Jo, Burgonya. Ez mar valoban faraszto.
Ezert csak siman jelentsuk ki: a feny sebessege az alt. relben is allando.
Csak ugye erteni kene.


Fotiszteletem


Voland

A horizonton belul is van elet!
                           ... ha nem hosszu :(
Starters:

Azt hiszem nagyjabol egyetertunk -- de csak azokra az aprosagokra
reagalok, amiben nem egeszen.

>> megyunk, ahol meg nem jartunk es semmi informacio. Peldaul ellenoriz-
>> hetjuk, hogy a horizonton atmenve semmi tragedia nem tortenik. Azert
> Ez igaz - de ezt rajtunk kivul mas mar nem fogja megtudni...
Teny, senki sem vitathatja. De nem errol van szo

>> az ellenorzes megiscsak tobb a szimulacional :). Tovabba, ha baratunk
>> egy masodperccel elottunk/utanunk indult, akkor lathatjuk egymast is.
> O lathat valamit (ha elobb indult: eltolodassal, torzitva), de Te
> nem tul sokat. Eppen ugy voroseltolodas lesz, mint a kinti megfigyelo
> szamara, es jo esetben is csak a multjat fogod latni: ha meg el tudod
> csipni azt a fenyt, amit kibocsat, es ami lassabban zuhan, mint o.
termeszetesen csak a multjat. Jo vicc :) Mondj olyat, amikor nem! Ha
itt a szobaban beszelgetunk, akkor is csak a masik multjat lathatjuk.
Vagy nem ?
Ha arra gondolsz, hogy nincs prediktiv ereje, akkor teljesen igazad
van, en sem mondanam az ellenkezojet. Ha az elorekuldott kiserleti
egerunk uzeneteket kuld arrol, hogy mekkora ero"k szaggatjak, akkor az
uzenet sosem erkezik hamarabb, minthogy mi is atelni kenyszerulnenk.
Semmi hasznos elorejelzes sem jonne.

>> Mindketten a horizonton belul, es tudhatjuk, hogy nem fordult vissza.
>> Tovabba, horribile dictu a szingularitast is kozvetlenul megtapasztal-
>> hatjuk. Amint odaerunk. Nem is tart soka, es kiderul, hogy tenyleg
>> szetszakadunk, vagy netan atcsusszanunk egy masik univerzumba ...:)
> Szakadni meg (joval) elotte fogsz, mert ott mar a tergorbulet nagyon
> hirtelen valtozik. Ha masik univerzumrol abrandozol, olvasd el a
> cikkeket a forgo lyukakrol: ott van egy kis esely, hogy atjutva rajta
> (ugy, hogy nem mesz be az esemenyhorizont ala) valahova mashova jutsz.

Igen, hamarabb szakadok -- a szetszakadtunk pontosabb lett volna ..:)
Abrandozni - mint B.-nak irtam -- csak szilvasgombocrol abrandoztam
iras kozben. A forgo lyukrol nem. De olvastam rola, csak most nem
errol volt szo.
Azert forgas nelkul is beszelnek neha wormhole-rol. Akar hisz benne
valaki, akar nem, ugy gondolom, hogy ha megtehetnenk, amit nem tehetunk,
vagyis kuldhetnenk egy szondat a szingularitasba, nem mondanam, hogy
nem erdemes !! De ennel a masik univerzumnal ott volt a mosoly, hogy
nem gondolom veresen komolyan
Math szerint mar meglehet, hogy amugy sem tudomanyos kerdes, mert
nem tudunk epsegben odamenni, uzenetet visszakuldeserol nem is szolva.

>> Ha megallsz a horizont elott, akkor bizony barmekkora lehet. ...
>> Ertem, mit akarsz mondani, de meg mindig nem vagyok biztos benne,
>> hogy igaz. Igaz, hogy Te ott fenysebesseggel mennel, de mekkora a
>> vegtelen kekeltolodas? Es miert vegtelen, ha egyszer a gyorsito
>> energia veges?
> Es ha mar a horizonton vegtelen, akkor mi tortenik a horizont
> alatt, ahol a feny *tovabbi* energiat kap? A vegtelennel is nagyobb
> kekeltolodas lesz?

Ravasz keresztkerdes... Mi lenne ? talan vegtelenbol atfordulna
minusz vegtelenbe ..:) Ugyanaz lenne, mint amikor fenysebessegnel
gyorsabban megyunk --  nem tudjuk megtenni.

> Persze *pont* a horizonton nem lehet megallni, csak valamivel folotte.
Igen... azert irtam ugy, hogy *horizont elott*

>> Ha a kulso all a Foldnel, mi allunk a horizontnal, akkor mi mas
>> lenne a Doppler, mint az idovaltozas. A horizonton ket szivdobbanas
>> kozott sok-sok foldi szivdobbanast latunk...
> Nem, mert ugy tudom, ilyenkor az eltolodas kolcsonos. Magyaran aki
> ott all, az is *lelassult* kulvilagot lat.

Szerintem ugyanaz a helyzet mint a banya es felszin kozott. A fonti
voroseltoldast lat, a lenti keket. A tavoldasnal viszont kolcsonosen
voroset latnak.

udv, kota jozsef

Burgonya;

> .....................az acélmagvú üveggombóc esetét. :)
> A golyót tendenciózusan változó törésmutatójú üvegrétegek
> veszik körül. (A külső réteg törésmutatója csaknem azonos a
> levegojével) A gombócot félbevágva négyzetrácsos papírra
> helyezzük, ....
 ..es porcukorral meghintjuk..:)
bocs, nem tudok elszakadni a szilvasgombocomtol

A gombocod illusztracionak hasznalhato. Planetariumban is,
addig, amig a feny elteruleset akarod prezentalni.
Az uvegben a *fenyut* szamit, a relativitasban gorbult ter-
ben mert tavolsag. Az analogia latszolag tokeletes.
Amikor a relativitas nehezsulyu hatasait akarnad bemutatni,
masszoval kozel mereszkednel a horizonthoz, akkor mar nem
mukodne. Kijebb sem biztos hogy pontosan !
Az elso problema ott van, hogy iranyfuggo toresmutatot
kellene konstrualnod. Mert a Schwarzschild metrikaban egy
kocka sugariranyban, vagy egy kocka erintolegesen mas-mas.
Az gomboc nem mukodne a horizonton belul. Eleg arra gondol-
nod, hogy az gombocodban a feny megfordithato. Fekete lyuk
eseten viszont csak a horizonton kivul fordithato meg.

A masodik felvetesem az, hogy jol van, fogadjuk el! De ha
a gombocodban belul laksz, akkor joggal kerdezed, hogy
mi az a deformalt, gyorott, kinyult halo, amit buszken
negyzetracsosnak deklaralunk. Nem latna annak, es ha mad-
zagot feszitene ki (marmint gravitacional) az sem lenne
koszono viszonyban sem a kockas papiroddal (tudom, nem
kockas a jo szo).
Ugyanez tortenik a gravitacional. Kivulrol onkenyesen ra-
eroltetunk Schwarzschild koordinatakat, azutan csodalkozunk
hogy problemak vannak -- ott is ahol nem kellene lenniok.

Amennyiben *igazad van* az az, hogy a relativitasban bar-
milyen koordinatakat hasznalhatunk. Tehat igy is, ugy is
ki kell jonnie ugyanannak a vegeredmenynek. De ebbol meg
nem kovetkezik tulajdonkeppen semmi...

udv, kota jozsef
ps: a tobbire meg visszaterek.

>"Tagadja Darwin elméletét a szerb oktatási minisztérium

>2004. szeptember 8., szerda 12:24

>Megtiltotta az evolúciós elmélet oktatását a szerb oktatási minisztérium.
>Ljilj
>ana Colics miniszterasszony szerint Darwin tézisei dogmatikusak, így
>legfeljebb
 >a bibliai teremtéstörténettel együtt taníthatók.
>"

Ami azt bizonyitja, hogy Szerbiaban igazi vallasszabadsag van: minden
vilagnezetnek egyenlo jogai vannak, nem ugy mint peldaul az Egyesult
Allamokban, ahol az ateizmusnak (a "vilagnezeti semlegesseg" hazug
jelszavara hivatkozva) kivetelezett helyezete van.

Ferenc

Kedves Starters !

Köszönöm a regálást.
>nagyjából fölfogtam, mit akar jelenteni, csak félreértheto.

Azt is akarja jelenteni, hogy megfelelo szerkezetu üveggombóc
2 távoli, szimmetrikusan elhelyezett külso megfigyelo számára
késlelteti a fénnyel zajló információcserét. Egyben Einstein
már többször idézett mondatára továbbra is hivatkozva állítom, hogy
vákuumban ugyanezen 2 megfigyelo számára egy köztük levo bolygó
gravitációja ugyancsak  késleltetést okoz, s a fény pályának gorbülése
mellett a sebességének helytol függése is figyelembe veendo.

Emellett megemlítem, hogy a fenti esetek egyikénél se látják
görbének a fényt, viszont egy 3. távoli megfigyelo, aki a
rendszert metszo elvi síkra meroleges sík közelében van, az elvileg
láthatja a fény görbülését (ha a fény útközben szórodik is).

>> A kérdés már csak ez: ha az említett optikai eszköz külso
>> megfigyelojeként elfogadjuk, hogy a tapasztalható effektusokat a
>>fény változékony terjedési sebessége okozza, akkor égitest távoli
>> megfigyeloiként miért ne tehetnénk?

>Pl. azért, mert ott szó nincs változó törésmutatójú rétegekrõl:
>végig vákuum van és az elhajlást a térgörbület okozza.
>Az, hogy itt is meg ott is elhajlás van, nem azt jelenti, hogy az oka
>is azonos :-)

Einstein számomra nevezetes mondatából közvetve az derül ki, hogy
az elhajlások és késések oka bizony azonos, azaz a helyfüggo
terjedési sebesség a ludas a dologban.

>> Az mindenképp probléma, ha külso megfigyeloként reálisnak
>> tartanánk, hogy a lyukba eso dolog valamikor eléri mondjuk a
>> fénysebesség 99.999 %-át s ezt elfogadjuk, mert akkor felvetodik e
>> gond is:
>> A beeso anyagtól irdatlan tehetetlenné kellene válnia a lyuknak
>> hosszú ido után, hisz benne az a valami már csaknem c-vel esik.

>Ki mondta, hogy belül az anyag szabadon mozog???
(Csak megjegyzem, hogy keringo vagy eso megfigyelo joggal állithatja,
de most nem ez a megbeszélés tárgya)

>Szó nincs arról, hogy a lyuk belsejében bármi is sokáig pattogna!
Ilyet nem írtam, de most írom, megint csak megjegyzésként: egy
lyukba függolegesen ejtett csoben a fény vagy bármi, sokáig
pattoghatna külso megfigyelo szerint (elvi, veszteségmentes esetben),
mert számára a cso valamikor lassulni kezd, mert az erosödo
gravitációban az információ egyre lassabban terjed.

> A lyuk pályája emiatt ki kellene egyenesedjen, s arról eltéríteni
Mitõl egyenesedne ki???

A korábban taglalt hibás állításból ez következne.

>Ahogy nõ a tömeg, pont úgy nõ a vonzóerõ is.

Ez nem értem. Ha valami esik a lyukba, akkor adott a rendszer
össztömege. E tömeg nem növekedhet semmiképp a helyzeti
energia mozgásivá alakulásától, annak folyamán.
Visszatérve a paradoxonhoz: Ha hibásan azt állítjuk, hogy egy eso
porszem sebessége c-hez közelivé válik egyszer a horizontnál - külso
megfigyelo szerint, abból az következik, hogy a rendszer irdatlan
realtivisztikus tömeguvé válik a felgyorsult porszem mozgási
tömege miatt. Az ilyen rendszer egyenesen szeret haladni.
Utóbbi állításom alátámasztására írom: kettosrendszer egyik csillaga
fekete lyuk. E lyuk felé messzirol elindítunk egy eleve
közel c-re gyorsított elektront, melynek relativisztikus mozgási tömege
sokszorosa a lyuk nyugalmi tömegének. No ez az elektron a lyukkal
kart karba öltve elvinné ot a csudába. O lenne a pálya domináns
meghatározója, tehát csaknem kiegyenesítené. Ez nem
ellentmondásos eset.

Azon állítás viszont, hogy az esenyhorizont közelében a korábban
elejtett akármi bentebb relativisztikus sebességre tesz  szert külso
megfigyelo szerint, ellentmondáshoz vezet. A leejtéssel nem viszünk
be energiát, s ebbol következik, hogy a a porszem nem fejlodhet
a rendszer pályairányát dominánsan meghatározó tényezové

Nem marad más, mint beletörodni, hogy a porszem eleinte
gyorsul, késobb pedig lassul - kinti megfigyelo szerint.
A porszem nem tud róla, hogy kezdeti gyorsuló mozgása lassulásba
megy át. Ő sajátmagát szabadesonek tartja, de kintrol tudható,
hogy "orája" annál inkább lassul, minél közelebb van az
eseményhorizonthoz.  Emiatt "nem tud róla", hogy lassul.

>az, hogy a kifelé tartó sugarak rendkívül lelassulnak ...
Kintrol vizsgálódva nem. A kifelé tartó sugaraknak gyorsulniuk kell,
hasonlóan az optikailag inhomogén üveggombócnál tapasztalható
módon.

>amikor távolról úgy látszik, hogy a test elkezd lassulni az
>eseményhorizont közelében, akkor már réges-régen beesett.

Furcsa, de radarozással azt kapnánk, hogy gyorsul, sot fénysebesség
közelébe , és nagyon távol kerül, mintha a lyukon átjutva messzejárna
már.
De egy üveglap túloldalán levo pöttyre is nagyobb távolságot
kapunk fénnyel mérve - terjedési idoméréssel, "radarozással" -
mint amilyen.
Viszont ha a pötty távolságát fénnyel, háromszögeléssel mérjük, akkor
közelebbinek tunik, mint a valóságban van.
Ha nem tudjuk, hogy üveglapon át mérünk, az ellentmondásosnak
látszó helyzetbol rájöhetünk, hogy valaminek kell lennie a pötty
elott. Ennek törésmutatóját meghatározhatjuk a 2 fajta mérés
eredményei alapján és persze a valódi távolságot is. Gondolom fekete
lyuk esetében a beeso tárgy kétféle mérheto távolságát hasonló
meggondolások alapján tudjuk egyfélévé varázsolni, ha értelmezzük
a fizikai tér gravitációmentes téréhez viszonyított relatív
törésmutatóját.
A tér, ami a tárgy és köztünk külso megfigyelok kozt van,
nem tapinthato meg. Szabadon áthatolható, közegellenállás
nélkül. Viszont a spec.rel. alapján tudjuk, hogy a tér bizonyos
tekintetben zsugorítható, s hogy mily módon, azt is.

Burgonya