket ideologia azzal az igennyel
>lepett fel, hogy az osdi, elavult moralizalas helyett teljesen
>uj normakat ad, melyek nem a zsido-kereszteny normarendszerbol
>szarmaznak. Mig a fasizmus eseten ezek a normak a rasszizmusbol
>szarmaznak, a kommunizmus az akkor kezdetleges
>tarsadalomtudomanyokra epitett. Ezert hivjak a kommunista
>tarsadalmakat tudomanyos alapunak. A tudomanyossag
>persze erosen megkerdojelezheto, de a normavaltashoz
>ezen tarsadalmak vezetoi szembeallitottak a "tudomanyos"
>kommunizmust es az "irracionalis" vallast.

Elvezettel olvastam bolcs soraidat. Csakhogy van egy problema. A
"tudomanyvallas" nyomulasa nem ert veget a fasizmussal (helyesen:
nemzetiszocializmussal, ugyanis a fasizmusnak eredetileg semmi koze sem volt
a rasszizmushoz, rasszista elemek csak keson, a nemzetiszocializmus
nyomasara jelentek meg benne) es a kommunizmussal. Eleg ha az
evolucioelmeletre, a freudi pszichoanalizisre, stb. gondolunk. Ezek is
tudomanyos elmeletek, amelyek abszolut ervenyre torekednek, ugyanakkor
ugyanugy romboljak a 10000 eves normakat, mint a rasszizmus vagy a
marxizmus. Persze, joggal mondhatjuk, hogy az ujabb rombolo eszmek a
kezdetleges biologiara vagy a kezdetleges pszichologiara epitenek, azonban
gyakorlatilag teljesen szembefordulnak a bevalt normaval. Ezert robbant ki
peldaul az evolucioelmelet koruli vita is.

Ferenc

Gabor:
>A vallas es a tudomany tehat nem vetelytarsak, mert nem ugyanaz
>erdekli oket.

Az ember alaptermészete, hogy magyarázatokat keres mindenre, foleg 
a bajok okaira. Az okokra és a kiútra az egyházak és a tudomány is
ad tippeket, de ezek eltéroek. (Egy talán közös: gyakoroljunk 
önmérsékletet, ne fogyasszunk mohón és feleslegesen)
Ezen kívül gyakorlatilag nincs átfedés köztük, s emiatt szinte
törvényszeruen kialakul a szembenállás.

>A vallast es a tudomanyt helyesen hasznalva egyutt egy stabil es 
>fejlodokepes tarsadalom nyerheto, pl. ezen a recepten alapul az USA 
>tarsadalma. Ertekek es stabil normak nelkul beteg es hanyatlo 
>tarsadalmak keletkeznek, mint pl. a kelet-europai tarsadalmak.

Esetleg inkább csak a politikája kifinomultabb, a tömegek
hatékonyabb manipulálhatóságát illetoen. Sokan vannak, voltak akik 
alaposan kitanulmányozták és kidolgozták. (mert a "módszer" is 
eladható - jogilag védett, szabadalmaztatható termékké vált,
eloszor is náluk).
Ahol viszont a manipulálás nem muködik, ott aztán rémisztoen 
súlyosak, stagnálóan megoldatlanok a problémáik.
A gazdasági fejlodésuk és jólétük titka netán nem abban rejlik, hogy 
az újítói kezdeményezések iránt általában nyitottabbak? Kevésbé 
konzervatívak és kishituek. Sokkal több pozitív illúziójuk és 
valahonnan tokefedezetük is van, ami az optimizmust erositi.

Burgonya